Avla på defekter - etiskt försvarbart?

[Raven]

Skulle någon som har söjstjärtar vilja tala om varför de har det? Med största sannolikhet "för att dom är söta/roliga", och då har man med ens reducerat djuren till prydnadsföremål och visst, då kan jag förstå att man inte vill ta kritiken till sig... jag hade ju blivit rätt provocerad om någon kritiserade mig för att jag hade en odlingsvariant av hibiscus hemma i fönstret...

är inget som helst fel med att ha fiskar som "prydnadsföremål" sålänge som dom för rätt skötsel.
själv har jag 3 oliak räkarter och för stunden 3 fiskarter som snart är 2 för att dom är fina.
pch om man nu inte ska ha fiskar för att dom är fina va ska man då med möbelakvarie till ?

ska man hårddra det så var min första hund "prydnadsföremål" också då ägaren hade hunden mest för utställningar och jakt.

[batski]

Jag tror inte att någon missar vare sig dina eller Nils argument. Däremot så tror jag att de som svarar ser att det finns ingen svart eller vit sida i hela avelsproblematiken. Det finns en stor gråskala däremellan. Du måste ju också ta till dig vad andra försöker säga också.

Ingenting är bara svart eller vitt. Iaf nästan ingenting. Men det innebär inte att det inte finns tydliga fall.

Visst har ni varit tydliga, inget snack om den saken. MEN... du bjöd ju faktiskt in till en diskussion? Meningen med en diskussion är att allas åsikter skall komma fram, att man skall resonera och lufta sina egna åsikter, väga dem mot andras och kanske behålla sina åsikter eller ändra uppfattning. I många fall förstärks den egna uppfattningen i andra fall kanske man får insikt och nya kunskaper och därmed en annan åsikt.

Håller helt med! Diskussion är bra. Det som jag tycker är tråkigt är som jag sagt när man pratar förbi varandra. För då är det ingen riktigt diskussion.

Vad du och Nils ofta kanske missar i era inlägg i slöjstjärtstrådarna är att det faktiskt finns friska, starka slöjstjärtar som har det bra. Det finns ägare som sköter om dem och som ser till att de får de bästa av förutsättningar. De har erfarenhet av vad man gör vid eventuella simsvårigheter eller andra problem som uppstår. Oftast så slutar varje inlägg på ett väldigt negativt sätt genom att personer med synpunkter på aveln svarar och säger att det är en kass art som inte borde finnas. Hur vettigt är det egentligen? Vad hjälper det i en krissituation när man vill hjälpa sitt husdjur?

En av anledningarna till att jag startade denna tråd var just att jag inte tyckte att det var lämpligt att diskutera frågan i andra trådar där folk vill få hjälp med att lösa problem.

Jag skulle vilja räkna mig till en av de som faktiskt haft slöjstjärt ett tag och som kan sköta dem. Jag måste ju få betrakta mina fiskar som friska, pigga roliga fiskar utan att känna mig som mindre värd för att att jag tycker de är en underbar fisk i akvarium? Ingen av mina andra fiskar har sån personlighet som dessa. De är snälla och fredliga, äter ur handen, ser skillnad på mig och min sambo. Ja, listan över fördelarna kan göras längre.

Har någon sagt att de inte skulle vara trevliga personligheter?

Visst kan jag se de negativa baksidorna med sönderavling. Personligen tycker jag det är beklagligt att se slöjstjärtar som simmar illa och ibland inte alls. Bubble-eye-varianten har jag endast sett i Danmark och där låg den alldeles platt på botten, nån enstaka flöt med luftströmmen från pumpen. Är det de bilderna man har med sig av den arten så kan man ju inte känna att det var ett smart drag att odla fram en fisk som inte kommer fungera som en fisk ska. Ett fåtal golfbollar har jag också sett och dessa hade väldiga problem med att simma upprätt, de simmade på rygg alla och deras skinn såg ut som det var på väg att spricka i nån bukvattensot. För mig personligen var det ingen rolig syn och jag känner mig ändå nöjd över att hålla slöjstjärtar som har förmågan att simma som de skall, de söker föda på ett för slöjstjärtar helt naturligt sätt, de är pigga och nyfikna och de är inte rädda när man närmar sig akvariet.

