Vattenbyte i Mörker (utredning)

[defdac]

eftersom det luftas under tryck. Som du säger är det övermättat på syre, inte på CO2.

Coolt, vad händer då när man först har hällt ner en massa natriumhydroxid som suger CO2 som en svamp iom luftningen under tryck? Kan det vara så att natriumhydroxiden+CO2 när det kommer ur kranen frigörs/reagerar med gaserna i akvariet?

[Azur]

Vad man tillsätter är kalciumhydroxid. Det fäller ut bikarbonat i form av kalciumkarbonat, dvs sänker KH, plus höjer pH't. Man gör detta för att minska utfällningen av pannsten i varmvattenberedare/värmeväxlare, och för att minska rost i ledningarna.

Jag överförenklade lite. Tryck ökar lösligheten av alla gaser - kväve, koldioxid, och syre - så alla tre är procentuellt lika övermättade ut ur kranen. Skillnaden är mest att, säg, 130% mättnad ger absolut sett ett relativt litet tillskott av CO2 (eftersom man har relativt lite CO2 till att börja med), medan 130% övermättnad på syre innebär rätt stora faktiska mängder extra syre.

Med mjukt svenskt kommunalt vatten tror jag sällan det spelar nån roll om lyset är på eller inte. Har man brunnsvatten eller vatten med hög KH är det kanske en annan femma.

[Krax]

Det som gör att jag är helt bombsäker och vet att det är en hel del CO2 i vattnet är för att det plötsligt blir bubbelband från skador på blad när man fyller på med kranvatten, dvs en markant skjuts i fotosyntes. Dom skulle synas oavsett om vattnet är syremättat eller syrefattigt.

Fast det måste inte vara CO2 som varit begränsande för fotosyntesen bara för att man får bubblor efter vattenbyte. Precis alla parametrar i vattnet förändras vid ett vattenbyte. Temp, grumlighet, alla koncentrationer, alla partialtryck av lösta gaser osv. För låg koncentration av något annat ämne kan ha varit begränsande eller något ämne kan ha haft för hög koncentration för att växterna skule trivas.

Därför kan det vara smart att göra vattenbyten sällan och när man gör det släcker man ljuset efteråt så att allting kan stabiliseras lite grann innan fotosyntesen sätter fart. Det kanske är en bra idé om man vill hålla stabila förhållanden och algerna i schack.

[Tropfrog]

Jag trodde att alla växter behövde CO2 och därför även anpassade sig till att nyttja bikarbonat i brist på CO2....

`

Då trodde du fel

Alla växter behöver kol. Kol kan de få från antingen co2 eller bikarbonatjon. Vissa växter är bättre än andra på att utnyttja bikarbonat, det är de växter som framgångsrikt spritt sig i vatten med naturligt högt ph. Dessa växter är välanpassade till att använda bikarboantjon som kolkälla, men de föredrar ändå det mer lättupptagna co2 om det finns. I naturen blir dessa växter oftast utkonkurerade om ph och bikarbonatinehåll sjunker. De står sig inte i kampen mot mer snabbväxande co2raketer.

Jag antar att alla växter tar upp c från co2. Även i mycket högt ph finns det lite co2 kvar och alla växter föredrar co2 framför bikarbonat.

Du är ingen försökskanin Birgitta eftersom det här inte är min idé vilket Tropfrog verkar försöka få det till

Jag vet att det inte är dina egna ideér, jag vet precis vilken källa du får allt ifrån. Jag har heller inte avsikten att få någon att tro att det är dina egna ideér.
MVH
Magnus

[defdac]

Fast det måste inte vara CO2 som varit begränsande för fotosyntesen bara för att man får bubblor efter vattenbyte. Precis alla parametrar i vattnet förändras vid ett vattenbyte. Temp, grumlighet, alla koncentrationer, alla partialtryck av lösta gaser osv. För låg koncentration av något annat ämne kan ha varit begränsande eller något ämne kan ha haft för hög koncentration för att växterna skule trivas.

Absolut, och det enda ämne som kan få växter att börja tokbubbla så snabbt är CO2. Jag snackar inte om syresvettningar (eftersom det ju kommer oavsett hur snabbt fotosyntesen går eftersom vattnet är så syremättat) utan syrepärlband från skador som är ett direkt tecken på att växtens metabolism går för högtryck.

