Mistdiskussion

[BluesBoy]

Vill någon (Barr) hävda att man sedan får ÄNNU bättre tillväxt med mist ovanpå det så fine *shrug*.

Det köper jag också om du säger ovanpå.
Jag har säkert fel men det känns långt osäkrare att förlita sig på småbubblor som *måste* distribueras i hela karet och sätta sig på alla blad jämfört med att i varje givet ögonblick presentera upplöst kol i vattnet som cirkuleras bra.

Vad jag ville ha fram med mitt första inlägg var att det bär emot att släppa en metod som jag är så nöjd med för att prova mist. Jag har inget emot att experimentera men i så fall skulle det bli i ett annat kar och det har jag inte plats för just nu. Dessutom har jag ännu inte sett, varken här eller på APC, någon som kan visa upp ett kar som har fungerat väldans mycket bättre med mist v.s. upplöst där man kan härleda det till just mist. Men det kommer säkert och jag välkomnar det. Jag följer resonemangen med mist med intresse men fortsätter nog ett tag till med mitt ytterfilter som reaktor

[BluesBoy]

PatrikS, jag glömde säga att jag gillar verkligen ditt engagemang och intresse trots att jag inte köper allt som nämns i denna tråden

[Erik...]

En av de saker som verkar roligt med mist är ju att det kan liknas vid tvångsmatning av Co2, lite som bladgödning på emersa växter, har man nått gränsen för näringsupptag för rötterna så får man ge dem näring på bladen, om man "behöver" mer tillväxt. Kan man inte lösa mer Co2 fritt i vattnet får man göra det precis där växterna kan ta upp det. Ska prova mist i några burkar.

[defdac]

En av de saker som verkar roligt med mist är ju att det kan liknas vid tvångsmatning av Co2

Ja precis det blir ju lite som att odla växterna ovan vattnet med fördelen att dom kan ta in både näring och CO2 med bladen vilket borde borga för lite smått fantastiska tillväxthastigheter.

Humm... Nu kom jag på en flummig idé om hur man kan bevisa att mist funkar genom att växterna tar upp CO2:n i bubblorna. Anledningen att övervattensväxter inte funkar under vattnet har jag för mig är att dom inte kan bilda tunna blad som kan ta CO2(aq) effektivt. Om misten motverkar det så borde man kunna odla vilken övervattensväxt som helst under vattnet med mist - dessutom betydligt snabbare än med t ex enbart hydrokultur?

[Erik...]

Ja precis det blir ju lite som att odla växterna ovan vattnet med fördelen att dom kan ta in både näring och CO2 med bladen vilket borde borga för lite smått fantastiska tillväxthastigheter.

Humm... Nu kom jag på en flummig idé om hur man kan bevisa att mist funkar genom att växterna tar upp CO2:n i bubblorna. Anledningen att övervattensväxter inte funkar under vattnet har jag för mig är att dom inte kan bilda tunna blad som kan ta CO2(aq) effektivt. Om misten motverkar det så borde man kunna odla vilken övervattensväxt som helst under vattnet med mist - dessutom betydligt snabbare än med t ex enbart hydrokultur?

Kul ide, själv tror jag inte riktigt att det gäller alla landväxter, dessutom förutsätter det nog i väldigt många fall extrem bottengödning, och en extremhögljusburk, kanske andra lite speciella förutsättningar.

Det kanske skulle kunna vara intressant för de sumpväxter som skulle kunna vara användbara ur estetisk synvinkel, tex. Hemigraphis.

Jag tror det blir svårt att ge vanliga växter de relativt extrema näringshalter de är anpassade för samtidigt som man ger rötterna en chans att andas.

För att verkligen ge teorin en chans skulle jag nog testa sådana "landväxter" som ständigt kan stå med rötterna i substrat som är dränkt i vatten men inte pallar att ha bladen i vatten, exempel; Ipomoea aquatica och Hibiscus moscheutos. Men än så länge har jag inte mist, och 54watt osram fluora på 54 liter akvarium tror jag är för lite för att ens försöka.

[PatrikS]

Jag tror mist är oöverträffat om man ska odla oerhört snabbt och utseendet inte spelar någon roll. Men det förutsätter att pH:t är lågt - så kanske torvfiltrering + mist är den ultimata kombinationen? Torvens tanniner chelaterar ju också.

ADA-soil + semi-mist som Barr kör förstår jag är en kalaskombination.

Grus, högt pH och ren mist från pump funkade inte för mig nu när jag utvärderat det i snart ett år. Jag har ju trots allt testat alträdiffusor under vertikal spraybar, mistreaktor och mistspraybar längs framrutan, bakrutan och i mitten av akvariet som sprayade misten rakt ner i buskagen.