Men då tycker du som jag att det inte är etiskt försvarbart att avla fram missbildade djur som lider och/eller har motoriska och/eller psykiska problem.

Jag tycker om Kjells infallsvinkel om vildfångade fiskar och fiskar som avlats fram för att leva i akvarium. Den diskussionen är också intressant. Är det verkligen vettigt att köpa vildfångade fiskar som är födda fria och som inte kommer odlas i akvarium? Det finns en etisk aspekt, dvs att man hjälper lokalbefolkningen att försörja sig och en biologisk aspekt... Vad händer den dagen då det inte längre finns några praktbotior kvar, inga otocinclusar, inga kardinalteror?

Var det verkligen det som Kjell skrev? Jag uppfattde det som han menade att vissa människor menar att ursprungsarterna och naturformerna (vildfångade eller ej) har en anatomi som gör att de inte kan trivas i ett akvariums begränsade utrymme. Har jag fel Kjell?

Men som jag ser det talar inte detta mot fiskarnas anatomi, utan mot att många har dem i för små akvarier.

Frågan man måste ställa sig är varför har man överhuvudtaget ett akvarium hemma? För min del är det för att det är rogivande och ett stycke levande natur. Och helt onaturligt egentligen... Därför har vi åtta stycken på vår begränsade boyta. Helsjukt egentligen men väldigt intressant och roligt.....

Nja, jag är övertygad om att det faktiskt är möjligt att hålla fiskar i akvarium på ett sätt att de mår bra de trivs med sina liv.

[Raven]

och även bland de som kan drabbas kan ändrad utfodring ibland hjälpa (eftersom det ofta utlöses av att magen trycker simblåsan åt sidan). Ville man kunde man säkert dessutom odla bort simblåseproblemen från slöjstjärtarna.

va mer än ja visste om ja ska va ärlig
då kan man ju fråga sej hur många får problem pga fodret som felaktigt tolkas som simblåseproblem ?

Neontetror har t.ex. naturligt en fysiologi som gör att om de har en tendens att trycka i sig mycket torrfoder och få "problem med simblåsan".

läst att dom kan svälja luft om dom får flingfoder men då flyter dom som korkar.

[Lenmar]

va mer än ja visste om ja ska va ärlig
då kan man ju fråga sej hur många får problem pga fodret som felaktigt tolkas som simblåseproblem ?

läst att dom kan svälja luft om dom får flingfoder men då flyter dom som korkar.

Ofta om du läser i de trådarna så är det många av de som ger som svar som frågar frågeställaren om just utfodring av den anledningen. I de allra flesta fall så är det inte simblåseproblem utan utfodringsproblem. Va bra att du tog upp det så fick man rett ut det juh!! Just pellets som inte varit blötlagda orsakar simsvårigheter eftersom det sväller inte i samma takt som fisken glufsar i sig....

Håller helt med! Diskussion är bra. Det som jag tycker är tråkigt är som jag sagt när man pratar förbi varandra. För då är det ingen riktigt diskussion.

Man då måste du ju se att vad de andra försöker förklara att man kan se att frågan är mer komplex än bara avel??? Du får putsa upp de däringa diskussionaglasögona lite bättre !

Har någon sagt att de inte skulle vara trevliga personligheter?

Nej men har någon överhuvudtaget visat intresse för OM de har någon personlighet? Har den frågan någonsin varit intressant? Jag tycker att det hela tiden har tryckts på avelsdiskussionen och om slöjstjärtar har något existensberättigande överhuvudtaget!

