Mistdiskussion

[Erik...]

PatrikS hann få in sitt inlägg medans jag skrev det förra, men som jag kan tolka alltihopa är att misten gör att man får (väldigt) höga Co2-halter i vattnet precis där växterna tar upp det. Fick's första lag handlar om diffusion, inget konstigt med den, vad jag tycker är konstigt med Barr's påstående är att han tycker att avståndet minskar är "minor/not significant" med mist. Det borde vara en av de stora fördelarna iom att Co2:n knappt kommer att behöva diffundera genom vatten alls. Men det är klart, om man ändå har cirkulation så att misten skulle komma åt alla bladundersidor ordentligt så sker inte särskilt stor del av transporten med diffusion. Och då kan jag helt hålla med Barrs resonemang, det verkade först lite lösryckt ur ett större sammanhang.

[Erik...]

Vad menar du? - Har inte jag svarat på det innan:

http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=1035&page=2&pp=10&highlight=ficks

Eller vad menar Barr med aqueous om inte "med hjälp av vatten"?

Jo, Tack, Du hann svara igen nu medans jag skrev, och redan att Barr tar upp Fick's första lag visar att det går via vatten.

[PatrikS]

Nej han är ett dåligt exempel iom att han kör pH-controller och ställt in en upplöst CO2-halt på 40 ppm. Du verkar vara ett bättre exempel isåfall, men om vattnet är grumligt av bubblor så innebär det att du trycker på oerhörda mängder CO2 och då blir hela akvariet som en enda stor reaktor - jag tror du mäter upp en rejäl (runt 1 grad pH?) ph-sänkning?

Aha, visste inte att Kharn körde med controller. Vad gäller grumligheten så överdrev jag nog lite grann då jag var van vid kristallklart vatten med Excel-doseringarna. Och mycket riktigt, jag mäter en pH-sänkning på 1 grad med mitt grova Sera pH-test (visar 6,5).

Varför bubblar växterna överhuvudtaget när man kör mist?

Mina bubblade nästan inte alls när jag omvandlade all CO2 till mist och spred ut den snabbt över hela akvariet utan att den löstes upp alltför mycket. Samma bubbeltakt som jag brukar lösa upp i vattnet. Om jag däremot ökade CO2-bubbeltakten till oräknelig så började fiskarna flåsa och växterna bubbla - men då hade jag ju också rejält med upplöst CO2, annars hade inte fiskarna flåsat.

Vad kan det bero på? Dålig distribution? För lite bubblor? Jag såg att du körde med en alträbit, och medan det verkar räcka för mitt 27 liter så tror jag knappast att en sådan kan producera tillräckligt mycket bubblor för en 300 liters, precis som du också säger, defdac. I så fall (i stora kar) kan man nog köra som Kharn med sweetwaterstones, vilket nog kan bli dyrt: såg att de tog 30 $ för alla internationella order under 500$. Attans! - jag som ville bara beställa en liten jäkel för 1,35 $. Kanske om flera gick ihop eller nåt.

Sedan gäller det ju som Barr säger att också se till att omgärda växterna med bubblorna med hjälp av strömmen som når överallt:

The real issue though is getting your current right.
Most folks could use some improvement there.
Hide the ugly stuff, make the flow pattern better through the plants etc.
This will be the biggest user issue doing this.

Smaller tanks will have little trouble.
Larger ones might consider the large flat stones above and better flow routines.

http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=1035&page=2&pp=10&highlight=ficks

