"Digital och bekvämt generaliserande toxicitetsexpert". Låt se hur lång vi kan göra epitetslistan allteftersom tråden fortgår. =)
-
Men, nu har jag inte snöat in på en ända källa. Du gav mig en ypperlig som delvis bekräftade mina teorier. De upplösta växter som visades i exempelbilderna på toxisitet stämmer bra överens med vad jag upplevt i mitt kar. Sen att gå från det och sluta sig till att det är toxicitet är inte lika lätt. Det är ju så fruktansvärt olika växter det rör sig om. Att vi kan utesluta p och n brist tror jag nog, så pass mycket erfarenhet tror jag mig ha.Jag tror mer på Dr. Greg Norin än Walstad 8)
Du verkar ha snöat in lite på en enda källa, jag försöker få ett bättre helhetsperspektiv med så många källor som möjligt.
Sen är det aldrig en enda källa när man läser en vetenskapligt uppbyggd publikation. Kapitlet om microtoxisitet i Wahlstadt har säkert 50 olika källor. Som jag sade innan så har jag inte dubbelkollat dem, men det har ett flertal proffesorer i ekologi/kemi/biologi gjort, och jag litar på dem till motsatsen bevisats.
Din Greg norin har säkerligen inte heller fel, vetenskapsmän brukar ha koll på saker innan de publicerar det. Problemet är att varken du eller jag kan bedöma varför åsikterna går isär. Troligtvis har metoderna varit olika för att komma fram till olika uppfattningar.
Exactly my point. Vi kan inte utesluta att växterna i mitt kar käkar bikarbonat.Det har jag inte sagt? Jag säger bara att när växterna använder bikarbonat så pruttar dom ut vanliga karbonater så KH-nettot är detsamma. Du kan inte mäta med en TDS-mätare eller KH-test hur mycket bikarbonat växterna käkar.
Jag är lessen om du upplever som att jag hotar dig på något sätt! Att Diana skulle vara digital i sitt sätt att skriva håller jag inte med om. Däremot så tycker jag att Barr ofta generaliserar och förenklar lite väl mycket ibland (det lilla jag har läst).Att bara hänga upp sig på en enda källa (Walstad) är att vara digital. I den här diskussionen har jag varit långt mer mångfacetterad än vad du har varit, och jag har inte en enda gång sänkt mig så lågt att klä dig i kläder som inte passar. =)
Vad jag inte förstår är hur du kan utesluta att min mycket överdrivna microdosering skulle kunna leda till förgiftningssymptom. Vi vet ju att:
1: Jag har överdocerat micro kraftigt under lång tid.
2: Växterna har inte mått bra
3: Höga doser av fe, cu osv kan ge förgiftningsymptom.
4: Symptomen på valisnerian liknar kännda foton på microförgiftning.
5: Ingen tillväxt= inget näringsupptag, altså bör micro ha kunnat accumuleras.
6: När micron blir otillgänglig för växterna så går den inte heller längre att mäta. Enligt Dianaw går detta väldigt snabbt vid högre ph.
7: Mätning har gett att fe har funnits tillgänglig catvå timmar efter dosering, sen inte.
8: n och p har funnits tillgängligt i massvis
9: Stort vattenbyte ledde till att problemet löstes.
Allt detta tyder på förgiftning, visst det kan vara indirekta effekter av microtillsatsen, men det går inte utesluta möjligheten.
Jag kan tillägga att jag inte har uteslutit c, k och mg brist. Men för den sakens skull kan vi inte blunda för fakta.
MVH
MagnusKommentar
-
Haha nej det är mest att ditt sätt att argumentera är väldigt dråpligt och underhållande eftesom du hela tiden svänger mellan att försöka hålla dig till ämnet till att ge mig en massa konstiga epitet =)Jag är lessen om du upplever som att jag hotar dig på något sätt!
Det har jag inte gjort? Varför tror du det? Du kanske missade min lista med saker jag gjorde när jag misstänkte samma sak?Vad jag inte förstår är hur du kan utesluta att min mycket överdrivna microdosering skulle kunna leda till förgiftningssymptom.
Jag ville ta en runda till och titta på de mer sannolika händelseförloppen, och det finns dom som doserar äckligt mycket mer än vad du gjort och jag har svårt att tro att ogräs som Vallisneria skulle vara känslig på den låga skala vi pratar om. Om nu ett ogräs är känsligt för järn så handlar det sannolikt om nivåer runt 100 ppm, inte några få ppm som du max kan ha kommit upp till.
Det som oftast krånglar är ju makroämnena, och där verkar Mg en trolig kandidat iom att vattenbytet avhjälpte felet.