Men då tycker du som jag att det inte är etiskt försvarbart att avla fram missbildade djur som lider och/eller har motoriska och/eller psykiska problem.

Ja, är du förvånad över det? Har jag getts utrymme för att diskutera det nånstans? Jag tycker inte att de diskussionerna hör hemma i trådar med rubriker som "Slöjstjärt och guppy?" tex. Jag vill faktiskt inte avskräcka folk för att hålla slöjstjärt. Jag tycker de är lättskötta om man bara vet hur de vill ha det, vilka krav de har på sin miljö!

Var det verkligen det som Kjell skrev? Jag uppfattde det som han menade att vissa människor menar att ursprungsarterna och naturformerna (vildfångade eller ej) har en anatomi som gör att de inte kan trivas i ett akvariums begränsade utrymme. Har jag fel Kjell?

Men som jag ser det talar inte detta mot fiskarnas anatomi, utan mot att många har dem i för små akvarier.

Ja, vad Kjell skrev är ju oxå en tolkningsfråga och jag spann ju vidare på min tolkning. Ingen annanstans än i guldfiskdelen diskuteras fiskarnas utrymme så hätskt och det är väl det jag motsätter mig allra kraftigast. Jag skulle vilja lyfta upp den diskussionen för det är många fiskar som går i för små akvarium!! Många väljer ju att hålla ciklider som fodrar stora revir och som blir relativt stora tillsammans med liknande arter i alldeles för små akvarier med. Jag kan inte förstå tjusningen i det hela?? Inte någon gång bemöts de med argument som att "ditt akvarium är för litet" eller liknande? Jag menar är det vettigt att knö ner ett par Jack Demsey, tre Oscarciklider, ett par Nicaraguaciklider, ett par chokladciklider i ett 375-liters akvarium? Jag tycker det nästan är snudd på värre än att lägga en liten slöjis eller två i ett 54-literskar där de kan växa till sig lite innan den byter upp sig? Jag tycker inget exempel är värre än det andra, de är lika illa. Möjligtvis tycker jag att två slöjisar i ett 54-liters är bättre eftersom det räcker att dusköter dina vattenbyten och matar med måtta för att de skall må bra. I det andra exemplet så kommer någon eller några att ha trasiga fenor och vara utmobbad och sönderstressad. Pest eller kolera?

Ja, ja... nu pratade jag förbi. Diskussionen handlar ju om avel.... Å jag har ju en perserkatt här hemma som, jag tycker är ytterligare ett exempel på sönderavling. Hon skulle "kasseras" på grund av att hon hade för lång nos, dvs hon kunde andas av sig själv ! Vidare så har hon sånt kraftigt underbett att hon inte kan reda ut tovorna i sin päls utan måste ha hjälp med detta. Lite slabb i ögonvråna har hon och det måste torkas bort varje dag, det kan hon inte fixa själv och det är inget som kan undvikas heller för tårkanalerna är korta fast nosen är för lång... Den aveln kan man också ifrågasätta!!

En annan avel som borde ifrågasättas mer är aveln på pitbullterrier!! Hur kan man avla fram en hund som är aggressiv i sina gener? Fiskar med simblåseproblem och perserkatter utsätter ju inte allmänheten för någon fara men jag drar gärna barnen närmare mig när jag passerar en pitbull!! Man vet aldrig vad som framkallar knäpparna i deras huvud eller hur deras uppfostran och valpdom sett ut!! Sådan avel borde verkligen förbjudas!! Visst kan man säga att dessa hundarna är underbara och det är de säkert men man kan inte gå ifrån faktumet att det är en ras där man samlat alla de aggressiva rasernas gener!