Japp, fast högt pH i sig är ju ingen fara om man kör med TMG, men även om man kör med NutriSi så sänker även mistmetoden uppenbarligen pH:t i vart fall till 6,5, vilket borde vara fullt tillräckligt för de flesta mikrosar.

Så jag tror att

Det hade kanske funkat om mina mistreaktorer hade haft mer CO2-upplösning och därmed sänkt pH:t

är det rätta svaret, man behöver enligt min uppfattning inte

eller om jag ökat CO2-bubbeltakten till en strid ström

Bättre fler mistapparater än bara en enda men underdeminsionerad tror jag.

Jag testade och kom fram till att enbart mist med högt pH inte var någon hit.

Jag kan ju bara spekulera, men jag förmodar att du, defdac, gav upp mistmetoden något för fort, efter att ha installerat bara en mistreaktor, men jag förstår ju det också, det hade jag kanske också gjort när burken var i så taskig skick. Vad jag förstått så hade du en mistreaktor, medan Barr synes rekommendera minst 2 st för 75 gal (300 l)?

Det fiffigaste med Barrs mistreaktor är förmodligen dess självreglerande effekt: Förutom den eventuellt bättre CO2-tillgången via misten så ser misten helt enkelt till att hålla upplösningsgraden nere (så man kan köra fullt ös via mäsk eller tuben utan risk).

Japp, det är det jag är ute efter: bättre CO2-tillgång utan risk. Jag tror dock inte att man behöver ha någon semi-mist eller venturi-reaktor alls, utan har man tillräckligt med alträbitar och bra med cirkulation så får man en ordentlig pH-sänkning ändå. För om man tänker efter så börjar ju både ytterfiltren och venturi-reaktorer rapa först ganska sent på dagen, när vattnet är mättat på CO2, vilket betyder vad? Det kanske finns andra förklaringar, men det som ligger närmast till hands att anta är att dessa upplösningsreaktorer (ytterfiltren och venturi) mättar vattnet långsamt, och att det är först framåt sen eftermiddag/tidig kväll som det finns bra med CO2. Eller? Ren mist ser till att leverera massor med CO2 nästan omedelbart (nåväl, ni fattar).

Bluesboy, du har en mycket mycket mycket bra påäng vad gäller det eventuella slöseriet med CO2. Grejen är att jag har en fastmonterat utblås från pumpen, och kan justera ytrörelsen enbart med att sänka/höja vattenytan. Jag tänkte höja vattenytan nu för att spara mer koldioxid, men fortfarande ha lite rörelse för fiskarnas skull. Jag tror, men jag vet inte än, men jag tror att jag har runt 1-2 bls per sec, men det får tiden utvisa hur mkt konsumtion jag kommer att ha. Jag installerade mist söndagen den 23 juni 2006, det är bara en 500 gr tub, så jag tror inte att vi behöver vänta särskilt länge med resultat ang förbrukningen.

[defdac]

utan har man tillräckligt med alträbitar och bra med cirkulation så får man en ordentlig pH-sänkning ändå.

Ja speciellt i små akvarier skulle jag tro. Jag kunde inte ha många bubblor/minut i min 29-litrare med alträdiffusor för att döda räkor.

Men då har du bara en alternativ upplösningsmetod: Misten i sig är inte undergörande - det är bara det faktum att det *räcker* med en alträdiffusor för att du ska få jättebra CO2-halt (1 grads pH-sänkning). Du har då fortfarande inte bevisat att det är bubblorna i sig eller CO2(aq) som är undergörande.

Sänk en pH-grad med en internreaktor utan förluster med samma bubbeltakt och du kommer få väldigt svårt att se någon skillnad i tillväxttakt. Du kan bara gå på att växterna börjar bubbla tidigare på dagen (vilket iofs är lovande).

Min poäng med argumentationen är absolut inte att racka ner på mist och få folk att skippa den upplösningsmetoden - speciellt dom med mäsk borde ta sig en titt då man vill ha en stabil men lagom kass upplösning där mer gas i vattnet innebär sämre upplösning. Jämför med trappa som också är riktigt bra för mäsk iom sin försämrade upplösning ju högre bubbeltakten/gasmängden blir.

Jag tycker vi ska hitta ett sätt att lista ut om misten/mikrobubblorna i sig är undergörande. Med högt pH utan speciellt mycket löst CO2 i vattnet verkar den onekligen inte alls effektiv (kanske pga NutriSi, men jag körde även en flaska TMG någon månad utan märkbar skillnad). Mistmetoden verkar snarare väldigt slösaktig med CO2 - precis som man vill när man kör mäsk eftersom man inte enkelt kan kontrollera bubbeltakten.

