Vattenbyte i Mörker (utredning)

[defdac]

Det innebär att växterna är igång på co2, det var ju det vi inte ville från början innan detta blev ett ämne om toffsalger (med det fanns kanske ingen relevans i det?).

Växterna är inte digitala. Dom snappar alltid upp vartenda spår CO2 dom kan och när denna lilla mängd blir för liten så börjar dom sniffa på att bygga högaffinitetsenzymer för bikarbonat - samtidigt som dom slickar akvariet rent på minsta spår av CO2.

Dunkar du en gång i veckan ner en stor mängd CO2 t ex via ett vattenbyte så slänger dom sina planer och konstruktioner i papperskorgen tills dom efter några timmar blir starkt CO2-begränsade igen och återigen påbörjar sin 2-veckors plan av förverkligandet av högaffinitetsenzymer.

Den nivå som du anger som produktion från fisk/cirkulation är högre än de siffror som kranvattnet skulle ha,

... om det inte är så att siffrorna från vattenverket inte gäller hemma i din kran och att en varmvattenberedare med expansionskärl eller en massa bakterier i flera mil av rörledningar dunkar upp CO2-halten eller en rent kemisk process med kalciumhydroxid som när det kommer ut fritt ur kranen leder till en kemisk reaktion där en massa CO2 frigörs. Eller nått..

Det vi ser är att växterna tokbubblar ur snitt, det kan dom bara göra om dom får en oherrans massa CO2.

då borde vi varje dygn ha en cykel som är låg på dagen (0) för växterna tar upp co2'n och hög (->3)på natten eftersom fisk, växt och cirkulation kommer att hissa upp den, väldigt onyttigt enligt tidigare resonemang om jämn co2.

Precis. Denna upphissade nivå är tydligen otroligt mycket lägre än du får av kranvattnet vid vattenbytet och cirkulationen hjälper till att hålla den nere plus att en massa växter kommer stå redo att börja suga CO2 när ljuset går på. Konkurrensen om denna lilla marginella CO2-uppbyggnad är extrem.

Vid ett vattenbyte är det ingen som helst konkurrens. Dags att blomma tänker toffsalgerna.

[defdac]

Det ska ju sägas att det inte säkert är alla som har CO2 i kranen. Detta test skulle effektivt visa om så är fallet:

För att avgöra om ens kranvatten ger CO2-spik i ett lowtech kan man alltså testa att snitta några växter innan vattenbytet, fulldospulsa PMDD och iakta snitten om det blir någon markant metabolismhöjning pga näringsbegräsning. Sedan fyller man på med nytt kranvatten och kolla snitten. Är det CO2 i kranvattnet så kommer dessa att börja spruta ut syreband ur snitten som slutar ganska direkt när man släcker ljuset.

Sen kan ni står där och klia er i huvudet varför ni enligt CO2-tabellen inte har ett uns CO2 i vattnet och varför inga siffror stämmer. I don't care. Titta på växterna, dom ljuger inte.

[Tropfrog]

Defdac: Du vet ju att jag har lowtec utan jordbotten. Men med tanke på att karet är kört kraftigt befolkat i 1 år nu så antar jag att botten är mer än väl inkörd. I detta kar byter jag förståss vatten ibland. Vid dessa tillfällen ser jag att växterna bubblar mer, precis som du säger. Så visst har jag bytt vatten i lowteckar och visst har jag sett bubblorna vid vattenbyte. Det jag inte köper är förklaringen. Så därför ringde jag göteborgs vattenverk.

Vattenteknikern jag pratade med bekräftade vad jag redan misstänkte. Det finns bara mycket små spår av co2 i mitt kranvatten (beserat på 510 brukarprover under ett 2005). Co2 tillsätts i vattenverket i en kalkbädd likt kalkreaktorer för saltvatten för att höja alkaliniteten. Höjer alkaliniteten gör man för att spara ledningarna. Ingen co2 bubblar ur kalkbädden, vilket tyder på fullständig rekktion till calcium och karbonat. Ph i kranen är över 8 och vid det ph finns det knappat något co2.