[Raven]

Ofta om du läser i de trådarna så är det många av de som ger som svar som frågar frågeställaren om just utfodring av den anledningen. I de allra flesta fall så är det inte simblåseproblem utan utfodringsproblem. Va bra att du tog upp det så fick man rett ut det juh!! Just pellets som inte varit blötlagda orsakar simsvårigheter eftersom det sväller inte i samma takt som fisken glufsar i sig....

läser långt ifrån alla trådar om slöjstjärtar men noterat att det ibland frågats om fodret men antagit att det varit av samma orsak som andra fiskar, en del fiskar tål inte riktigt röda mygg till exempel utan kan få bukvattensot av det men man lär så länge man lever
bara hoppas ja kommer ihåg de också

En annan avel som borde ifrågasättas mer är aveln på pitbullterrier!! Hur kan man avla fram en hund som är aggressiv i sina gener? Fiskar med simblåseproblem och perserkatter utsätter ju inte allmänheten för någon fara men jag drar gärna barnen närmare mig när jag passerar en pitbull!! Man vet aldrig vad som framkallar knäpparna i deras huvud eller hur deras uppfostran och valpdom sett ut!! Sådan avel borde verkligen förbjudas!! Visst kan man säga att dessa hundarna är underbara och det är de säkert men man kan inte gå ifrån faktumet att det är en ras där man samlat alla de aggressiva rasernas gener!

har träffat många pitbulls genom åren men aldrig nån som varit de minsta aggresiv men dom där småhundarna som pensionärer gillar har jag blivit attackerad av flera gånger med varierande resultat.
skulle nog tro problemet där mest är att det är tufft i vissa samhällsgrupper att ha en pitbull som alltför ofta tränas att va aggressiva.
dom pitbulls som jag träffat har haft vettiga sansade bra ägare.

[Nils Holmström]

Huruvuda slöjstjärtarna har trevliga personligheter eller inte tycker jag är helt irrelevant. En belgian blue kan säkert vara hur trevlig som helst.

Vad du och Nils ofta kanske missar i era inlägg i slöjstjärtstrådarna är att det faktiskt finns friska, starka slöjstjärtar som har det bra.

Jag tycker inte att det spelar så stor roll hur enstaka individer ser ut att må, inte ens hur majoriteten ser ut att må, utan det väsentliga är att i processen att framställa det djuret har mibbildade djur kommit som oänskade "bieffekter".

Jag ifrågasätter, liksom du, strakt aveln på missbildade katter, likväl som på fiskar.

Jag kanske borde förtydliga mitt påstående om fiskar som prydnadsaker. För mig är inte fiskarna mer prydnadsaker än vad en katt eller hund är. Att man har möbelakvarium är ävl för att det är snyggare, men det är väl mer karet som är dekorationen i så fall. Bara för att jag sätter ett snyggt halsband på min katt reducerar jag väl den inte till prydnadsföremål?

Jag har fiskar i första hand för att ajg tycker att det är intressant, roligt och spännande, hade jag velat ha en dekoration hade jag köpt en tavla istället.

[Lenmar]

läser långt ifrån alla trådar om slöjstjärtar men noterat att det ibland frågats om fodret men antagit att det varit av samma orsak som andra fiskar, en del fiskar tål inte riktigt röda mygg till exempel utan kan få bukvattensot av det men man lär så länge man lever
bara hoppas ja kommer ihåg de också


har träffat många pitbulls genom åren men aldrig nån som varit de minsta aggresiv men dom där småhundarna som pensionärer gillar har jag blivit attackerad av flera gånger med varierande resultat.
skulle nog tro problemet där mest är att det är tufft i vissa samhällsgrupper att ha en pitbull som alltför ofta tränas att va aggressiva.
dom pitbulls som jag träffat har haft vettiga sansade bra ägare.