Vad gäller problemet med flåsande fiskar tror jag att det kan vara av ganska enkel beskaffenhet. När jag var borta från akvariet en timme eller så idag och kom tillbaka såg jag fiskarna flåsa vid ytan, trots att allting var frid och fröjd när jag lämnade dem. Jag minskade på bubbeltakten, men det hjälpte inte, den ganska snabba ytvattenrörelsen till trots. Jag öppnade matningsluckan för att få lite extra ventilation då jag antog en koldioxidansamlig mellan hooden och tanken (trots att jag har väl tilltagna ventilationshål). Fiskarna återvände till botten/mellanskicktet inom fem (!) minuter. Hmm.. Jag stängde matningsluckan igen. Inom max fem minuter var fiskarna vid ytan åter igen, ordentligt ansträngda. Upp med luckan - ner med fiskarna. Ner med luckan. Upp med fiskarna. Fem gånger höll jag på så där för att utesluta slumpen. Det verkade ändå som om misten skapade en mycket koldioxidtät luftkudde under lysrörsramen som omgav akvariet på alla sidor. Efter att slutligen ha öppnat matningsluckan vågade jag mig på att öka bubbeltakten igen. Det visade det sig att jag nu kunde vrida upp bubbeltakten ganska ordentligt utan att fiskarna flåsade vid ytan. Det enda som krävdes var ordentlig luftcirkulation vid vattenytan också. Först nu fattar man vad Barr menade i någon tråd att det är viktigt att se till att CO2 bör kunna avdunsta ordentligt vid mistmetoden (bl.a. att ytvattenrörelse är ett måste). Man måste nog hålla i åtanke att jag har ett mycket litet kar, där alla förändringar sker väldigt fort, dvs. där såväl CO2-berikning som CO2-avdunstning sker mycket fort. Det bästa vore väl att köra en helt öppen setup, med typ bara MH hängande över karet utan täckglas, men det får duga med en öppen matningslucka än så länge.

Om man nu återgår till det uteblivna bubblet hos dig, defdac, så kan ju det ha andra orsaker än byte till mist, eller? Hur gick bytet till mistmetoden till? Körde du med upplösningsmetoden, allt funkade bra, du bytte till mist och allting gick åt skogen? Eller provade du mist när det redan gick dåligt för karet? Jag har läst men kommer inte ihåg exakt från din blogg, det vore oerhört intressant att veta, eftersom det verkar stå en mot två just nu: Kharn som fått det att funka och M.W och du som hade dåliga erfarenheter av misten.

Barr menar ju att man inte ser uppbyggnad av restgas i reaktorn förrens man har perfekt CO2-halt i vattnet, och att man då via misten kan se ytterligare växtförbättring - så egentligen menar han att man ska ha både och. Jag har aldrig gjort någon äkta semimist-reaktor ala Barr så jag kan inte bekräfta att man får *ytterligare* bättre tillväxt om man ovanpå 40 ppm upplöst CO2 även kör mist. Det blev jag sugen på att testa nu.

Personligen tror jag inte att man behöver köra semi-mist alls i och med att man bevisligen får en viss CO2-upplösning i vattnet med bara mist ändå, men jag måste ju såklart se utvecklingen på mitt kar i fortsättningen först.

Bara därför vore det kalas om du skulle vilja testa en NutriSi-blandning av liknande styrka som TMG för att bekräfta att NutriSi tappar markant i styrka om pH:t går upp. Vore kul att få ytterligare anekdotiska bevis på att det kan vara så som jag misstänker har skett med mist/högre pH i min burk. Å andra sidan vill jag inte riskera din setup ehum 8)

Skulle nog kunna testa iofs, men har ingen NutrSi, bara TMG och Flourish.

[defdac]

Fem gånger höll jag på så där för att utesluta slumpen. Det verkade ändå som om misten skapade en mycket koldioxidtät luftkudde under lysrörsramen som omgav akvariet på alla sidor.

Tufft =) Har anat att det är så. När jag körde mist hade jag lite ytrörelse och öppen ramp. Förmodligen därför jag var tvungen att dra på sådana extrema mängder mist för att få fiskarna att flåsa.

Och mycket riktigt, jag mäter en pH-sänkning på 1 grad med mitt grova Sera pH-test (visar 6,5).

Då blir det svårt att veta om växterna bubblar bra för att du har perfekt CO2(aq)-halt eller pga misten?

Om man nu återgår till det uteblivna bubblet hos dig, defdac, så kan ju det ha andra orsaker än byte till mist, eller?

Jag ser ett par anledningar.

Det skulle ju t ex kunna vara så att min 750l/h pump inte gör tillräckligt små bubblor, men dom virvlar väldigt länge och går både upp och ner i sin färd genom akvariet - dvs inte så stora så dom bara går rakt upp.

Kavitation vid impellern som smiskar in syre från vattnet tillsammans med co2:n så bubblorna blir "luft" (well, en ganska konstig luft med väldigt mycket syre och co2). Anledningen att jag misstänker det är att mikrobubblorna inte märkbart blir mindre och att pH:t inte sänks så mycket. Diffusorer har inte det problemet, och jag vet inte ens om det är möjligt - men jag vet att pumphuvud senare på dagen gärna rapar till ibland när syrehalten är som störst i vattnet, som om gasen hoppar ur spontant ur vattnet vid impellern (dvs kavitation).

