Mistdiskussion

Kollaps
X
 
  • Tid
  • Show
Rensa alla
nya inlägg
  • defdac
    • January 2002
    • 12751

    Mistdiskussion

    Här tänkte jag vi kunde samla erfarenheter från mist, dvs när man hackar upp CO2-gasen i små mikrobubblor som man ska få att lägga sig under växternas blad så dom får massiv tillgång till CO2.

    Jag själv upplevt både bra och dåligt resultat med mist och jag tror det beror på hur man använder misten.

    Ursprungsreaktorn som Barr "uppfann" är en vanlig intern reaktor med en loopback så restgas tuggas sönder och skjuts ut ur reaktorn:

    Denna reaktor löser upp gasen som vanligt och framåt kvällen när vattnet är väldigt syrehaltigt så börjar restgas byggas upp och loopbacken kickar in vilket leder till att den börjar mista.

    Den verkar fungera bra, men eftersom man gillar att experimentera så inser man ju kvickt att man kan dra den där reaktorn till sin spets om man flyttar upp loopbacken till toppen av reaktorn så att ingen restgas kan bildas. Såhär kan det se ut:

    Resultatet blir enbart mist. Knappt någon upplöst gas alls och därmed knappt någon pH-sänkning.

    Man kan även mista med enbart finporiga stenar, t ex alträ eller aquaticecos superstenar som Kharn här på forumet använder:


    Amano kör ju även på samma sätt med sina keramiska-ADA-diffusorer
    Det intressanta med diffusorer är att man får en markant upplösning av gasen och därmed en pH-sänkning.


    Tittar man kritiskt på det här så verkar det alltså som vägen till framgång är upplösning av gasen i vattnet med pH-sänkning enligt vanlig reaktormodell eller via diffusorer vilket leder till att jag själv undrar om mikrobubblorna i sig fyller någon annan funktion än att dom är irriterande.

    En annan intressant sak är att mikrogödning tar bättre vid lägre pH så man får en extra bonus om man löser upp CO2 istället för att enbart mista.

    Det vore intressant att se om någon kört enbart mist framgångsrikt utan någon större pH-sänkning...
    http://www.defblog.se
  • PatrikS
    • June 2006
    • 579

    #2
    Kul tråd defdac!! Hoppas många bidrar..

    För de oinvigda i mistmetoden kan det i korthet sägas följande. Vid mistmetoden utgår man ifrån att även om växten endast fångar någon enstaka kolgasbubbla, som ju innehåller - även i värsta fall - runt 100 000 ppm ren CO2, och även om det sker var femte minut, så är det ändå många gånger bättre för växten än att kontinuerligt ta upp upplöst i vattnet CO2. Barr jämför det med hur vi själva andas: vi andas ju bevisligen bättre med gas än med en vätskebaserad syrelösning (som kan användas vid typ djupdykningar i havet). Samma sak är det med växter menar Barr - de har också lättare att ta in CO2 i ren gasform, än att jobba med det jämförelsevis mången gånger mer trögflytande vattnet.

    Min hittills mycket ringa erfarenhet av mist, som jag nu kört i hela en dag, är följande. Växterna bubblade som galningar framåt kvällen. Fiskarna var helt opåverkade. Det här med glada fiskar har jag aldrig lyckats med när jag körde upplösningsmetoden (via ytterfiltret): då såg de stackarna väldigt ansträngda ut för jämnan när jag låg på en sådan kolnivå som krävdes för ordentlig bubbel. Blir det så även i fortsättningen: glada växter och glada kreatur så är detta skäl nog i sig att köra mist.

    Det som dock bekymrar mig en hel del nu är att Barr menar att växter bör ha börjat bubbla efter 30-60 min efter att ljuset har gått på med mist metoden. Den här gränsen på en timme är enligt honom ganska kritisk: får man ingen bubbel från växterna då så kör man alldeles för sparsamt med CO2. Min erfarenhet från gårdagen är att jag fick rejäl bubbel först ca 2-3 timmar innan ljuset släcktes, alltså ungefär 7-8 timmar efter att ljuset tändes. Cirka halvvägs in i ljusperioden såg jag växterna börja svettas små-små syrebubblor, men man behövde anstränga sig något för att se dessa. Jag tänkte mig att det kan ha att göra med att mina växter ännu inte hunnit anpassa sig till CO2 via gas från att tidigare ha hämtat kolet från Excel:en, men detta är bara ren spekulation. Hur som helst blir det spännande att se utvecklingen längre fram.