Om jag tolkat rätt så är det mer regel än undantag att en pibullägare är:
Ung person med en medveten klädstil? Som gärna har hunden med sig när den "hänger med gänget"? Mycket sällan är det en åldrande man eller kvinna med hatt eller keps? Mycket sällan en familjehund? Oftast fanns hunden före barnen? En lite tuff modegrej för de tuffa? (eller det kanske är chihuahua just nu??? Å hur fasen stavar man till det ordet nu då?? )

Jag har träffat några pitbulls och tyvärr så måste jag säga att de förr eller senare fått en knäpp. Ägarna har inte påverkat dem utan det har varit medfödda defekter. Äh, nu låter det som jag känner många men tre är många!! Tyvärr faktiskt så är det för rasens nackdel som jag ser det! KNäpparna och aggresionerna har kommit senare efter att det har anlänt barn i familjerna.

[maricici]

Ursprungligen postat av Nils Holmström
S jag hade ju blivit rätt provocerad om någon kritiserade mig för att jag hade en odlingsvariant av hibiscus hemma i fönstret...

Precis, därför låter jag hälsan tiga still.

[Raven]

Om jag tolkat rätt så är det mer regel än undantag att en pibullägare är:
Ung person med en medveten klädstil? Som gärna har hunden med sig när den "hänger med gänget"? Mycket sällan är det en åldrande man eller kvinna med hatt eller keps? Mycket sällan en familjehund? Oftast fanns hunden före barnen? En lite tuff modegrej för de tuffa? (eller det kanske är chihuahua just nu??? Å hur fasen stavar man till det ordet nu då?? )

dom jag träffat som har/haft pitbull har oftast varit 20-30år oftast med flickvän och inte sällan även ungar och dom har klarat av att ta hand om hunden, hunden har fått bra mat många långa promenader aldrig blivit lämnade hemma 10 timmar per dag fått komma till veterinären när det behövts och haft hunden av rätt orsaker.
inte som en statusymbol eller k*kförlängare typ.

dom som inte ska ha hund men har det är bl.a nassar och dom som sysslar med "kamphundar" och det räcker ju med att 10 hundar med dåliga ägare hamnar i tidningen för att dom 2000 ute i landet med bra ägare ska hamna i samma fack :/

sen finner jag ordet "kamphund" som är så populärt att använda ett mycket dåligt ord.
många räknar in diverse hundraser automatiskt som kamphund vilket är fel.
det går att få alla psykiskt bra hundar lugna å fina men det går att få alla hundar friska som sjuka att bli kamphundar så det är otroligt missvisande ord.

men får va glad att viss avel inte får förekomma i sverige typ belgian blue.

[martal]

Hej Lenmar:-)
Mycket trevligt att du kom in i diskussionen.
Att hålla kvar intresset för slöjstjärt trots andra fiskar och åtta(8)?? akvarier
Slöjstjärt är personlig men förmodligen räcker det inte som argument.
Att det är en fisk som andra fiskar tycker jag är bevisat.Trots defekter:-)
Men tyvärr tror jag fortfarande att det måste vara en avel som är inriktad på att minska dem defekter som redan finns.De icke fungerande sållas bort redan från början medan vad händer med resten???.
Eftersom slöjstjärt kan få mellan 1000-1500 ägg så är det produktion enligt "masse".Jag gissar att man "mjölkar" honan på ägg för hand :-( och sedan "mjölkar hanen.
Vilket ger massvis med yngel¨
Etiskt försvarbart??
MVH Marita

[Lenmar]

Huruvuda slöjstjärtarna har trevliga personligheter eller inte tycker jag är helt irrelevant.

Ursäkta men jag svarade bara på frågan du ställde i ett tidigare inlägg. Eller som åtminstonde jag uppfattade som en fråga...

Jag tycker inte att det spelar så stor roll hur enstaka individer ser ut att må, inte ens hur majoriteten ser ut att må, utan det väsentliga är att i processen att framställa det djuret har mibbildade djur kommit som oänskade "bieffekter".

Det handlar för mig om att majoriteten ser friska ut, och nu pratar jag om slöjstjärtar, det är en mycket liten del av aveln som ser rent missbildad ut och det är väl de arter jag tog upp i mitt tidigare inlägg. Som Kramfors påpekade så är detta en urvalsodling som pågått i årtusenden och som faktiskt uppskattats, annars hade den aldrig fått leva vidare.