Sedan började jag ställa frågor som den "vanliga arbetaren" inte riktigt kunnde svara på. Då fick jag snacka med verkets vattenkemist som bekräftade allt vad den förre sagt. Han sa att det inte finns gränsvärden för co2 i vattnet och att det därför är upp till varje vattenverk hur mycket mycket de förstör sina ledningar. Utan att tveka sa han att de nivåer av co2 som finns i göteborgsvattnet väl speglar svenskt kranvatten. Det är helt enkelt billigare att höja alkaliniteten än att gräva upp och byta ledningar vart 20e år. Därför behövs det heller inga gränsvärden för co2. Att bakterierespiration skulle ge co2 höjning i ledningarna avfärdade han direkt med "Du vi sysslar med livsmedel". I de analyser av brukarprover de är tvingade att ta enligt lag mäts bakterieinehållet som väl speglar bakterieinehållet i rören och där ligger de långt inom gränserna. Bakterierna måste helt enkelt ha mat för att överleva och föröka sig, det finns ingen mat åt dem i kranvatten för konsumption.

Så ni som bor i göteborg kan med gott samvete byta vatten när helst ni vill under dygnet utan att vara rädda för co2 booster i karet. Ni som bor i resten av Sverige råder jag att göra samma som jag. Grabbarna på ert vattenverk hjälper er nog gärna.
MVH
Magnus

[defdac]

Så ni som bor i göteborg kan med gott samvete byta vatten när helst ni vill under dygnet utan att vara rädda för co2 booster i karet. Ni som bor i resten av Sverige råder jag att göra samma som jag. Grabbarna på ert vattenverk hjälper er nog gärna.

Tja, annars kan man ju göra testet jag beskrev om man har problem med dåligt växande växter och toffsalger och testar att göra vattenbyte i mörket - istället för att lita på dig och vattenverket och godta dåligt växande växter/toffsalger?

[defdac]

Jag ser inte riktigt vad man har att förlora på att testa att göra vattenbyte i mörker om man nu har problem med dåligt växande växter och toffsalger? Det får du gärna förklara Magnus.. Även om dina växter inte bubblar av CO2 och du inte har CO2 i kranen är det många andra som kan ha det och skulle hjälpas av det här tricket och sedan får du gärna ha någon annan förklaring.

Om du inte köper förklaringen fine, men det är ganska illa om du refuterar en metod utan att ens testat den själv.

[Tropfrog]

Tja, annars kan man ju göra testet jag beskrev om man har problem med dåligt växande växter och toffsalger och testar att göra vattenbyte i mörket - istället för att lita på dig och vattenverket och godta dåligt växande växter/toffsalger?

Du missar fortfarande poängen: buffertsystemet är väl undersökt och man vet precis hur man räknar ut fördelningen mellan de olika beståndsdelarna vid olika ph. Vid ph över 8 som jag har i kranen är mängden löst co2 inte i ppm utan mer troligt i ppb, och det påverkar inte växternas fotosyntes så att man ser det.

Testet du pratar om är utmärkt för att kolla om man har högre syrgashalt i kranvattnet än i akvariumet.

Jag ser inte riktigt vad man har att förlora på att testa att göra vattenbyte i mörker om man nu har problem med dåligt växande växter och toffsalger? Det får du gärna förklara Magnus..

I mitt fall så riskerar jag mitt förhållande om jag envisas att byta vatten de timmar på kvällen då min flickvän hellre vill ha mig i sängen . Rent akvaristisk ser jag inte att man har något att förlora på det.

Även om dina växter inte bubblar av CO2 och du inte har CO2 i kranen är det många andra som kan ha det och skulle hjälpas av det här tricket och sedan får du gärna ha någon annan förklaring.

De absolut största flertalet av svenskar med komunalt kranvatten har ett ph över 8 i kranen och därmed mycket lite co2. Men vad utbildade vattenkemister som har arbetat i hela sitt liv i vattenverk kan förståss också ha fel. Växterna går däremot aldrig att feltolka

Om du inte köper förklaringen fine, men det är ganska illa om du refuterar en metod utan att ens testat den själv.

Jag vet att jag aldrig kan få dig att ändra inställning, det kan bara en viss Barr. Sen hur illa det är att ta reda på hurvidare man har co2 i kranvattnet eller inte, innan man gör generaliseringar som bygger på amerikanskt kranvatten. Jag förkastar inte metoden OM man verkligen har co2 i kranen. Har man co2 i kranen kommer givetvis denna metoden att fungera. Jag tycker dock att det är bättre att ta reda på om man har co2 i vattnet eller inte istället för att bara köpa det rakt av.
MVH
Magnus

[defdac]

Jag vet att jag aldrig kan få dig att ändra inställning, det kan bara en viss Barr.