    Därför vore det också ovärderligt om folk som provat mist kunde dela med sig av sina erfarenheter.
    Har du gräs? Låt inte det gå upp i rök: http://plantswap.se/

    Kommentar

    • M.W
      • November 2002
      • 393

      #3
      Jag provade med mist och det sket sig stort.. Massor med tofsalger på bakgrunden i karet, trots att jag ökade en hel del med CO2 så fick inte jag heller bubbel inom 1 timme, bara ett irriterande "dis" av mikrobubblor. Jag har nu gått tillbaka till en Barr venturireaktor som släpper ut lite mist och nu har det börjat ta sig i karet igen + att jag kör mindre CO2 på det här sättet. Nu ska jag bara vänta ut tofsarna..
      If everything seems under control, then your not going fast enough - Mario Andretti

      Min blog
      PlantSwap

      Kommentar

      • Erik...
        • May 2006
        • 1459

        #4
        Jag har inte provat mist, men jag har en hel del tankar om det, om det nu finns nått värde av det i den här tråden. Det låter väldigt intressant, att kunna nästan tvångsmata växterna med kol utan att ha riskabelt höga halter co2 löst i vattnet men det är en del saker jag inte riktigt fått kläm på i teorin.

        Angående ursprungsfrågan att köra mist utan större pH-sänkning förutsätter väl iaf ett tillräckligt lågt pH för att växterna lätt ska kunna ta upp näringsämnen?

        Kommentar

        • Kharn
          • May 2004
          • 256

          #5
          Hej Hej

          Jag har kört med mist nu i ca 8 månader och jag är väldigt nöjd.
          Mina växter börjarbubbla efter ca 1 timme.

          På senare tid har jag dock haft en del obalans i karet men det kan nog bero på att min PH electrod ballat ur ( Upptäckte det igårkväll då jag skulle callibrera fanskapet och datorn bara visade error i rutan suck )

          Det stora problemet med aquaticecos diffusrar är att dom kräver högt tryck ..så jag får reglera mängden gas som jag släpper ut med genom att justera trycket på regulatorn och inte nålventilen,, och i denna sommar värme så har ju trycket ökat i flaskan med det resultatet att jag tryckt ut gas i mängder då jag varit slarvig och inte kollat.

          Men om saningen skall fram så ser tycker jag att det är betydligt snyggare utan den enorma cirkulationen som skjuter runt gasen i karet så jag kanske tar upp mina Aquamedic reaktorer och sätter i dom istället då jag nog kommer att sätta i betydligt mindre krävande växter framöver.

          MVH Jimmy
          http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=717712

          Kommentar

          • defdac
            • January 2002
            • 12751

            #6
            Angående ursprungsfrågan att köra mist utan större pH-sänkning förutsätter väl iaf ett tillräckligt lågt pH för att växterna lätt ska kunna ta upp näringsämnen?
            Det är många med högt KH (och därmed väldigt högt pH) som kan köra CO2+PMDD och klara alla växter så jag tror inte det är ett krav att man måste få ner pH:t. Däremot får man dundra på ganska hårt med främst mikrogödning i ett hög-KH-kar.

            Vissa specifika arter klarar man tydligen inte med ett KH över 4 dock, typ Tonina och Eriocaulon. Ska bli intressant när en barrreport avhandlar det fenomenet och hur det fungerar.
            http://www.defblog.se

            Kommentar

            • PatrikS
              • June 2006
              • 579

              #7
              Nice att höra både M.HW:s och Kharns erfarenheter av mist. Vad har ni för setup på era kar när ni kör (-de) mist?