Jag kanske borde förtydliga mitt påstående om fiskar som prydnadsaker. För mig är inte fiskarna mer prydnadsaker än vad en katt eller hund är. Att man har möbelakvarium är ävl för att det är snyggare, men det är väl mer karet som är dekorationen i så fall. Bara för att jag sätter ett snyggt halsband på min katt reducerar jag väl den inte till prydnadsföremål?

Jag har fiskar i första hand för att ajg tycker att det är intressant, roligt och spännande, hade jag velat ha en dekoration hade jag köpt en tavla istället.

Jag tror nog att de allra flesta akvarister har fiskar för att deras beteende är intressant och för att det är en rolig hobby. Att akvariet sedan är vackert (vilket till stor del beror på hur fiskarna mår) är ett extra plus! Varför skulle annars så många guldmedlemmar lägga upp bilder i sina album på sina "konstverk"? När man har så många akvarier som vi har hemma är det extra viktigt att det fortfarande ser ut som ett hem och inte som en odlingslokal så prydnadsfunktionen hör ihop med att hålla fisk anser jag.

[desiredillusion]

Pitbullterrier

Angående pitbullterrier: de kan være verdens snilleste hunder, det er ytre omgivelser som kan få dem til å "klikke". Akkurat som med alle andre kjæledyr.

[Lenmar]

Angående pitbullterrier: de kan være verdens snilleste hunder, det er ytre omgivelser som kan få dem til å "klikke". Akkurat som med alle andre kjæledyr.

Jag kan i minst två fall tvärsäkert säga att du har tvärfel!!
Jag kan ge ett exempel. Mycket hundvan vän till mig skaffar sig en pibull tillsammans med sin hundvane man. Hunden är hur gosig som helst och mycket tillgiven. Aldrig gjort så mycket som en fluga förnär. När hunden är tre år kommer barn nummer 1. Hunden är avvaktande och reagerar mycket stressat på babyskrik. Hunden trivs överhuvudtaget inte i barnets närvaro MEN försvarar mycket effektivt när besökare kommer hem för att hälsa på och välkomna barnet. Så effektivt att man som besökare känner sig livrädd trots att man känner hunden väl. När barnet är två år ger sig hunden på barnet. Inga elaka bestående skador men tillräckligt för att väcka husses och mattes tvivel om hunden som familjehund. Vid 5½ å avlivas hunden då den tagit en tugga på barnets kind då barnet lekt med sin bil. Kan någon ge en förklaring? Uteslut nu i så fall dåliga ägare, dålig uppfostran och dålig miljö. Hunden fick en knäpp och bytte personlighet!

Detta kanske skulle kunna passa på vilken tax som helst men man kan inte frångå att pitbullhundens aggressivitet faktiskt är nedärvd!!

[Marie J]

Här i Stenungsund så finns det ganska gott om pittbullar/korsningar och jag får nog säga att dom har ett bra temperament.

Däremot så finns det gott om ouppfostrade och vassa småhundar som är totalt opålitligt aggresiva. Men dessa är ju små och gulliga

Det händer tyvärr allt för ofta att par skaffar en hund och efter ett par år så kommer första barnen som då får all uppmärksamhet. Tyvärr så ser hunden barnet som konkurent om uppmärksamhet. Det har inte med vilken ras det är.

Tycker inte att det ska finnas ett förbud mot "kamphundsraser". Bla boxer räknas ju till dom.

[andreassofus]

tror att det finns otroligt många hundar som har ändrat personlighet när det kommer barn in i bilden så jag tror inte att det har just med rasen pitbull o göra.
samma sak med hästar.. ett ofta väldigt snällt djur utan problem , men helt plötsligt kan den få för sig o skena eller o sparkka nån pga add många hästar har fruktansvärt dåligt psyke och lätt blir skrämda, men det pratas det nästan aldrig om