tvärstopp

[Tropfrog]

Men hur skulle man kunna testa det då (om någon nu skulle få för sig att göra det)?

Som sagt, mest av akademiskt intresse men ialafall. Minst 5 kontrollburkar och lika många för varje test som skall utföras. Alla burkarna sköts på exakt samma sätt inklusive kontrolltankarna under inkörningen. Det kan vara bra att kolla några parametrar för att jämföra om tankarna skiljer sig åt innan testet påbörjas. Sen är det "bara" att ändra en parameter i 5 av burkarna för att kolla skillnaden mot kontrollburkarna. Inte ens med denna nogrannhet är det så lätt att slå sig fram inom vetenskapen, alla tester av så komplexa system har sina ohjälpliga motståndere. Oftast är det gamla trähästar som vill att allt skall vara som förr. Detta gör vetenskapen trovärdig, men tyglar den rätt så bra. Nuförtiden sker den mesta av forskningen inom företag som forskning och utveckling. Där kan man använda sig av förenklingar och generaliseringar utan att bli påhoppade, då ger det resultat också.

Själv har jag inget behov av att beskriva och och förklara med rent vetenskapliga verktyg. Jag använder den kunskap som finns och generaliserar det från andras erfarenheter till metoder för min burk. När metoder inte funkar så provar jag att ändra, normalt sett inte så många parametrar som denna akutåtgärd.

Tänkte bara på en grej som slog mig imorse - behöver man seachem equilibrium om man samtidigt gör vattenbyten

Nej, du kan ha rätt. Men en analys av mitt kranvatten gav att jag borde tillsätta mer mg. Sen är mitt mål att slippa vattenbyten i denna burken. Fram tills idag har jag bara kört med stora punktinsatser vid behov (no3 80-50%vb). Så lite equilibrium skulle inte skada. Man kanske skulle köra igång ro och byta med liten del eqilibriumutspätt ro-vatten, men det är förståss lite overkill och ger nog inte så mycket mer än vetskapen om att mineralinehållet är nära perfekt.
MVH
Magnus

[PatrikS]

Sen är mitt mål att slippa vattenbyten i denna burken.

Mitt med - jag är därför synnerligen intresserad av att så småningom höra fortsättningen av dina akutåtgärder, och då även tillsats av EQ. Jag kör en low-tech (fast bara 30 l) också, så du får jättegärna uppdatera med mer info när du tycker märka någon skillnad.

[PatrikS]

Förresten, det här är kanske något OT, men detta är ju mycket intressant:

Enligt Diana Wahlstadt:
Heavy metals, which include micronutrients like iron and copper, are often scarce in alkaline hardwater, because they form(or co-precipitate whith) metal oxides. For example in one study, fe2+ remained in solution for 13h at ph 6,3, but only 3,4 min at ph8.

Har man alltså inget PH-sänkande såsom typ CO2-tillsats eller annat, så har kan man ha ganska högt ph. Detta innebär att - om man utgår ifrån det ovanciterade - oavsett vilken form järnet tillsätts, låt det vara Fe2+ från Seachem Flourish eller Fe3+ från någon annan källa så är järntillsatsen hur som helst tillgänglig för växterna bara i några få minuter vid högt PH.

Jag har ganska högt pH (7,5 el ngt). Uppsala har ju också dH 16 (Uppland har, med undantag för de västliga delarna, kalkrika jordlager som gör grundvattnet hårt). Inte undra på att nya blad på h.polysperma är helt vita men med gröna nerver trots att jag doserar skrämmande mycket mikro. Järnet som jag tillsätter är antagligen inte tillänglig för växterna under någon längre tid ändå. Bristen är otroligt tydlig i h. polysperman.

Q: Finns det något hållbart säkert sätt att sänka pH:t/dH på som man kan rekommendera? (Då kan man kanske hålla t o m Tonia i sitt low-tech kar - heh). Är det typ Seachem Acid Buffer eller?

[Tropfrog]

Har du högt kh så är ro det enda raka för att sänka ph.