              Defdac, jag tänkte ifrågasätta lite här för att gå till botten med mist, eftersom jag är mycket angelägen att verkligen se mistmetoden ur alla perspektiv.
              Ursprungligen postat av defdac
              Tittar man kritiskt på det här så verkar det alltså som vägen till framgång är upplösning av gasen i vattnet med pH-sänkning enligt vanlig reaktormodell eller via diffusorer vilket leder till att jag själv undrar om mikrobubblorna i sig fyller någon annan funktion än att dom är irriterande.
              Mmm, men hade det verkligen varit på det viset, så hade kanske folk inte kunnat rapportera så märkbara förändringar när de bytte till mist efter att ha kört upplösningsmetoden, eller att mist i vart fall fungera lika bra som upplösningsmetoden, eller? Bra exempel är Kharn här på forumet. Själv har jag införskaffad en alträdiffusor idag óch tryckt den i karet precis under pumpens utblås. Vattnet blev grumligt av alla de små bubblor. Växterna började bubbla inom en halvtimme och på ett sådan sätt att det nästan känns skrämmande: man ser ju för fasen inte ens bladen för alla syrebubblor. Fiskarna är nere vid botten bland växterna och käkar lite smått och gått som finns där, och så fort de vidrör någon växt så flyter det upp massa små bubblor från den växten. In Barr we trust?

              Men om vi tar det hela steg för steg - som jag ser det efter att ha läst på lite.

              Q. Varför bubblar växterna överhuvudtaget när man kör mist?

              Det första möjliga svaret kan vara att:
              A1. Misten är i själva verket den gamla hederliga upplösningsmetoden, där bubblorna löses upp direkt i karet, dvs. man använder akvariet som en jättestor reaktor, varvid bl.a. pH:t sänks och man får sina 20-40 ppm kol.

              Problemet med detta antagande verkar vara att en CO2-bubblas livslängd är runt 20-60 secs. Detta synes vara alldeles för lite tid för att något gasutbyte skall äga rum enligt Barr:

              Ursprungligen postat av Tom Barr
              The bubbles persist about 20-60 seconds. Not much gas can exchange in that time frame and if it was not CO2, then the plants would not respond so vigorously. Also, just as it is very hard for gases to exchange and equilibrate on the water's surface(10,000x slower than in air), the same is true for the bubbles in the water. The volume might be small, but the surface tension and the rate of diffusion across gas/water interface is very slow.


              Eftersom jag är ingen fysiker/kemist så utgår jag här framöver att det verkligen är på det viset vad gäller gasutbyte i vatten tills någon annan kommer med andra verifierade uppgifter.

              Och om nu varje enskilds kolbubblans livslängd inte räcker till att verkligen berika vattnet med kol i sådan omfattning som verkar krävas för att skapa nästan omedelbara syresvettningar hos växterna, trots att kolbubblorna är många till antal vid mist, så måste det nog finnas en annan förklaring till varför mist fungerar såsom flera, inte bara Barr, gör gällande.

              A2. Det andra svaret kan vara att det såväl teoretiskt som praktiskt verkligen kan vara så att mistmetodens omedelbara bubbelverkan beror på det faktum att växterna har lättare att tillgodogöra sig den CO2 som de kommer i kontakt med i dess rena gasform. Även om vi nu skulle utgå ifrån att plantan får sig en kolbubbla var femte minut så får den ju i gengäld minst hundratusen ppm på en gång. Ungefär som en nitro-injection i en motor var femte minut.

              Att mist inte funkar för alla tror jag personligen kan bero på ett dåligt utförande, dvs. att man inte får tillräckligt små bubblor som verkligen "befolkar" hela karet, dvs. att misten inte räcker till så att säga. Annars blir det ju svårt att förklara att såväl Kharns åtta månaders körning som nu mitt mkt kortvariga mistexperiment gav utdelning, medan M.W. inte fick det att funka.