Hade det varit utfällt och sedimenterat järn hade du inte fått bort det med vattenbytet, och därmed har du ännu inte avhjälpt problemet - enligt Walstads teori?Kommentar
-
Det håller förresten inte jag heller med om, jag menade bara att man lätt blir digital om man följer en enda källa, tex om man bara hakar upp sig på vad Walstad skriver.Diana skulle vara digital i sitt sätt att skriva håller jag inte med om.
Jag själv kombinerar t ex de flesta teorier jag kommer över för att hitta ett sätt att köra akvariet på som ger mig stabil tillväxt, PPS, EI, Low-tech you name it. Tillväxt = Design, och det är det senare jag vill pyssla med =)Kommentar
-
Så vart har järnet, kopparn och alla de andra microämnena tagit vägen? Vi snackar ju här om mängder som är svindlande i även för en hightecakvarist. Jag har snål belysning, vädrar ut eventuellt överskott av co2 och hade växter som inte växte.
Angående mängden så bör jag ha hällt i ca 0,2 ppm varje dag i tre månader. Om vi förutsätter att inget har tagits upp av växterna så bör det ha funnits ca 20ppm otillgängligt järn i karet. Din länk gav att påverkan på växter syns klart och tydligt vid 20ppm. Extremt anstränd nytillväxt, förkrympta rötter och ruttnande äldre delar, stämmer bra med vad jag har observerat i karet. Sen kan man tillägga att om det rör sig om förgiftning så har troligtvis mer än ett ämne ökat till farliga nivåer. Lägg sen till att så kallade hårdvattenplantor är känsligare för förgiftning än andra växter. JA, detta gör att jag ser förgiftning som en trolig analys.
Jag tycker att det är ett evigt tjatande om mg, jag tror att jag har skrivit att jag tillsatt mg och k i nästan alla mina inlägg i denna tråden. Visst är mg brist trolig, just därför åtgärdade jag den. Men den är inte enligt mig den mest troliga teorin. Men det är bedömningar som jag gjort genom att studera karet varje dag. Det är ialafall ett något bredare beslutsunderlag. Om du har en annan åsikt så spelar det egentligen ingen roll eftersom jag har åtgärdat detta också.
MVH
MagnusKommentar
-
Om dom försvinner snabbt låter det som utfällning och isåfall är det väl sedimenterat någonstans både i bottnen eller i din sump - i det senare fallet kan du ju helt klart blivit av med det men då hade det ju inte påverkat Vallisnerian.Så vart har järnet, kopparn och alla de andra microämnena tagit vägen?
För att Vallisnerian ska ha påverkas måste ämnet antingen sedimenterat och angripit rötterna eller varit kvar i lösning och angripit bladen och båda dessa har portvaktare som kan hålla ute ämnen.
Om det är så att du kan hålla allt organiskt material i sumpen och få ut det den vägen så borde det vara så att all mikro hamnade bland mulmen - som du fryst och stoppat ner bland rötterna(!).Kommentar
-
I mitt förra test så fanns det två sätt att testa. Efter chelaterat järn (bra) och fritt järn (giftigt). Vad mitt nya test visar vet jag inte, men jag antar att det visar chelaterat. Testet bekräftar det Diana w säger när hon säger att det försvinner på kort tid i hårt vatten. Om det är så att fritt järn är giftigt och omätbart i med mitt test så stämmer allt. Om det är så att all micro har bundits i mulmet så finns det ju numera där växterna behöver det.
MVH
MagnusKommentar
-
Om järnet inte är chelaterat utan "fritt" så kan det inte vara kvar i lösning i vattnet och skulle alltså inte ge utslag på *något* vattentest. Kan det inte vara kvar i lösning så sedimenterar det.
När tror du isåfall att järnet är giftigt? Det är bara giftigt om det är i lösning i vattnet (vilket det bara kan vara om det är chelaterat), men inte nere i bottnen?Om det är så att all micro har bundits i mulmet så finns det ju numera där växterna behöver det.
Du tror alltså att du har tagit bort allt järn iom vattenbytet och istället tryckt ner mer järn i bottnen?
Jag får det inte riktigt att gå ihop =)Kommentar
-
Förresten, tropfrog, vet inte om vi hunnit diskutera detta i tråden (har inte tid att gå igenom igen), men av ren slump såg jag Barr skriva att:
Ursprungligen postat av Tom Barr
Om metallerna (typ koppar) är mindre tillgängliga/effektiva vid hårt vatten och vice versa, och dina växter, oaktat hur långsamt de än växte, strippat vattnet på hårdheten (Ca, Mg) och gjort det mjukt, och du körde inga vattenbyten, så borde all den mikrogödning du tillsatte ha varit rena giftet. Vilket kan göra att din teori om förgiftning borde stämma till 100 %.Har du gräs? Låt inte det gå upp i rök: http://plantswap.se/Kommentar
-
..om det inte var chelaterat vilket det är.så borde all den mikrogödning du tillsatte ha varit rena giftet.