Växterna som är anpassad till hårt vatten behöver inte så mycket micro. Det de faktiskt tar upp tar de troligtvis vid rötterna, för där finns möjligheten att styra miljön med avseénde på både ph och redox. Då blir ju ämnena tillgängliga under en längre tid än ute i vattenkolumnen. Det var det som gjorde att jag tryckte ner fryst mulm vid valisnerians rötter.
MVH
Magnus

[batski]

Det var det som gjorde att jag tryckte ner fryst mulm vid valisnerians rötter.

Vad har du kört för mulm?

Jag har nämligen samma problem med mina vallisneria. Kan tillägga att det började när jag behandlade akvariet med Myxazin. Och även om det är ett bra tag sen av avslutade behandlingen och bytta hälften av vattnet så består symtomena.

[PatrikS]

Mmm, allrigt. Men vad tror du om själva antagandet att: lägre pH = bättre för järntillgången? Särskilt i våra low-tech kar där vattnet kan vara ganska neutralt, säg pH 7,5 eller något. Då kanske man kunde lösa det som gäckat så många på sistone - att mikrobristerna är den stora boven numera (exempelvis i den här tråden http://www.zoopet.com/forum/showthre...highlight=torv ). Fast å andra sidan har jag något svårt att förstå Dianas teorin ändå: jag menar rent praktiskt så är det ju så att även de som kör med CO2 och har pH runt 6,5 drabbas av mikrobrister, trots att järnet enligt Wahlstadt borde vara tillgänglig i typ 13 h vid pH 6,3...

[Tropfrog]

Mmm, allrigt. Men vad tror du om själva antagandet att: lägre pH = bättre för järntillgången? Särskilt i våra low-tech kar där vattnet kan vara ganska neutralt, säg pH 7,5

Som jag förstår det så är det inget antagande utan en väl prövad teori. Att lägre ph i ett lowtec ger större järntillgång för växterna anser jag nog som bevisat.
MVH
Magnus

[defdac]

Kan tillägga att det började när jag behandlade akvariet med Myxazin

OT: Jag såg att Myxazin var ett bredspektrum antibakteriellt medel. Det borde betyda att du inte har några Cyanoproblem längre? Borde funka ungefär som FungiStop.

Ang. järnet tror jag mest på att en jord/mulm-botten (jord = torv = lågt pH) skapar en lämplig miljö för växterna att manipulera till sitt eget (well, egentligen bakteriernas) gillande genom att pumpa ner lagom mycket syre/protoner.

Uppenbarligen så klarar dock växterna att reducera Fe+++ själva enbart genom bladen.

Däremot verkar det tuffare för dom att splitta eventuella järnföreningar som bildas pga för högt KH/GH (vilket leder till att dom med väldigt hårt vatten får göda kopiösa mängder).

[PatrikS]

Ang. järnet tror jag mest på att en jord/mulm-botten (jord = torv = lågt pH) skapar en lämplig miljö för växterna att manipulera till sitt eget (well, egentligen bakteriernas) gillande genom att pumpa ner lagom mycket syre/protoner.

Uppenbarligen så klarar dock växterna att reducera Fe+++ själva enbart genom bladen.

Mmm, okej, min burk är ganska nystartad (dock med torv underst) varför jag antar att någon större bakterieflora inte har hunnit bildas än som kan redicera järnet.

Däremot verkar det tuffare för dom att splitta eventuella järnföreningar som bildas pga för högt KH/GH (vilket leder till att dom med väldigt hårt vatten får göda kopiösa mängder).

Nu är jag lite förvirrad. Är det pH:t - enligt DW - som gör att järnet fäller ut och blir svårtillgängligt, eller är det kH/gH som gör samma sak med järnet?

[defdac]

Är det pH:t - enligt DW - som gör att järnet fäller ut och blir svårtillgängligt, eller är det kH/gH som gör samma sak med järnet?

Båda två väldigt sannolikt, jag har för mig att järn är det mest svårföljda ämnet i vatten eftersom det vill reagera med allt - ickeorganiska karbonater som stora organiska molekyler. Här förklarar Tom för mig hur komplext det kan vara:

http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200302/msg00033.html

[PatrikS]

Förresten, tropfrog, jag hittade lite mer om "förgiftningsteorin" på barrreport. Tom skriver (min understrykning):

The plant general can regulate the amounts of Fe at the levels we add, toxicity has never been observed to date in a planted tank due to excess Fe.
I've tried.