              Ursprungligen postat av defdac
              En annan intressant sak är att mikrogödning tar bättre vid lägre pH så man får en extra bonus om man löser upp CO2 istället för att enbart mista.
              Ahh, mitt eviga problem med mikrobrister i det hårda uppsala-vattnet.. Jag är dock van vid och beredd att även fortsättningsvis skita i att det går åt lite mer miikrogödning pga hög pH. Tom menar att så länge man kör med TMG så kan jag strunta i att mitt pH är runt 7,5.
              Har du gräs? Låt inte det gå upp i rök: http://plantswap.se/

              Kommentar

              • M.W
                • November 2002
                • 393

                #8
                Jodå, jag fick det att funka. Problemet var att det gick åt så mycket CO2 att det var löjligt samt att mistdiset inte gjorde karet snyggare, troligtvis pga för stora mikrobubblor. Provade med att minska på gasen, men då fick jag massvis av tofsalger längs hela bakgrunden trots att vattnet från ytterfiltret och reaktorn går den vägen, och dom gillar ryckig/dålig CO2. Nu efter att ha gått tillbaka till semi-mist börjar tofsarna gå tillbaka och släpper från bakgrunden, samtidigt som växterna har satt fart igen. Misstänker att Kharns värstingdiffusor får det att bli bättre.. Orkar inte labba med det, vill bara få karet att se hyfsat ut
                If everything seems under control, then your not going fast enough - Mario Andretti

                Min blog
                PlantSwap

                Kommentar

                • Erik...
                  • May 2006
                  • 1459

                  #9
                  Jag kan ju ha fel, men, det verkar inte så troligt att submersa växter tar upp den rena Co2:n i misten, snarare att när den "sitter" på bladen att den kan lösa upp Co2 i vattnet på rätt plats direkt.

                  Detta grundar jag på två saker, dels måste antingen bubblorna komma in växten eller så måste bubblornas ytspänning brytas för att Co2 ska få direktkontakt med växten utan att den först löses i vattnet. Och dels så har jag hittat uppgifter om att emersa växter, iaf vissa av de man undersökt, tar skada av Co2-halter på över 1'500 till 2'000ppm, ren Co2 är ju som bekant 1'000'000 ppm, viss skillnad på miljö, visst, men om växterna får direktkontakt med Co2:n så blir det lokalt som att leva i "luft" fast 1'000'000ppm Co2.

                  Att mikrobubblorna "bara" stannar i vattnet 20-60 sekunder innebär inte att de inte kan lösa nämnvärda mängder Co2, eftersom de hela tiden ersätts. Det handlar mer om hur stor kontaktyta det är mellan Co2 och vatten, snarare är det så att med en bestämd kontaktyta kommer lösningen av Co2 att vara effektivare ju fortare mikrobubblorna byts ut, eftersom de blir mindre effektiva på att lösa Co2 allteftersom de pålagras med proteiner och späds ut med syre, även om det kanske är marginellt. Upplösningen av Co2 i vatten är alltså ingen komplicerad självaccelererande process som behöver tid på sig att komma igång, utan är beroende av kontaktyta, Co2;n´s renhet, fysiska hinder (tex proteinanlgring på ytan) osv. Att varje bubbla är väldigt liten spelar då naturligtvis in på mängden varje bubbla kan lösa. Naturligtvis kan varje bubbla lösa mer Co2 ju längre den är i vattnet, men den totala mängden Co2 som löses ökar inte med tiden bubblorna är i vattnet, så länge man inte ökar den totala kontaktytan, alltså antalet bubblor som är i akvariet.

                  Kommentar

                  • PatrikS
                    • June 2006
                    • 579

                    #10
                    Ursprungligen postat av M.W
                    Jodå, jag fick det att funka. Problemet var att det gick åt så mycket CO2 att det var löjligt samt att mistdiset inte gjorde karet snyggare, troligtvis pga för stora mikrobubblor.
                    Vad hade du för setup, M.W?
                    Har du gräs? Låt inte det gå upp i rök: http://plantswap.se/

                    Kommentar

                    • defdac
                      • January 2002
                      • 12751

                      #11
                      Bra exempel är Kharn här på forumet.
                      Nej han är ett dåligt exempel iom att han kör pH-controller och ställt in en upplöst CO2-halt på 40 ppm. Du verkar vara ett bättre exempel isåfall, men om vattnet är grumligt av bubblor så innebär det att du trycker på oerhörda mängder CO2 och då blir hela akvariet som en enda stor reaktor - jag tror du mäter upp en rejäl (runt 1 grad pH?) ph-sänkning?

