Avla på defekter - etiskt försvarbart?

[swetrot]

Den här debatten kan man dra till extrema ytterligheter. Låt oss föra det till ytterligheten att jämföra det med människor, den högst stående djurarten på hela jordklotet.

Inom mänsklig medicin tillåter vi hormonbehandlingar, insemination, transplantation av befruktade ägg, fostervattenprov, abort, förlösning genom kejsarsnitt och att rädda för tidigt födda genom att lägga dem i kuvös. Detta för att människan skall få uppleva lycka. I jakten på lycka är nästan vad som helst tillåtet.

Få människor ifrågasätter det vi håller på med. Undantaget är abort, där det finns ett stort motstånd i stora delar av världen.

Om det nu är tillåtet för människor att via en rad olika behandlingar att föda barn och rädda snart sagt vilken missbildad skapelse som helst till livet, så varför skulle det inte vara tillåtet att göra detsamma av strikt kommersiella skäl i djurlivet. Är inte den missbildade slöjstjärten precis lika mycket rätt att leva som barnet med Downs Syndrom? Har inte papegojcikliden samma rätt att finnas som Arnold Schwarznegger?

[Azzy]

Började med akvarier dagen för jul förra året och hade ingen aning om att det finns fiskar som den Opus visade bild på. Jag fick tårar i ögonen. Det var det värsta jag har sett.

[maricici]

Nej jag menade inte fiskar som flyter omkring för att dom är döda, utan för att deras simblåsa är för stor/för liten/ defekt på annat sätt.

Jag anser att all avel som leder till sjuka fiskar bör förbjudas, och således bör sjuka fiska inte heller tillåtas att föröka sig. Fiskar med problem med simblåsan bör avlivas av bamhärtighetsskäl (eller möjligen opereras, vilket det nog är väldigt får slöjstjärtsägare som har råd/ bryr sig om att göra).

Som sagt, det handlar om ytterligheterna. "Vanliga" slöjstjärtar är (enligt mig) måde fula och knepiga, men nej, de ser knappast ut att lida, och det är väl snarer som kjell säger, att det är mer lämpade för livet på begrändas yta. Men trots detta, jag upplever det fortfarande sm att de oftare har simblåseproblem än andra fiskar.

Jag talar i förstahand om lionheads, bubbeleyes, teleksopögon (vars ögon ofta trillar ut/blir uppätna) och samtliga framavlade fiskar med simblåseproblem. På slöjstjärtssidor på itnernet har jag flera gånger störr på människro som verkar tycka det är "sött" och "underhållande" med fiskar som flyter omkring okontrolerbart.

Sen ligger det dessutom ett stort ansvar på de som säljer (som alltid annars) och det är ett asnvar man kanppast tar när man säljer slöjsjtärt till höger och vänster. Och det känns nästan som att det hade varit lättare att totalförbjuda slöjstärtar helt och hållet, än jobba för att folk ska ta hand om dem på ett lämpligt sätt. Paå samma sätt som att ajg tycker att mna borde förbjuda handel med tex paroonhaj, en annan fisk som ofta säljs till nybörjare och dör av vanskötsel.

Vem har inte sett dödsstressade lättskötta neontetror som hålls ihop med allt för stora och hungriga fiskar någon gång? Eller kaniner och hamstar med psykiska besvär hos barnfamiljer som köpt ett keldjur som inte existerar? Eller nerviga understimulerade brukshundar hos familjen med gosehund? Förbjuda dom alla? Själv påstår jag att det inte finns några svårskötta fiskar utan bara illa pålästa akvarieägare. Och ja, jag tar ansvar för vartenda guppyskelett i garderoben innan jag kom på att guppyn är en lättstressad firre.
Men vad teleskopsögat beträffar så har jag inte sett och informerats om annan problematik än att den har kort livslängd-precis som den Irländska Varghunden.

[Opus]

Läs mailet dig - du har problem

Nej Kjell, jag har inte problem, och tack för att du tog upp det här i forumet.

[Kjell Fohrman]

Nej Kjell, jag har inte problem, och tack för att du tog upp det här i forumet.

Ok - bra

[batski]

Om det nu är tillåtet för människor att via en rad olika behandlingar att föda barn och rädda snart sagt vilken missbildad skapelse som helst till livet, så varför skulle det inte vara tillåtet att göra detsamma av strikt kommersiella skäl i djurlivet. Är inte den missbildade slöjstjärten precis lika mycket rätt att leva som barnet med Downs Syndrom? Har inte papegojcikliden samma rätt att finnas som Arnold Schwarznegger?

Jag tycker faktiskt inte att jämförelsen håller. För det är inte så att man medvetet avlar fram mänskliga missfoster bara för att man tycker att de ser fina/häftiga ut. Det man gör är att man försöker rädda/hjälpa individer som råkat ut för handikapp/problem.