Jag ser alltså både fördelar och nackdelar med klassisk upplösing och mist. Ett ökat problematisarande aka "tjafs" som vi gör här i tråden var precis det jag ville med tråden och jag hoppas därmed att vi kommer gnugga geniknölarna för att bevisa att det är mikrobubblorna i sig som är undergörande. Det verkar ju teoretiskt rimligt, t om sannolikt, men det är inte experimentellt bevisat av någon.

Det är det jag (och BluesBoy?) vill komma fram till: Ett enkelt entydigt experiment som bevisar att det är mikrobubblorna som är det härliga i kråksången.

[defdac]

För övrigt tycker jag Barr gör lite fel när han bara säger (likt Kjell att han minsann har kört det i ett stort antal akvarier i x antal år och det funkar jättebra. Visserligen ger han (olikt Kjell väldigt rimliga teorier om varför det ska funka, men olikt Estimative Index har jag inte på något sätt sett att det funkat för mig. När jag började med Estimative Index såg jag extremt resultat på några få vattenbyten. Misten fick jag inte att funka på ett år. Liksom ler+torv-bottnen innan dess. Liksom vattenbyten mot Cyano innan dess.

Jag lyssnar noggrannt på vad de gamble har att säga. Testar lääääänge och med många olika variationer, dokumenterar med mycket bilder och iaktagelser och avger dom. Sedan vill jag förstå, diskutera, omvärdera, förbättra, göra om göra bättre. Repeat forever. Man vet när man ska börja om när det dyker upp troll som dels ifrågasätter och dels troll som utan vettiga argument står fast vid gamla metoder.

Ingen metodik för någon som bestämt sig för hur universum ser ut, men det passar mig. =)

Fan vad OT det blev.

[BluesBoy]

Det är det jag (och BluesBoy?) vill komma fram till: Ett enkelt entydigt experiment som bevisar att det är mikrobubblorna som är det härliga i kråksången.

Exakt!

[PatrikS]

Med högt pH utan speciellt mycket löst CO2 i vattnet verkar den onekligen inte alls effektiv (kanske pga NutriSi, men jag körde även en flaska TMG någon månad utan märkbar skillnad). Mistmetoden verkar snarare väldigt slösaktig med CO2 - precis som man vill när man kör mäsk eftersom man inte enkelt kan kontrollera bubbeltakten.

Det är det jag (och BluesBoy?) vill komma fram till: Ett enkelt entydigt experiment som bevisar att det är mikrobubblorna som är det härliga i kråksången.

Men det är omöjligt att inte få lågt pH även med mist!! Här sänks det som sagt en grad, tillräckligt mycket för att få även typ Nutrisi/Flourish att funka. Om pH:t inte sänks beror det nog på för dåligt med mist/för starkt ytrörelse. Vad gäller koldioxidförbrukningen så återstår det att se: jag antar att jag har runt 1-2 bubblor per sekund, men vi få se när tuben är slut. Det kan möjligen vara det som i så fall kan vara nackdelen. Vi får se.

Angående det här med att kunna kontrollera om misten i sig tillför något utöver upplösningsmetoden har jag kunnat observera följande. Häromdagen bytte jag ut det mesta av r. indica, h. umbrosium och nålgräs (alla snabbväxande) mot bl.a. lite julmossa och minipellia – långsamtväxande (tack Erik!) . Trots att antalet bubbelproducerare sjönk i mycket omfattande grad, kan jag fortfarande se bubbel en kvart - en timme efter att CO2 går på. Man kan alltså nästan utesluta det petnym var inne på, att bubblet är starkt avhängigt av antalet snabbväxande bubblare. Bubblet hos mig är som starkast där pumputblåset skjuter ut misten ner till plantornas nedre blad (akvariet har ett tredelat pumputlopp: två åt sidorna och ett rakt fram). Jag kan alltså se att de plantor som verkligen badar i massvis med kolbubblor, börjar syrebubbla inom en kvart, medan man knappt kan ana syresvettningar hos de övriga växterna. Det går också att utesluta extremt kolsyreberikade vs. döda zoner i akvariet eftersom mitt akvarie är så pass litet och har bra cirkulation. Vidare går det att utesluta att det är kolbubblor jag ser under växtbladen: r. indican har långsmala blad och kan inte samla på sig så pass mycket koldioxid att det börjar synas som jättestora bubblor.

Vad jag vill komma till är att den enklaste metoden att kontrollera vad syrebubblorna under växtbladen måste ändå vara att se var det bildas mest och störst syrebubblor. I mitt fall ser jag att de växter som verkligen "badar" i mist börjar bubbla ordentligt och mycket tidigt i jämförelse med plantor i övriga karet, där man en halvtimme efter koldioxidpåslag bara anar syresvettningar. Och det utan en MH över karet, utan med numera 0,6 w/l (installerade en extra PC medan jag fortfarande körde med excel). Den enklaste kontrollmetoden - enligt min uppfattning - kan således vara den visuella (om man inte äger ett avancerat test för upplöst syre).