Hur gick bytet till mistmetoden till? Körde du med upplösningsmetoden, allt funkade bra, du bytte till mist och allting gick åt skogen? Eller provade du mist när det redan gick dåligt för karet?

Det har inte funkat något bra sedan jag flyttade akvariet för 1,5 år sen och började med NutriSi på "heltid", så misten har främst varit ett försök till att fåigång burken. Mist och nålgräs är ingen hit hursomhelst av förklarliga skäl - det får ju ingen CO2 alls om man inte löser upp gasen i vattnet.

[defdac]

Humm.. kavitation kanske vi kan glömma, det verkar handla om extrema krafter: http://en.wikipedia.org/wiki/Cavitation

[PatrikS]

Då blir det svårt att veta om växterna bubblar bra för att du har perfekt CO2(aq)-halt eller pga misten?

Japp, omöjligt att veta om man inte har ett par akvarier, där man i några stycken kör med upplösningsmetoden och i några andra med mist, och kontinuerligt mäter mängden producerat syre i samtliga kar för att jämföra. För precis som Barr säger så går det inte att kontrollera hur växten får i sig kolet: via misten eller helt upplöst i vatten, för även om man skulle använda radioaktivt koldioxid så skulle det ju inte visa något i mätningarna.

Vad gäller NutriSi: har du nu övergett den och kör med TMG/Flourish, eller? Vem kom överhuvudtaget på idén att använda NutriSi, som egentligen är väl skapt för landväxter, för akvatiskt bruk? Back in the days, när jag körde med NutriSi på heltid, hade jag ständigt både théfärgat vatten och mikrobrister. Man tröttnar på den kombinationen.

Och när du försökte få igång burken med mist, samtidigt som du började med NutriSin på allvar, så måste det ha varit en mycket olycklig kombination: pH:t måste ha gått upp vilket kan ha gjort de redan svårtillgängliga metallerna pga av chelateringen i Nutrisin ännu svårare för växterna att ta upp. Men det här är bara en lekmans funderingar.

[PatrikS]

Å andra sidan är det svårt att bortse ifrån att de som kör med autogödning (med bl.a. NutriSi) verkar inte uppleva några större problem. Hmm..

[petnym]

Mikronäring...

Vem kom överhuvudtaget på idén att använda NutriSi, som egentligen är väl skapt för landväxter, för akvatiskt bruk? Back in the days, när jag körde med NutriSi på heltid, hade jag ständigt både théfärgat vatten och mikrobrister. Man tröttnar på den kombinationen.

Låter oroväckande för en som precis bytt från Micro+ till NutriSi... Tycker mig också se en viss théfärgning av vattnet sedan jag bytte... Egentligen finns det inte så många alternativ. Vi har Micro+ (Lätthanterlig och välbeprövad, men som jag inte har en aning om var man köper), NutriSi (Som du tydligen har dåliga erfarenheter av), TMG (Dyrt och odrygt) samt Seachem Flourish (också dyrt och odrygt).

[defdac]

Vem kom överhuvudtaget på idén att använda NutriSi, som egentligen är väl skapt för landväxter, för akvatiskt bruk?

Det kan nog spåras till en tråd här på Zoopet där vi letade efter ett alternativ till Mikro+ när Hjortis stängde. Mikro+ är också för jordbruk, har samma chelateringar och i princip identisk sammansättning som Mikro+ och den har ju bevisligen fungerat oerhört bra för väldigt många.

Det roliga med pulver-mikrogödningar är att chelatet garanterat håller sig fräscht längre i fast form.

Thé-färgat vatten har jag aldrig fått av NutriSi, det låter som man måste häva i ganska stora mängder för att det ska hända och isåfall tippar jag på att man har doserar långt mer än vad man egentligen behöver.

Problemen med NutriSi tror jag grundar sig i att de flesta är lite osäkra på hur dom ska blanda ihop den, om dom ska blanda ihop den, hur stark blandningen blir och hur mycket järn som faktiskt i slutändan hamnar i akvariet. Räknar man på det krassut utifrån dess specifikation så får man precis den blandning som pmdd.se-kalkylatorn rekommenderar. Jag har dock valt att göra en betydligt starkare blandning med batterivatten (däremot ingen citronsyra längre) och den håller sig även "mögelfri" - vilket är ytterligare en osäkerhetsfaktor.