Vem har inte sett dödsstressade lättskötta neontetror som hålls ihop med allt för stora och hungriga fiskar någon gång? Eller kaniner och hamstar med psykiska besvär hos barnfamiljer som köpt ett keldjur som inte existerar? Eller nerviga understimulerade brukshundar hos familjen med gosehund? Förbjuda dom alla? Själv påstår jag att det inte finns några svårskötta fiskar utan bara illa pålästa akvarieägare.

Fast neontetrorna, kaninerna och hamstrarna är inte vanskapta varelser med sämre hälsa. Det är alltså inte aveln som är orsaken till problemet.

Och visst finns det svårskötta fiskar. Vissa fiskar är så känsliga att jag anser att de är rent av olämpliga som akvariefiskar. Om inte annat för att så länge de finns i handeln så riskerar många av dem hamna hos människor som inte har den kunskapen som krävs för att ta hand om såna känsliga fiskar.

[Opus]

Började med akvarier dagen för jul förra året och hade ingen aning om att det finns fiskar som den Opus visade bild på. Jag fick tårar i ögonen. Det var det värsta jag har sett.

Det var inte meningen att få dig att gråta och det var heller inte meningen att chockera någon genom att visa bilden på en 'Bubble eye', jag ville bara visa vad det var vi pratade om eller åtminstonde vad jag pratade om.

[Nils Holmström]

Jag måste säga att jag inte är något större fan av vare sig papegojciklider eller medvetna eller omedvetna korsningar heller, men det senare är mer för att det känns dåligt att "späda ut" arterna på ett oansvarigt sätt. Flowerhorn tex ser ju inte direkt ut att ha några direkta motoriska problem, men där ligger snarare prolemet i själva korsningen, och inte i fiskens eventuella lidande.

Det har nog snarare att göra med att det är poppis att racka ner på slöjstjärtar än om ciklider.

Många av sidorna handlar ju verkligen itne om att "racka ner" på guldfiskar, utan det handlar till största delen om råd till slöjstjärtsägare som har fått de här problemen.

[Nils Holmström]

Och nej, liknelsen med människor håller itne eftersom att man inte medvetet avlar fram missbildade människor för skojs skull.

Bara lyssna på det; Man avlar fram missbildade fiskar för skojs skull! det handlar inte om nyfikenhet och vetenskap, utan om att för att roa andra och tjäna pengar på det mixtra med kroppsformen hos levande individer! Är det verkligen så svårt för folk att förstå att det ger en ganska dålig smak i munnen!

[maricici]

Och nej, liknelsen med människor håller itne eftersom att man inte medvetet avlar fram missbildade människor för skojs skull.

Bara lyssna på det; Man avlar fram missbildade fiskar för skojs skull! det handlar inte om nyfikenhet och vetenskap, utan om att för att roa andra och tjäna pengar på det mixtra med kroppsformen hos levande individer! Är det verkligen så svårt för folk att förstå att det ger en ganska dålig smak i munnen!

Jag har din problematik,men frågan är om det inte har gått så långt att the show must go on gäller? Och att man får se till djurets faktiska lidande och inte hur man tror att det lider, min poäng med det hela. Själv har jag haft både teleskopögat, som visserligen bara blev ett år, men höll samma tempo som dom "vanliga" slöjstjärtarna så länge den levde, och en Irländsk Varghund med ledproblem som går att minska på flera olika sätt.
Ps. Må vara att jag inte köper fler teleskopsögon på grund av känslan av slit och släng fisk.

[Kjell Fohrman]

Bara lyssna på det; Man avlar fram missbildade fiskar för skojs skull! det handlar inte om nyfikenhet och vetenskap, utan om att för att roa andra och tjäna pengar på det mixtra med kroppsformen hos levande individer! Är det verkligen så svårt för folk att förstå att det ger en ganska dålig smak i munnen!

Ja all avel skapar missbildade fiskar, på samma sätt som samtliga hundar är missbildade (vargen är ursprunget) - för även en ny färg en form av missbildning. Självklart odlas det för att tjäna pengar på det och det gäller både avel av naturformer och avelsformer.

Visst jag tycker också att viss avel har gått för långt, men det är bara vad jag tycker och mitt tyckande är ganska ointressant. Vad det handlar om är att i så fall kunna definiera när det gått för långt. Idag handlar det väl också om att skapa en så klar definition att det skulle hålla för en lagstiftning inom EU.

Du gör din bedömning Nils utifrån vad DU ser och TYCKER men vad är det som säger att du genom att se kan bedömma om ett djur lider eller inte - jag kan det inte i alla fall och då avstår jag från att fördömma vissa typer av fiskar även om jag personligen inte tycker om dom.