                      Varför bubblar växterna överhuvudtaget när man kör mist?
                      Mina bubblade nästan inte alls när jag omvandlade all CO2 till mist och spred ut den snabbt över hela akvariet utan att den löstes upp alltför mycket. Samma bubbeltakt som jag brukar lösa upp i vattnet. Om jag däremot ökade CO2-bubbeltakten till oräknelig så började fiskarna flåsa och växterna bubbla - men då hade jag ju också rejält med upplöst CO2, annars hade inte fiskarna flåsat.


                      Att mist inte funkar för alla tror jag personligen kan bero på ett dåligt utförande, dvs. att man inte får tillräckligt små bubblor som verkligen "befolkar" hela karet, dvs. att misten inte räcker till så att säga.
                      Det tror jag med, jag vet hur svårt/omöjligt det är. Det var främst växterna närmast reaktorn som växte bra - men inte bättre än om jag löst upp gasen i vattnet.

                      Barr menar ju att man inte ser uppbyggnad av restgas i reaktorn förrens man har perfekt CO2-halt i vattnet, och att man då via misten kan se ytterligare växtförbättring - så egentligen menar han att man ska ha både och. Jag har aldrig gjort någon äkta semimist-reaktor ala Barr så jag kan inte bekräfta att man får *ytterligare* bättre tillväxt om man ovanpå 40 ppm upplöst CO2 även kör mist. Det blev jag sugen på att testa nu.

                      Tom menar att så länge man kör med TMG så kan jag strunta i att mitt pH är runt 7,5.
                      Bara därför vore det kalas om du skulle vilja testa en NutriSi-blandning av liknande styrka som TMG för att bekräfta att NutriSi tappar markant i styrka om pH:t går upp. Vore kul att få ytterligare anekdotiska bevis på att det kan vara så som jag misstänker har skett med mist/högre pH i min burk. Å andra sidan vill jag inte riskera din setup ehum 8)


                      Osså de intressanta invändningarna från Erik.

                      eller så måste bubblornas ytspänning brytas för att Co2 ska få direktkontakt med växten utan att den först löses i vattnet.
                      Det kan inte vara så att det alldeles intill en CO2-bubbla är lägre pH, dvs mer CO2(aq) så att inte ytspännningen behöver brytas?

                      vissa av de man undersökt, tar skada av Co2-halter på över 1'500 till 2'000ppm, ren Co2 är ju som bekant 1'000'000 ppm, viss skillnad på miljö, visst, men om växterna får direktkontakt med Co2:n så blir det lokalt som att leva i "luft" fast 1'000'000ppm Co2.
                      Jag tvivlar inte alls på att för mycket av något ämne är direkt skadligt, speciellt om man omgärdar hela växten med t ex över 1000 ppm CO2. Men så är det ju inte i mist-fallet där bara underdelen av bladen exponeras för denna stora mängd CO2 - eller kanske markant mindre om gasen måste gå via CO2(aq) i något slags gränsskikt mellan bubblan och stomata. Växten har ju stomata över hela sig, så det borde inte vara så skadligt om man bara exponerar en del (undersidan) för så hög CO2-halt. Det är ju en väldigt "unik" setup som ingen annan än vi växtakvarister sannolikt har provat på.
                      Senast redigerad av defdac; 24 July 2006, 18:58.
                      http://www.defblog.se

                      Kommentar

                      • PatrikS
                        • June 2006
                        • 579

                        #12
                        Ursprungligen postat av Erik...
                        Jag kan ju ha fel, men, det verkar inte så troligt att submersa växter tar upp den rena Co2:n i misten, snarare att när den "sitter" på bladen att den kan lösa upp Co2 i vattnet på rätt plats direkt.
                        Erik, du har alldeles rätt i att växterna tar upp även ren CO2 i någon sorts vätskeform (aqueous)! Fördelen med att leverera CO2 i gasform är dock ändå att växten dels får kolet direkt under sina blad där de har sina stomata, dvs. man minimerar distansen mellan kolet och bladet, och dels att den här kolbubblan som "sitter" under bladen är så pass koncentrerat. Barr säger detta förmodligen bättre/vetenskapligare, där han anför och rangordnar tre faktorer som förklarar det hela:

                        Ursprungligen postat av Tom Barr
                        Since the pure gas bubble is under the leaf where most plants have their stomates, the distance is minimized. All cells take in/expel O2/CO2 etc in aquaeous form (even us in our lungs).