Denna osäkerhet + att NutriSi är mer eller mindre gratis gör att folk gärna dumpar ner alldeles för mycket, vilket jag gjorde i samband med att min filterkeramik blev mörkt roströd, dvs en utfällning.

:t måste ha gått upp vilket kan ha gjort de redan svårtillgängliga metallerna pga av chelateringen i Nutrisin ännu svårare för växterna att ta upp.

Ja kanske, iofs är det urluftade pH:t fortfarande inom ramen för vad NutriSi-chelatet ska klara av så det handlade kanske mer om att jag doserade så fruktansvärt mycket. Högre pH, sämre koltillgång, inget upptag, dåligt chelat pga felaktig blandning.. Finns lite anledningar att välja bland.

[PatrikS]

Ja, théfärgen hos mig kom av att jag var tvungen att dosera upp till 50-100 ml NutriSi per 100 liter tre ggr/v: i slutet av veckan var det en härlig svartvattensburk, men fortfarande med bleka skott och gulnande glosso. Vill också helst komma ifrån det dyra men tydligen "Bäst i test" TMG (Barr kör med det själv och brukar rekommendera det också). Läste någon berätta på barrreport att man i Staterna kan köpa 5 liters dunkar TMG för 50$ på Big Al's.

[defdac]

Ja, théfärgen hos mig kom av att jag var tvungen att dosera upp till 50-100 ml NutriSi per 100 liter tre ggr/v: i slutet av veckan var det en härlig svartvattensburk, men fortfarande med bleka skott

Precis av den anledningen var det jag började dosera alldeles för mycket: Vita toppar. Jag doserade torrt rakt ner i akvariet.
Sedan jag istället blandade ihop NutriSin med batterivatten i en ganska stark blandning så fick jag tillbaks färgerna och .... trådalgerna 8)

[petnym]

Lite offtopic, men...

Jag har dock valt att göra en betydligt starkare blandning med batterivatten (däremot ingen citronsyra längre) och den håller sig även "mögelfri" - vilket är ytterligare en osäkerhetsfaktor.

Har du någon mer info angående citronsyrans vara eller icke vara? (Själv provade jag senast ca 100 gram NutriSi + 1 Tsk Citronsyra i 25 liter osmosvatten)

[defdac]

Har du någon mer info angående citronsyrans vara eller icke vara? (Själv provade jag senast ca 100 gram NutriSi + 1 Tsk Citronsyra i 25 liter osmosvatten)

Nej inte annat än att jag vill hålla allt så simpelt som möjligt. Funkar det utan Citronsyra (vilket det gör) så tycker jag det är kalas.

[PatrikS]

Sedan jag istället blandade ihop NutriSin med batterivatten i en ganska stark blandning så fick jag tillbaks färgerna och .... trådalgerna 8)

Nice, varken växter eller alger brukar ljuga, så det var ju skönt att höra om trådalgerna - ja, du förstår. De tyder ju inte bara på att NutriSi:n i batterivatten funkar, utan också på för dåligt med CO2 i förhållande till näringsmängden. Ajabaja, defdac!!

En liten uppdatering ang. misten: när jag kom hem idag vid fyratiden möttes jag av liknande växtbubbel som igår kväll - det var bubblor på, under och längs med sidorna på bladen!!!!!! Hemainthus micranthemoides har växt 2 cm i topparna sedan igår. Har lagt upp lite bilder på det, vet inte om det funkar:

http://s96.photobucket.com/albums/l165/PatrikSc/?sc=1&multi=4&addtype=local&media=image

[defdac]

utan också på för dåligt med CO2 i förhållande till näringsmängden. Ajabaja, defdac!!

Ja, jag halkar dit på samma sak gång på gång. Att jag inte lär mig =) Däremot är det ju ganska tacksamt att felsöka och lära sig hur man försöker övertala sig själv att det minsann inte kan vara fel på CO2-halten..

Hemainthus micranthemoides har växt 2 cm i topparna sedan igår. Har lagt upp lite bilder på det, vet inte om det funkar:

http://s96.photobucket.com/albums/l1...al&media=image

Läckert! Fast det där är Rotala indicia va? Måste göra ett scape med den någon gång, jag älskar den där orange-röda färgen den kan utveckla när den mår som bäst!