Anledning att jag testar det han säger är inte att jag är lyrisk varken över hans idéer eller sätt, utan precis tvärtom. Det vore roligt att motbevisa honom, tyvärr verkar karln hela tiden ha rätt - tillskillnad från både mig, dig och alla andra seriösa akvarister här i Sverige. Förmodligen mycket för att vi lätt snöar in på kemi istället för att fokusera på växterna. Att han dessutom kan ge troliga förklaringar till varför saker och ting fungerar gör mig lite halvsåld på honom. Guilty as charged.

Utan honom skulle vi (som i dom utan gröna fingrar/känsla) varit kvar vid lerbottnar med diverse algodlingar. Det är otroligt mycket värt för mig och dom som inte har tid att skaffa denna känsla/erfarenhet.

Jag förkastar inte metoden OM man verkligen har co2 i kranen. Har man co2 i kranen kommer givetvis denna metoden att fungera. Jag tycker dock att det är bättre att ta reda på om man har co2 i vattnet eller inte istället för att bara köpa det rakt av.

Det köper jag rakt av.

Det är lite lustigt att ha pH 8.5 ur kranen med en HCO3- alkalinitet på 55 mg/l som här i Linköping - dvs en onaturlig övervikt av OH- joner i vattnet. Här i Linköping använder man lut (NaOH-) inte kalciumhydroxid som i Götet för att ställa in pH-värdet. Detta blir till NaHCO3- natriukarbonat, det syns även på vattenvärdena där vi har 20 ppm Natrium (jämfört med 22 ppm Ca och några få ppm Mg):

http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=51093

Vad händer med det här natriumkarbonatet egentligen?

Från http://64.233.183.104/search?q=cache...e&ct=clnk&cd=8

"NaHCO3 dissociates into Na+ and HCO3-, the HCO3- takes a proton from
water, which generates the OH-, and then decomposes into H2O and CO2,
leaving behind the Na+.
the proper rx would be NaHCO3 + H2O --> Na+ (aq) + OH- (aq) + H2O (l) +
CO2 (g)"

Där ser man.

[Tropfrog]

Nej, kalciumhydroxid sa han inget om. De använder en bädd av kalk som de doserar co2 i för att höja alkaliniteten.
MVH
Magnus

[Lasse]

Hej ni båda kombattanter, får en gammal stofil lägga sig i debatten?

Jag är ju precis inte någon person som har gröna fingrar och någon större erfarenhet av high- eller low- teknik vad gäller växter, däremot tror jag att jag behärskar vattenkemin något så när. Vad pratar ni om egentligen? Vad menar ni egentligen? Jag tycker det verkar som en salig blandning av löst
CO2, bundet CO2 (i form av HCO3 och CO3) och annat. För att förstå vad ni pratar om så behöver jag veta vad ni normalt ligger i pH och alkanitet (uttryckt i KH, milliekvalenter eller mg CaCO3) i de här low-tech karen.

För att slänga igång debatten kan jag sticka ut hakan och säga att fri koldioxid i normal tappvatten från de flesta kommunala reningsverk i stort sett inte förekommer - eller kan förekomma eftersom man för det mesta arbetar med pH kring 8 - 8,5 när vattnet kommer till konsument. Fri koldioxid kan dock förekomma i fall där man har djupborrade brunnar och pH under ca 7,8 eller råkar ut för brunnar med aggressiv kolsyra. Att hävda att bakterieväxt i kommunala ledningssystem förekommer i så stor utsträckning att det bildas fri koldioxid från deras verksamhet är att dra saker och ting alltför långt. Det är ett livsmedel som produceras och det finns gränsvärden för hur mycket bakterier det får finnas - överstigs de så klorerar man. Även om det skulle förekomma så kommer den bildade koldioxiden omvandlas om pH ligger kring 8,5 i ledningarna. Det räcker med detta för tillfället så får vi se vad svaret blir. Men jag behöver veta det genomsnittliga pH samt den genomsnittliga alkaniteten i era system.

Din sista länk defdac går till en sida som pratar om tillverkning av GHB??? Vad gör att dessa personer skulle vara experter på vattenkemi.

MVH Lasse

[PatrikS]

Den här debatten blir nog riktigt spännande att följa: av vad jag läst av Lasse:s inlägg på saltvattensguiden så är det här en kille med kunskap så det räcker och blir över. Själv har man läst humaniora..

[NE]

Lasse: en liten fråga till dig som verkar veta vad som händer med vatten vid olika tillfällen, vad är det som sker med kranvattnet när man låter det stå, mitt vatten har 8,4 från kranen, men om jag låter det stå i ett glas över natten brukar det dagen därpå ligga runt 7.

