Vattenbyte i Mörker (utredning)

[defdac]

Ett annat problem med det här med att lägga till mycket syre. Ni tror att mycket syre kommer göra att växter bubblar mer. Så är inte fallet vet den som testat att spruta in ren O2 via tub.

http://www.plantedtank.net/forums/general-planted-tank-discussion/21609-co2-revelations-part-2-a-7.html#post301760

"Adding pure O2 btw will not make you plant pearl more, it's much more localized issue and the production from the plants themselves on the surfaces that drives the gas out. Not saturation levels.

I've used pure O2 a fair amount in plant tanks and with algae experiments."

Från barrreport:
"Pearling a few different things, flow rate of water, exchange rate, concentration, and production from the plant's themselves.

Even in highly sat water, at low light, or limiting conditions, not much pearling occurs because.........??

Low production.

Pearling is a production rate more than anything.
High light, lots of CO2, nutrients=> more pearling.

As the O2 is produced, it'll build up or else be dissolved fast, as the plant's metabolism really gets cranking, 1-2 hours in the light cycle in well run tanks, the O2 can be below 100%, and you still get pearlage.

So the saturation will help, but it's not the entire story.
Rather than depending on the plants alone, adding O2 amplifies the abcteria as well, this in turn helps decomposition and digestion. Pure O2, about 70% is added the waste water towers to amplify oxidiation by bacteria."

[batski]

Ungefär 50% av undervattensväxterna klarar att ta bikarbonat.

Och de andra 50%? Vad händer med dem i ett CO2-begränsat akvarium? Och vad händer med de första 50% om man inte tillsätter bikarbonat?

[Lasse]

Övermättnad av olika gaser förklarar inte varför man kan använda ljus som en gaspedal. Men om vattnet är övermättat på syrgas kan det förklara varför växterna bubblar mer efter ett vattenbyte. Eller så kan det vara en massa organiskt kol (koldioxid och karbonat) i det nya vattnet som får växterna att bubbla. Eller en kombination av båda.

Det skulle vara kul om någon kom på ett sätt att separera effekten av syrgas mot effekten av kol.

(Förresten går fotosyntesen aldrig baklänges. Det är respirationen som märks när fotosyntesen stannar i mörker)

Och vad är det då? Under den fasen så tar växten upp syrgas och avger koldioxid - det var det jag menade med "att fotosyntesen vänder" - slarvigt uttryckt men inte svårt att förstå vad jag menade. Jag har aldrig heller sagt att man inte kan använda ljus som gaspedal - det är självklart eftersom det rör sig om fotosyntes. Vad jag menade är att gas under övertryck lätt faller ut som bubblor på "fasta" ytor i samband med vattenbytet. Ibland går detta att se på glasytor och liknande.

Att ta bubblor i skadade delar av växten som ett tecken på fotosyntes är lite för slarvigt. Vi har inte en aning om vad det förekommer för gasutjämningar eller gastransporter inne i växterna. Om man skall ha bubblor som ett tecken på produktion så måste man titta på vad som kommer ut ur växternas klyvöppningar där gastransporten normalt sker.

Sedan förstår jag inte snacket om syrgashalterna i vattnet. Transporten av växtens avfall, syrgas, sker aktivt via klyvöppningarna - det är ingen diffusion. Detta innebär givetvis att transporten kan ske mot en gradient, dvs oavsett vad det är för syrgashalt i vattnet. Jag skulle snarare tro att man ser bubblorna mycket enklare om vattnet är mättat eftersom när vattnet inte är helt mättat kommer en del av syrgasen gå direkt ut i vattnet utan att bilda bubblor. Att man ser bubblor även under mättnadsnivå beror troligtsvis på att för stora bubblor bildas på vissa ställen och är en bubbla för stor sker inget gasutbyte momentant men jag misstänker att om man tittar på en sådan bubbelstrimma så blir den mindre och mindre ju högre upp den kommer i ett icke syrgasmättat kar. Eventuellt behöver karet vara högt för att detta skall kunnas se. Jag har då sett det. Att det "bubblar" mer i ett syrgasmättat vatten är alltså inget tecken på ökad produktion - det är bara tecken på att du kan se den!