Snitta ett blad och häll på kranvatten på växten och se vad som händer från snittet. Ser du en direkt oerhörd metabolismökning så är det sannolikt CO2 som börjar verka. Gör samma sak med vatten som fått stå ett dygn och se om du får samma direkta metabolism ökning. Får du det så är det något näringsämne i vattnet som varit begränsande, får du det inte så är det något som försvunnit när du låtit vattnet stå dvs syre och CO2. Av syre och CO2 är det bara CO2 som kan framkalla intensiva pärlband från snitt.

Därför kan det vara smart att göra vattenbyten sällan och när man gör det släcker man ljuset efteråt så att allting kan stabiliseras lite grann innan fotosyntesen sätter fart. Det kanske är en bra idé om man vill hålla stabila förhållanden och algerna i schack.

Jupp.

[defdac]

Tryck ökar lösligheten av alla gaser - kväve, koldioxid, och syre - så alla tre är procentuellt lika övermättade ut ur kranen. Skillnaden är mest att, säg, 130% mättnad ger absolut sett ett relativt litet tillskott av CO2 (eftersom man har relativt lite CO2 till att börja med), medan 130% övermättnad på syre innebär rätt stora faktiska mängder extra syre.

Jag tror tvärtom att man får relativt mer CO2 jämfört med O2 under tryck eftersom CO2 är så väldans mycket lättlösligare än O2. Du kan lösa upp över 2000 ppm CO2 i vatten medans gränsen för syre går runt 12? Tvingar du in luft kontinuerligt i en trycksatt mängd vatten så kommer det bli mer och mer CO2 i vattnet medans syrenivåerna förblir relativt låga?
(Detta är utifrån min intuition vilken kan vara totalt fel och isåfall hoppas jag att jag blir överbevisad med gaslagar osv)

[Tropfrog]

Jag håller inte med om slutsatsen att ökande bubbling alltid uteslutande beror på ökad metabolism. Min erfarenhet är att i extremt belastade akvarier kan respirationen från djuren och bakterierna hålla även ett välgött co2 akvarium bubbelfritt. Detta vill jag förklara med att syrenivåerna aldrig når mättnadspunkten. I ett lowtec är det normalt samma sak, respirationen tar mer än vad fotosyntesen ger. När du byter vatten så trycker du i massor av syre som gör att vattnet blir mättat och man får bubblor.

Givetvis kan man inte få bubblor om växterna inte växer, för då finns det ju ingen fotosyntes. Men att utifrån det göra antagandet att mer bubbel alltid beror på större metabolism håller jag inte med om.

När jag hade växtkar med 30ppm co2 så tokbubblade det direkt efter vattenbytet. Detta trots att jag halverat alla gödning inklusive co2. Hur förklarar man det med de 1 ppm co2 som finns i kranvattnet.

När jag hade tanganyikakar utan växter så bildades det bubblor på väggar och på stenar när jag bytte vatten. Hur kan man förklara det med hjälp av 1 ppm co2?

Av erfarenhet kan jag nog drista mig till att säga att det finns ett samband mellan vattnets syrenivå och antalet bubblor från växterna vid samma co2 halt. När jag satte ner oxydatorn i mitt annars välfungerande växtakvarium ökade växternas bubbeltakt avsevärt trots att jag hade samma co2 halt. Men näringsåtgången påverkades inte vilket tyder på att metabolismen i växterna inte förändrats.
MVH
Magnus

[defdac]

Magnus, vi pratar fortfarande inte alls om samma bubbel.

Snittar du en växt och det inte börjar spy ut bubblor ur snittet så är metabolismen nära noll. Häller du CO2-vatten runt bladet så kommer det börja spy ut OUPPLÖST syre.

Dvs hur syremättat vattnet är spelar ingen roll.