Jag ser det i så fall som ett betydligt större problem idag att många inte sköter sina fiskar på ett bra sätt (t.ex. genom att sköta vattenbyten) eller har sina fiskar i ett för litet akvarium så de stannar i växten.

[batski]

Ja all avel skapar missbildade fiskar, på samma sätt som samtliga hundar är missbildade (vargen är ursprunget) - för även en ny färg en form av missbildning. Självklart odlas det för att tjäna pengar på det och det gäller både avel av naturformer och avelsformer.

Alla mutationer behöver inte nödvändigtvis vara missbildningar. Jag tror knappast att det är någon som vänder sig emot avel av raser som - även om de inte ser ut som ursprungsarten - kan röra sig, se och kommunicera normalt och som inte heller tenderar att ha sämre fysisk och/eller psykisk hälsa.

[Kjell Fohrman]

Alla mutationer behöver inte nödvändigtvis vara missbildningar. Jag tror knappast att det är någon som vänder sig emot avel av raser som - även om de inte ser ut som ursprungsarten - kan röra sig, se och kommunicera normalt och som inte heller tenderar att ha sämre fysisk och/eller psykisk hälsa.

Dina argument är väldigt vanliga bland de som vill förbjuda hållandet av akvariefisk överhuvudtaget - dvs fiskar kan i akvarium inte röra sig, se eller kommunicera normalt. Ytan är för liten så de kan inte utveckla sitt naturliga beteende vilket ger dem sämre fysik och/eller psykisk hälsa.
Det intressanta är dock att många av dessa däremot tycker det är helt OK med t.ex. konstiga slöjstjärtar just för att dessa skapats för att vara anpassade till ett liv i en instängd miljö som ett akvarium är.

Så dina argument kan precis lika gärna vändas precis mot dig och om man ser till akvariehobbyn världen runt så är den isntällningen faktiskt vanligare

Den absolut bästa marknadsföringen för det man tror på är att visa på det goda exemplet - i detta har många av er som avskyr denna typ av avelsformer mycket att lära. Detta känner nämligen de till som pysslar med denna sorts fiskar - de skriver inte en himla massa klagoinlägg om det man inte gillar på hemsidor utan istället så skriver de artiklar, arrangerar utställningar, ser till att deras fiskar "produktplaceras" i TV och tidningar etc. Vad ser på akvarieutställningar världen runt - jo nästan enbart avelsformer av guldfiskar, diskus, kampfisk, arowanor, svärdbärare, guppy etc. etc.
Vad gör naturformsälskarna (det finns undantag) jo de sitter på en stol och gnäller över vad hemska andras fiskar är - men inget mer. Det vinner man inga anhängare på istället blir man bara en i raden som pratar negativt om akvariehobbyn medan de förhatliga fiskarna säljs i ännu högre grad pga smart marknadsföring.

Själv gillar jag som sagt naturformer men jag har också genom åren varit med om att arrangera åtminstone 4 stora akvarieutställningar, jag har skrivit flera hundra artiklar om naturformerna och hur trevliga de är.
Vad gör du?

[batski]

Tja, det är ett faktum att otaliga fiskar runt om i världen hålls i alldeles för små akvarier för att de ska kunna röra sig och tom växa normalt. Detta är inte bra och det talar för att det borde finnas tydligare och strängare lagar som reglerar hur litet ett akvarium får vara för en viss art.

Men att många fiskar hålls under så dåliga förhållanden innebär enligt mig inte att det skulle vara bättre med avel av missbildade fiskar. Vad andra har för argument för eller emot akvaristik får de själva stå för.

Självfallet är det bra att sprida information genom att visa på det som är positivt. Att visa upp stora och fina akvarier där fiskarna har gott om plats att röra på sig och kan leva i en miljö som de trivs i är säkert ett bra sätt att få en del människor att inse att dessa akvarier är ofantligt mycket bättre än en trång fiskskål. Men det det finns även otaliga människor som aldrig kommer att komma på dessa utställningar och som så länge det säljs fiskskålar kommer att köpa dem. Samma sak med missbildade fiskar. Så länge dessa finns i handeln kommer folk att köpa dem.

Att bara sitta på en stol och gnälla är varken konstruktivt eller lönt. Men att föra en diskussion och uttrycka sina åsikter ser jag inte som gnäll.

[Kramfors]

batski du skriver i ditt första inlägg citat: "Själv tycker att en del avel borde förbjudas".
Nu har det varit många åsikter i den här tråden och jag väntar på att du ska berätta vilken avel som borde förbjudas.
Ett tips, skriv ett medborgareförslag ställd till fullmäktige i din kommun att inte tillåta innehav avel eller försäljning av Slöjstjärt då har du börjat en kamp för att få bort Slöjstjärten från folks hem.
Vissa kommuner har det förbudet mot innehav av ormar.