I added 200mls in an 75 liter tank of Flourish to give you an idea and waited several days. No one is going to add even 10x less that amount. 20mls 3x a week is a bit excess on such a tank(even EI, which is fairly rich by most standards suggested 5mls 3x a week or so), yet no ill effects, no reddening etc was observed, no shrimp deaths etc. I've added 15mls x 3 weekly of TMG in the past without issues.

Alltså 200 mls Flourish i en 75 litraren utan förgiftning... damn. Visserligen skriver han om Fe, men Flourish innehåller faktisk lite koppar också. Hur som helst blir det spännande att se hur ditt experiment utvecklas.

[PatrikS]

Båda två väldigt sannolikt, jag har för mig att järn är det mest svårföljda ämnet i vatten eftersom det vill reagera med allt - ickeorganiska karbonater som stora organiska molekyler. Här förklarar Tom för mig hur komplext det kan vara:
http://fins.actwin.com/aquatic-plant.../msg00033.html

Dvs. att bara sänka PH:t, med säg Sera PH- kommer inte att göra järnet mera tillgängligt i min dH 16?

[averater]

att kh (karbonater) skulle påverka järns löslighet har jag inte hört, men däremot så är järn i praktiken helt olösligt vid högt ph eller mycket hög koncentration fosfat.

så jag tror att en sänkning av ph't kan hjälpa om du har järnbrist trots att du doserar mycket.

har man däremot torvbotten kan det vara surt där med tillgång på järn medan det i vattnet är högre ph och inget järn...

dessutom så gör många växter det surare runt rötterna för att lättare ta upp vissa ämnen (som järn) så det hela är ganska komplicerat.

själv har jag en snygg röd rand av rost längs kanten pga en tokdosering av järn, jag har både torv och kalk i också och äger inte ett enda test... :-(

[Tropfrog]

Alltså 200 mls Flourish i en 75 litraren utan förgiftning... damn. Visserligen skriver han om Fe, men Flourish innehåller faktisk lite koppar också. Hur som helst blir det spännande att se hur ditt experiment utvecklas.

Jag undrar bara om det gäller ett fullplanterat co2 kar eller ett svagbelyst lowtec? Det är min erfarenhet att det går att ösa i kopiösa mängder micro i växtkar, speciellt om det varit begränsat ett tag. Detta bevisar inte något. Allting är giftigt, det handlar bara om att det krävs olika mängder för olika organismer. Växterna kan nog ha överintag ganska så länge innan de drabbas, för mig tog det 3 månader innan det började. (om det nu är förgiftning). Det är ju nivåerna i växten som blir giftiga inte i vattnet.

Sen är det ju inte mitt enda spår, jag har ju kalkat och skall börja med mg och k också.

Jag har ca 20 och mg 1,6 i kranen, så mg får gå upp till 5. Vart bör jag lägga mig i k?

Vad har du kört för mulm?

Jag har reducerat och fryst filterslam, det bästa!

Jag har nämligen samma problem med mina vallisneria. Kan tillägga att det började när jag behandlade akvariet med Myxazin. Och även om det är ett bra tag sen av avslutade behandlingen och bytta hälften av vattnet så består symtomena.

Hur var det....Använder du pmdd?
MVH
magnus

[defdac]

att kh (karbonater) skulle påverka järns löslighet har jag inte hört, men däremot så är järn i praktiken helt olösligt vid högt ph eller mycket hög koncentration fosfat.

Aha ok. Jag går mest på det vissa växtakvarister säger att det verkar som mikrogödningar tar bättre vid lågt KH - men eftersom KH:t hänger intimt samman med pH:t så är det säkerligen så att det är din förklaring som är rätt.

Appropå just detta så frågade jag Tom om inte mist-reaktorer på detta viset var sämre eftersom dom ger ett högre pH även om växterna får bättre tillgång till CO2. Han svarade bara med ett torrt "Perhaps" (för dom som har prenumeration: http://www.barrreport.com/forums/showthread.php?t=2129 )