                        The rate is determined by Fick's 1st law of diffusion.
                        http://omlc.ogi.edu/classroom/ece532/class5/ficks1.html

                        A distance(1), diffusivity(2) and concentrational gradient(3) are the main variables.

                        1. Adding CO2 mist reduces the distances(minor/not significant)
                        2. Gas vs a liquid. Clearly the gas can move faster (large factor)
                        3. Increases the concentration (probably the main factor).

                        These are the main mechanisms.
                        No one mentioned these.
                        [...]
                        This mist adds lots of rapid contact(even if pulsed) for the plant cells(they can store a little bit of reserve fixed CO2 and it also diffuses in the cells internally).The same is true for other nutrients. Stomates are the generalized name for the openings and guard cells are the cell types that take up CO2 and expel O2. Some aquatic plants lack stomata and guard cells, eg Hydrilla. Only one plant species (terrestrial) has none, and many of the plants we keep are amphibous(and have them).They are generally on the abaxial side of the leaf, (the underside) but Water lilies have them on the top and a few other plants have exceptions.

                        The CO2 in these plants diffuses directly into the cells, they do not need to transport CO2 further since the leaves are 2 cells thick. Water lilies have floating leaves and would not do well to have them on the lower side and they do not need to worry about water loss unlike terrestrial or amphibous weeds.
                        Har du gräs? Låt inte det gå upp i rök: http://plantswap.se/

                        Kommentar

                        • Erik...
                          • May 2006
                          • 1459

                          #13
                          Jag tror alltså på mist, med Co2-lösning i vattnet, enbart mist, utan pH-sänkning måste vara riktigt svårt att få bra resultat av.

                          Men nu måste jag få fråga, är den allmänt accepterade teorin att Co2:n tas upp av växten i gasform utan att lösas i vattnet överhuvudtaget? Det låter väldigt konstigt för mig.

                          Kommentar

                          • PatrikS
                            • June 2006
                            • 579

                            #14
                            Ursprungligen postat av Erik...
                            Men nu måste jag få fråga, är den allmänt accepterade teorin att Co2:n tas upp av växten i gasform utan att lösas i vattnet överhuvudtaget? Det låter väldigt konstigt för mig.
                            Vad menar du? - Har inte jag svarat på det innan:

                            Ursprungligen postat av Tom Barr
                            All cells take in/expel O2/CO2 etc in aquaeous form (even us in our lungs).


                            Eller vad menar Barr med aqueous om inte "med hjälp av vatten"?
                            Har du gräs? Låt inte det gå upp i rök: http://plantswap.se/

                            Kommentar

                            • M.W
                              • November 2002
                              • 393

                              #15
                              Ursprungligen postat av PatrikS
                              Vad hade du för setup, M.W?
                              Gjorde en mistreaktor av en Hagen slamsug formad som ett L med pumpen i toppen av L:et. Först körde jag genom insuget på en Aquaclear 20 (480 l/tim) och samma bubbeltakt som med min semi-mist reaktor (4-6 bubblor/sekunden), men då växterna inte bubblade ökade jag stegvis till ungefär det dubbla (hann inte räkna). Bytte till en Aquaclear 30 (660 l/tim) och minskade sedan ner på bubbeltakten igen.. Utblåset från reaktorn låg rakt under 404:ans utblås, så cirkulationen var helt OK. Största felet ligger nog i storleken på bubblorna, dom behöver nog vara mindre än vad min pump klarade av.
                              If everything seems under control, then your not going fast enough - Mario Andretti

                              Min blog
                              PlantSwap

                              Kommentar

                              Arbetssätt...