Jag har med syrgasmätare mätt upp syrgasproduktionen i algodlingar och man kan få halter på 150 - 180% mättnad lätt.

Och de andra 50%? Vad händer med dem i ett CO2-begränsat akvarium? Och vad händer med de första 50% om man inte tillsätter bikarbonat?

Ja- det kan man undra.

Jag tror inte på detta med att utnyttja bikarbonat - det finns för många indirekta parametrar som talar emot detta. Defdac - du får försöka övertyga mig om växternas förmåga att utnyttja bikarbonat - vad baserar du de 50% på. Och växer de 50% som inte utnyttjar bikarbonat sämre i ett low-tech kar?


MVH Lasse

[Krax]

Transporten av växtens avfall, syrgas, sker aktivt via klyvöppningarna - det är ingen diffusion. Detta innebär givetvis att transporten kan ske mot en gradient, dvs oavsett vad det är för syrgashalt i vattnet. Jag skulle snarare tro att man ser bubblorna mycket enklare om vattnet är mättat eftersom när vattnet inte är helt mättat kommer en del av syrgasen gå direkt ut i vattnet utan att bilda bubblor.

I min växtfysiologibok (Taiz & Zeiger) hittar jag inget om att gasutbytet skulle vara en aktiv process. Där står i stället att det sker med diffussion genom klyvöppningarna och det var vad jag trodde också. Att öppna och stänga klyvöppningarna är däremot en aktiv process men det kan inte ske någon transport mot gradienterna. Tänker du inte på upptag av joner genom rötterna (och i akvatiska växters fall genom bladen)? Eller har jag så fel?

Vi är överens om att syrgasmättnad borde göra att bubblorna syns enklare. Jag trodde att jag skrev det, men utryckte mig nog för kortfattat.

Det är välkänt att vattenväxter som lever och trivs i vatten med högt pH kan utnyttja bikarbonat eftersom det inte finns tillräckligt med löst koldioxid i vattnet. Alla arter kan det inte men många.

[Lasse]

I min växtfysiologibok (Taiz & Zeiger) hittar jag inget om att gasutbytet skulle vara en aktiv process. Där står i stället att det sker med diffussion genom klyvöppningarna och det var vad jag trodde också. Att öppna och stänga klyvöppningarna är däremot en aktiv process men det kan inte ske någon transport mot gradienterna. Tänker du inte på upptag av joner genom rötterna (och i akvatiska växters fall genom bladen)? Eller har jag så fel?

Vi är överens om att syrgasmättnad borde göra att bubblorna syns enklare. Jag trodde att jag skrev det, men utryckte mig nog för kortfattat.

Det är välkänt att vattenväxter som lever och trivs i vatten med högt pH kan utnyttja bikarbonat eftersom det inte finns tillräckligt med löst koldioxid i vattnet. Alla arter kan det inte men många.

Tycker inte att det kan ske ske genom diffusion i en vattenmiljö - då skulle du inte kunna övermätta vattnet på syrgas och växten skulle dö av sitt eget avfall. Någonstans måste processen vara aktiv - ettdera i cellerna eller via klyvöppningarna - annars skulle ju syrgashalten i växten byggas upp i samma takt som i vattnet. Jag kan ha fel om den aktiva processen, jag är inte någon expert på växtfysiologi.

Edit: Kom och tänka på en sak - hur förklarar du "bubblingen" om utsöndringen inte är aktiv? Enda förklaringen om det är diffusion är att syrgashalten måste vara högre i växten än i vattnet då.