Bryts chelatet så fäller järnet ut i bottnen eller filtret. Fortfarande tillgängligt även om det blir svårare för växterna att få tag på iom att det måste reduceras.
Jag har inte läst om ett enda fall där en akvarist lyckats döda firrar med för höga järnnivåer. Barr har hällt ner så mycket mikro att vattnet blev te-färgat. Växter är mindre känsligare vid ett visst KH än firrarna.
Däremot verkar jag själv lyckats döda mitt filter med utfällt järn när jag under en period doserade torr NutriSi vid högre pH än normalt (mist). Doserar man pulvret rakt ner i akvariet så har inte chelaterna samma chans att binda med järnet. Resultatet av det var mikrobrister och algodlingar (ammoniuminstabilitet pga dött filter och mikro/järnbegränsade växter).Kommentar
-
Ja vilken förklaring som stämmer bäst vill jag inte utala mig om längre, det finns för många faktorer som ändrats på en gång. Det viktiga för mig är att det funkar numera. De åtgärder jag gjort är veckovis doceringa av enkel dos mgso4 och k2so4 och halvdos micro. Detta har lett till fin tillväxt och inget som jag kan misstänka är bristsymptom. DVS, jag tror mig kunna utesluta bristspåret iom detta. Förgiftningspåret kan jag inte utesluta, men allt talar mer och mer för det.
MVH
MagnusKommentar
-
Trots att du stoppade ner mer järn i bottnen och växterna återhämtade sig? Hur tänker du då?Förgiftningspåret kan jag inte utesluta, men allt talar mer och mer för det.Kommentar
-
Aha, ojdå, så om järnet m.m. är chelaterat så är det mao ofarligt? Ja, jag såg att Barr hällt i 200 ml Flourish i 75 liters tank, och flourishen är ju chelaterad (ganska svag chelatering enligt Barr i o f). Gäller det även invertebrater - att mikro är ofarligt?Ursprungligen postat av defdacHar du gräs? Låt inte det gå upp i rök: http://plantswap.se/Kommentar
-
Och som vanligt hos mig - för sen tändning, hehe - tänkt på en sak till. Defdac, när mikro väl fäller ut och måste reduceras i bottnet och i filtret - hur gör den då? I bottnet kan jag i och för sig ana lite, med redox och allt det där, men i filtret då, en miljö som är/bör vara väldigt aerob?Har du gräs? Låt inte det gå upp i rök: http://plantswap.se/Kommentar
-
För att fiskarna ska kunna påverkas så måste järnet hållas i lösning i vattnet. Järn är olösbart i vatten, men inte chelaterat järn. Chelaterat järn är ofarligt. Kan Tropfrog mäta upp höga järnhalter i vattnet är det ofarligt för fiskarna.Aha, ojdå, så om järnet m.m. är chelaterat så är det mao ofarligt? Ja, jag såg att Barr hällt i 200 ml Flourish i 75 liters tank, och flourishen är ju chelaterad (ganska svag chelatering enligt Barr i o f). Gäller det även invertebrater - att mikro är ofarligt?
För att växterna ska kunna påverkas negativt av höga järnhalter måste det alltså angripa rötterna i sedimenterat tillstånd - men eftersom Tropfrog stoppade ner extra mycket järn där via frusen mulm så kan så inte vara fallet heller.
Mitt sedimenterade järn påverkade inte växterna, däremot så dödade det alla mina snäckor (som kryper ner i gruset på natten).
Växterna gör det via "ferric reductase", ett enzym:Defdac, när mikro väl fäller ut och måste reduceras i bottnet och i filtret - hur gör den då?
Ett lägre pH gör även järnet mer tillgängligt, typ nere i en botten där en massa mikroorganismer härjar och därmed ger låg redox(!).
Växter kan ta upp flera tusen gånger mer järn än dom behöver, så man kan förstå att det krävs väääääldigt mycket järn innan växtern börja tycka det blir för mycket.
Vad gäller järnreduktion så finns det järnätande bakterier som skapar ett slem som på ytan är areobt och inne i slemmet är anearobt. Ska se om jag hittar lite länkar, "järnätande" kanske är fel.men i filtret då, en miljö som är/bör vara väldigt aerob?
Likadant som med väldigt porös filtermedia där ytterhöljet har aeroba processer och insidan har anearoba.Kommentar
Kommentar