[defdac]

(För att växter ska kunna öka den UPPLÖSTA syrenivån i vattnet måste stor syreyta hela tiden vara exponerad mot vattnet, t ex miljontals porer på tusentals växtblad. Har du bara en relativt stor pipa rakt ut i vattnet, likt en luftslang, så kommer inte någon gas lösas upp)

[NE]

En förklaring till bubbel från snitt skulle kunna vara samma effekt som kan ge gasblåsor på fiskar vid vattenbyte, kraftig ökning av syre som utjämnas och när sedan denna nivå minskar blir det ett gasövertryck i växterna och det kommer bubbel.

[janne dansk]

vad jag jag har förstått ,av diskussionen , så uppkommer tofsalger ,endast om man har svajiga nivåer av co2
har kört detta karet ca 1 mdr utan vattenbyte , endast fyllt på vatten o gödning , har även controller
om jag inte ser fel är det tofsar som jag har fået
mvh janne

[Azur]

Jag tror tvärtom att man får relativt mer CO2 jämfört med O2 under tryck eftersom CO2 är så väldans mycket lättlösligare än O2.

Njae... Den relativa mängden N2:CO2:O2 är oförändrad. Mer gas kan lösa sig vid högre tryck, men eftersom partialtrycket ökar lika mycket för alla ingående gaser ökar deras löslighet procentuellt lika mycket (Henrys lag).

Såvitt jag vet.

CO2 gör dock saken mer komplicerad genom att den kan reagera med vattenmolekyler, dvs en andel av CO2 molekylerna "försvinner" ur ekvationen, och eventuellt kan det leda till att procentuellt mer CO2 löser sig. Jag vet inte. Det är tänkbart att du har rätt.

[Birgitta W]

Jag undrar... "fäller" växterna tofsalger?

Jag satt och tittade i mitt "problemakvarium", och nu hänger algerna liksom i sjok. Som ett raggigt får...

Och på botten ligger det bruna tussar...

Det ser verkligen ut som om växterna fäller!

[BluesBoy]

I _brunnsvatten_ kommer CO2'n från bakteriell nedbrytning och sönderfall av kalksten. Av samma anledning är brunnsvatten ofta syrefritt.

Jag har också fått för mig att brunnsvattnet (borrad) innehåller en hel del CO2 och minimalt med O2. Undrar just hur bra ett mätprotokoll är m.a.p. CO2 när analysen utförs på labb? Vi skulle enl. senaste mätningen ha 1.594 ppm CO2 (190 ppm HCO3 @ pH 8.3) *funderar*

och det enda ämne som kan få växter att börja tokbubbla så snabbt är CO2. Jag snackar inte om syresvettningar (eftersom det ju kommer oavsett hur snabbt fotosyntesen går eftersom vattnet är så syremättat) utan syrepärlband från skador som är ett direkt tecken på att växtens metabolism går för högtryck.

För att spinna vidare på brunnsvattnet är det lite intressant att se hur snabbt (metabolismen?) växlar upp. Jag lekte lite med videokameran och tog en sammanhängande 3-minutersfilm där jag studerade en skadad E.stellata (skymd) samtidigt som jag toppade med lite brunnsvatten (Windows media 10.8 Mb).

http://www.bluesboy.se/movies/Vattentoppning.wmv

Efter ~30 sek in i filmen börjar jag fylla på lite vatten och efter ~1 min kan man se hur bubbelkaskaderna ökar i frekvens för att efter ~2 minuter nästan ersättas av ett ihållande pärlband.
Notera att jag bara toppade karet med 1 cm vatten som kompensation för avdunstat vatten vid denna tagning.

[Krax]

CO2 gör dock saken mer komplicerad genom att den kan reagera med vattenmolekyler, dvs en andel av CO2 molekylerna "försvinner" ur ekvationen, och eventuellt kan det leda till att procentuellt mer CO2 löser sig. Jag vet inte. Det är tänkbart att du har rätt.

Jag tror att det fungerar så.

Undrar just hur bra ett mätprotokoll är m.a.p. CO2 när analysen utförs på labb?

Om du har tagit vattenprovet och skickat in en flaska till ett lab så ger jag inte ett ruttet lingon för partialtrycket av CO2. Då borde de skämmas på labbet som lämnar såna resultat. Men om det har kommit någon som tagit prov och fixerat provet eller mätt direkt så stämmer det bättre. Lösta gaser i vatten måste mätas noggrannt och omedelbart. De sticker.