Vad det gäller det "välkända" bikarbonatsuttnyttjandet hos växter som lever i ett högt pH så tror jag inte riktigt på detta. Speciellt om jag nu har fel och transporten genom klyvöppningarna är passiv. Det finns en förklaring till hur de ändå kan uttnyttja koldioxid i högt pH. Jmf Defdacs skakande av flaska med högt pH.

MVH Lasse

[NE]

Byter du vatten och får ett silkesband (oräkneligt antal bubblor från ett snitt) och stänger av ljuset så försvinner silkesbandet. Bubblor med en halv minuts mellanrum kanske kan förekomma (gasövermättnad eller nått) - men du kommer inte kunna få silkesband/bubbelband i mörker och utan CO2.

Jag förstår inte att du nu sågar ett experiment som du själv är grunden till och har beskrivit i tidigare inlägg.

Om du tittar på bilderna så ser du att det kommer bubbelband på flera av bilderna och detta är i ett akvarium som inte sett ljus på 10 timmar.
Bubbeltiden har jag kontrollerat för att se skillnad, det var du själv som skrev att det var en bra variabel att se bubbel från ett snitt.
Så att det inte skulle visa något är snack, detta kan verifieras av vem som helst, dock är det som jag skrev extremt svårt att se bubblorna i mörker och troligen därför man tror att de inte kommer.

ett bildexempel http://zoone.se/gallery/September02/MG_4746

En sak till är ju att det försök du gjort med att täcka för ljuset är ju inte gjort i samband med vattenbyte och därför förvillar detta för en del i denna tråd.

[defdac]

Men alltså. Lasse och Krax och NE, ni är ju inte med i spelet överhuvudtaget.

Ni fattar fortfarande inte skillnaden mellan bubbeluppbyggnad på blad och gassprutande sår på växten.

Bubbel på växtblad blir mer tydligt med mer syre i vattnet eftersom miljontals små klyvöppningar med några mikrometers storlek innebär att en ohyggligt stor syreyta är exponerad mot vattnet och är vattnet redan syremättat så lyses inte syret upp och bubbelbildning uppstår. Detta ska jämföras med en millimeter stor pipeline som hela tiden spyr ut syre - oavsett gasmängden i vattnet.

Lasse kommer kontra med att vi inte vet vad det är för gas, men jag är ganska övertygad om att det är syre om det är i sådana mängder så att man inte ens kan räkna bubblorna.

NE, de bubblor du snackar om skulle kunna vara respiration med tanke på hur sällan bubblorna kommer och att det sker i mörker. Eller rättare sagt: det måste vara den enda förklaringen.

Vi pratar om totalt olika saker med andra ord.

Jag pratar om en extrem gasproduktion som enkelt styrs med ljuset. Att ni kan få det till något annat än fotosyntes och syreproduketion förstår jag inte. Förklara.

[NE]

Du har med andra ord inte tittat på bilden jag länkade till där man ser tydliga bubbelband.

Jag tycker att du ska göra samma test, då kommer du att se att samma bubbelbildning i alla former uppstår även i mörker..

[defdac]

Jag tycker att du ska göra samma test, då kommer du att se att samma bubbelbildning i alla former uppstår även i mörker..

Men vaff-n Det är inte samma bubbel vi pratar om har jag ju sagt. De bubbelband du pratar om är småfis jämfört med det jag snackar om och framförallt INTE FOTOSYNTES =). Uppskattningsvis är gasbildningskillnaden den mellan respiration och fotosyntes - speciellt med tanke på att ditt bubbel sker i mörker och min är totalt styrd av ljus.

Det som är frustrerande är att min nya router tydligen får för sig att släppa sin connection mot ADSL-modemet hela tiden, annars hade du fått se ytterligare en fin bubbelfilm på det bubbel jag menar.

[NE]

Det var just därför som jag gjorde jämförelsen med tidtagningen, för att ta bort effekten av hur skadan ser ut och vilken bubbeltakt man får.