[defdac]

Men det är omöjligt att inte få lågt pH även med mist!! Här sänks det som sagt en grad

Klart det inte är. Sätt några extrema powerheads som får hela ytan att storma eller använd några trickle-filters som effektivt luftar ut all CO2 och kör mist samtidigt. Det kanske är så man får testa om mist funkar?

Jag brukar vilja ha lite vågor på ytan för synsskull. Inte så det skvalpar och låter men så man märker ytan.

Jag märkte idag när jag satt och kollade i mitt galleri att en mistreaktor verkade funka ganska bra förutom att nålgräset gick ner sig mer och mer vilket syns på mina översiktsbilder 2005-11-05 till 2006-01-20. Det var då jag fick min största E.stellata någonsin, men samtidigt även det risigaste gräset.

Det är den här reakton: http://www.defblog.se/picture/1611.html och den reaktor som jag testat som liknar Barrs venturi-design mest (förutom att Barr har venturi-loopbacken längre ner på reaktorkammaren).

Av en händelse så har jag återigen samma konstruktion sedan ett par dagar tillbaks - skillnaden i designen är att loopbacken sköts av en slang inkörd i öppningen på reaktorn så jag kan variera loopback-höjden, samt att jag stängt reaktoröppningen med en bit skumplast. Jag har just nu loopbacken ganska långt ner så den i princip aldrig behöver användas. 1100 l/h löser upp bubblorna effektivt med pH 6 som vanligt, men en gnutta mer mist som tar sig igenom skumplasten och skjutsas iväg av mitt Quickfilter.

Jag ger misten en ny chans alltså.

[Erik...]

Jag tror det blir lite skillnad om man har ett stort akvarium med mycket snabbväxare, mycket ljus, och måttligt med mist, då kan man nog få ganska låga Co2-halter.

Jag tänke att det bästa sättet att testa misten är att sätta träbitarna under växtsjoken och ha kontroll-växtsjok av samma art i samma burk, med hygglig cirkulation och övriga förutsättningar. Sen får man se hur det växer, 4 buntar med alträbit och 4 utan borde väl bli lagom? Homogen botten och med buntarna på en ral lijne längs längsgående lysrör borde utesluta en del.

[defdac]

Jag tänke att det bästa sättet att testa misten är att sätta träbitarna under växtsjoken och ha kontroll-växtsjok av samma art i samma burk, med hygglig cirkulation och övriga förutsättningar.

Ja det känns hyffsat säkert. Då skulle man även, som extra experiment, variera ytcirkulationen och se om mist-sjoken inte påverkas nämnvärt jämfört med dom andra växtsjoken som bara kan använda den eventuellt upplösta gasen.

Tycker jag känns som ett bra experiment. Hade jag haft en extra CO2-utgång hade jag kunna sätta upp det direkt.

[PatrikS]

Klart det inte är. Sätt några extrema powerheads som får hela ytan att storma eller använd några trickle-filters som effektivt luftar ut all CO2 och kör mist samtidigt.

Ja men visst, om man har det som mål i sig att misten inte får sänka pH:t så går det ju att göra, det är ju väldigt lätt - precis som jag också sa:

Om pH:t inte sänks beror det nog på för dåligt med mist/för starkt ytrörelse.

I normalakvarier, med lagom cirkulation blir det helt automatisk/naturligt att pH:t sänks om man har tillräckligt med mist, så jag tror inte att det är någon fara där. I typ malawikar, där man har väldigt mycket cirkulation, så blir det ju svårt att sänka pH (men där har man ju å andra sidan oftast inga växter och inte heller något mål att sänka pH:t). I mitt kar har jag också lite vågor, jag tycker det är snyggt med lite ytrörelse, men även med lagom ytrörelse så sänks pH utan problem,

Jag ger misten en ny chans alltså.

Coolt!!!

Jag tänke att det bästa sättet att testa misten är att sätta träbitarna under växtsjoken och ha kontroll-växtsjok av samma art i samma burk, med hygglig cirkulation och övriga förutsättningar. Sen får man se hur det växer, 4 buntar med alträbit och 4 utan borde väl bli lagom? Homogen botten och med buntarna på en ral lijne längs längsgående lysrör borde utesluta en del.

Japp, detta vore ju perfekt.

[PatrikS]

Jag tror det blir lite skillnad om man har ett stort akvarium med mycket snabbväxare, mycket ljus, och måttligt med mist, då kan man nog få ganska låga Co2-halter.

Glömde att kommentera: detta är förmodligen precis det som hände i M-W:s och defdacs fall - för till och med i min lilla burk är det precis lagom mycket mist med bara en alträbit.