Kan detta på något sätt vara kopplat till ombilding av något till co2 (H2CO3?) som sänker pH't?

Siffrorna är tagna ur huvudet och är inte exakta men i rätt härad.

[defdac]

Och varför får lite kranvatten med pH 8.5 som man häller i en PET-flaska och skakar kraftigt ett pH på 6.5?

Ytterligare en fråga: Om nu vattnet ur kranen har en "överladdning" av OH- joner, vad händer om dom kommer ner bland en massa bikarbonat och vätejoner i ett växtakvarium där växterna sprutar ut vätejoner från sina blad?

[batski]

Och varför får lite kranvatten med pH 8.5 som man häller i en PET-flaska och skakar kraftigt ett pH på 6.5?

Är det sant? Fast vattnet i mitt Asien-kar (där jag inte behandlar med pH-buffer) har pH 7. Borde inte det ha sjunkit till pH 6.5 i så fall?

[defdac]

Är det sant?

Det är så enkelt att testa att det vore idiotiskt att ljuga =)

Varför det blir så undrar jag också.

Kan det vara så att en massa OH- molekyler som kommer ner bland en massa H+ molekyler rubbar dom här två jämnviktsekvationerna på något intressant sätt?:
CO2 + H2O <--> H+ + HCO3-
CO2 + OH- <--> HCO3-
OH- + H+ <--> H2O
Fast jag antar att OH- och H+ bara borde bli mer vatten 8)

Eller så innebär mer friskt bikarbonat från vattenbytet att vissa växter helt enkelt får högre metabolism. Tyvärr har jag testat att tillsätta enbart bikarbonat och PMDD innan vattenbytet ett lowtech utan mer bubbel från snitt, men jag ska testa igen när jag kommer hem. Det är väldigt spännande vad det beror på när det nu är så att mitt kranvatten är nästan totalt CO2-fritt.

[Lasse]

Defdac - jag behöver svar på frågan vad är det normala pH:t och det normala KH:t i era low-tech kar?

I ett pH på ca 8,5 har karbonatbuffringessystemet gått i stort sett helt till höger (karbonat dominerar). Jämnvikten mellan luftens koldioxid och vattnets koldioxid är störd - det finns mindre koldioxid i vattnet än vad som d e n jämnvikten tillåter. När du skakar din petflaska defdac så går koldioxid från luften ner i vattnet pga av koldioxidjämnvikten mellan vatten och luft kräver det. Väl nere i vattnet kommer den pH beroende jämnvikten i karbonatsystemet att förflytta koldioxiden först till kolsyra sedan till bikarbonat och slutligen till karbonat. De två sista stegen innebär att först tappar kolsyran H2CO3 en vätejon när den blir bikarbonat HCO3 och i nästa steg frigörs ytterligare en vätejon. Denna process är pH-sänkande och den kommer att fortgå så länge som jämnvikten för koldioxid i luft och vatten är störd. När så mycket koldioxid är löst i vattnet som är möjligt under rådande tryck och temperaturförhållande (samt i förhållande till luftens koldioxidinnehåll) kommer processen att stoppa och resulterande pH beror på hur hög KH var från början, vid vilken nivå jämvikten mellan luft och vatten tillåter och till viss grad utgångs pH. I normalt stadsvatten ligger KH på ca 2-3 (Defdacs 55 mg/l motsvarar ca 3 i KH) Det kan innebära att slutresultatet på pH:t blir där runt 7. Har du högre KH så blir inte pH sänkningen lika stor!

Dessutom är din skakning Defdac KH-höjande vilket framgår av resonemanget ovan! Om det går att mäta beror på hur känslig din mätmetod är.

NE - det är samma princip i ditt nattstånda vatten. Överföringshastigheten bestäms av ytan på interfacet mellan vatten och luft. En kraftig luftning eller defdacs skakningar gör ytan stor vilket påskyndar utjämnandet.

Defdac - jag har pratat med Tropfrog och det verkar vara så att erfarenhetsmässigt så är det uppenbart att vattenbyte befrämjar tofsalg tillväxten. För att kunna veta om det kan vara teoretiskt möjligt att kranvattnets alkanitet kan medföra ett koldioxidtillskott i era kar måste jag veta karens normala pH och KH. I ett mjukvattenskar med lågt pH och väldigt lågt KH (under 2) kan det vara teoretiskt möjligt men jag misstänker att low-tech bygger på högt pH och ganska hög alkanitet.

MVH Lasse