Vad jag förstår har du inte själv gjort försök i mörker eller inte tittat noga efter bubbel, då hade du insett att det är inte så stor skillnad på bubbel i mörker och ett fullt körande.

[NE]

NE, de bubblor du snackar om skulle kunna vara respiration med tanke på hur sällan bubblorna kommer och att det sker i mörker. Eller rättare sagt: det måste vara den enda förklaringen.

Varför ser jag inte detta varje natt/morgon i så fall?

Jag kan i stort sett garantera dig att det fenomen som du hävdar är ett bevis, bubbel och skymd belysning inte beter sig så vid ett vattenbyte.
Då kommer inte bubbeltakten att påverkas på samma sätt.

[defdac]

Varför ser jag inte detta varje natt/morgon i så fall?

Nu börjar det brännas: Därför att de högre syrenivåerna efter vattenbyte påverkar respirationen - förmodligen ganska mycket.

Ja. Jag tänkte faktiskt tanken att det extrema gaspumpandet från skador kanske kunde vara CO2 om växten tokandas pga allt syre.

Det vore *inte* bra för växterna =)

Kanske vi tom nu kan sammanstråla: Det du påvisat är en ökad respiration (eftersom den pågår i mörker) och det jag påvisat är en ökad fotosyntes (efterom man kan styra det med ljus) efter vattenbyte.

Men den grunläggande frågan kvarstår isåfall: Hur kan fotosyntesen öka om det blir mindre CO2 i vattnet? Hur kan det bli mer syre i vattnet om växtakvariet redan är övermättat med syre (CO2-insprutade akvarier)?

Blir respirationen så hög från växter/bakterier/alger/djur att det ändå blir mer tillgänglig CO2? Låter lite osannolikt men något jag kan köpa efter lite övertygning.

Kan man se CO2(aq) i CO2-tabellen?, eller är det först när man löst upp CO2:n till HCO3- som man börjar få pH-förändring? Kan vattnet vara fullt med CO2(aq) utan att pH:t påverkas? Kan det komma ner CO2 i vattnet i varmvattenberedaren?

Den sista frågan är jag speciellt intresserad av för sedan jag börjat byta vatten med iskallt vatten (som innehåller mer syre) så bubblar det mindre, det är främst när jag bytt med ljummet (grågrumligt, fullt av mikrobubblor) som det blivit mycket bubbel från snitt i lowtechsen.

[defdac]

Vad jag förstår har du inte själv gjort försök i mörker eller inte tittat noga efter bubbel, då hade du insett att det är inte så stor skillnad på bubbel i mörker och ett fullt körande.

Bubblet från snitt avtar ju bara jag halverar ljusmängden, jag kan inse vad som händer om det blir ännu mörkare =)

Kan du inte styra bubblet med ljus så är det respirationen du ser. Eftersom jag kan styra mitt bubbel i lowtechs efter vattenbyte med ljuset så är det fotosyntes jag ser.

[defdac]

Att respirationen skulle påverkas av vattenbyte kan vi kanske avfärda också eftersom växter är mättade vid 1 ppm syre i vattnet (och då är fiskarna sedan länge döda). (Morris, James T. and Dacey, John W. H. 1984. Effects of O2 on Ammonium Uptake and Root Respiration by Spartina alterniflora.
American Journal of Botany, Vol. 71, No. 7 (Aug., 1984) , pp. 979-985)

Att syret påverkar metabolismen kan vi avfärda med andra ord.

[PatrikS]

Hur kan det bli mer syre i vattnet om växtakvariet redan är övermättat med syre (CO2-insprutade akvarier)?

Vill bara lägga ut min okunskap med en väldigt dum fråga...

Jag funderade på om vi i våra CO2 kar verkligen har vatten som är övermättat med syre. Det sägs ju att syre är svårlöst i vattnet, hur kan då växterna lyckas med att lösa upp så mycket syre att vattnet blir mättat eller till och med övermättat? Det har säkert testats med DO-meter, men jag hittar inte infot.