Deformerad akvariefisk och tivoli akvarier

[imported_n/a]

Hej

Den fisk som du tycks vilja ha kommer troligen att betecknas Nematolebias whitei "albino", det finns redan en gardneri "albino". Men som du redan refererat till får dessa inte säljas via t ex. fisk och ägglistan AKA har, fast det borde du förstått redan med tanke på dina länkar(fast det gjorde du inte). För övrigt är det inte sällskapen som klaseficerar.

Personligen skulla ALDRIG någon av ovanstående eller "golden" få komma i något av mina akvarier, EJ heller de manipulerade ungfödarna( de så kallade hybriderna). Enligt mig lika förkastliga, tyvärr sprids lister på vissa hybrider på en del forum. Vilket är densamma som att uppmuntra till avel av dessa. Tips till Hansg skaffa vildformer av ungfödare(fånga själv eller via kontakter).

Känner du en otrolig lust att diskutera föreningarnas inställning till frågan bör du gå till respektive e-maillista(de lever) för de olika Killis föreningarna. Men jag blir väldigt förvånad om det skulle dyka upp något från dig där. Där får du en bredare respons för detta ämne. JAG VÄNTAR MED SPÄNNING.

Slutligen risken är högre i akvariestammar enligt Huntley, Vad är en akvariestam hansg(finns med i en av dina länkar)? Varför tror du det är så viktig att alltid ange rätt fångstplats och att alltid vara noga så att inte närsläktade fiskar kommer i kontakt med varandra? Ja, det känns säkert obekvämt med denna noggrannhet, men ett krav. Jag har samma fundering som P-E, hur kommer det sig att han nämner albinos i ett brev till dig?

Frågorna:
VAD VAR SYFTET MED FÖRSTA INLÄGGET?
Vad är en "standard odlings form"?
Vad är en "manipulerade killis"?
Vad är skillnaden mellan "standard odlings form" och "manipulerade killis"?






Rickard Berg

[hansg]

Så detta uppfattades också som ett angrepp :O)
Richard tjatar om förklaringar
Jag har redogjort för standardodlingsformer, och fick på skallen för att jag räknade upp det på nytt,det framgår i mina första inlägg att jag hela tiden hänvisat till ungfödarnas standard odlings former.
jag har redogjort för syftet, att väcka debatt om kvaliteten på akvariefisk och försöka begränsa det exploderande av manipulerade fiskarter som sker, och där akvarieföreningar som Killi och Guppy och Poecilia samt alla andra föreningar är så tysta, så tysta och hellre sopar interna problem under mattan än deltager i en debatt som kan leda till något hållbart, var väl dumt av mig att inte räkna upp samtliga specialförbund.
Manipulerad har jag redogjort för vad det betyder men om de missat det kan det väl lämpligen översättas med förändrad.
Och förändringarna kan vara av färg,kropps eller fen art,
Varför jag brev växlar med andra akvarister torde väl vara min ensak
Vad som skrivs mer i brevet jag citerade ur tyder på en omåttliga nyfikenhet eller misstänksamhet men jag kan garantera att det har ingenting med detta ämne att göra.



hgl

[P-E]

Att vi är nyfikna på brevet från Wright Huntley, beror på att vi vill ge dig en chans att visa att du själv har rent mjöl i påsen. Men han råkade alltså bara nämna albinoformer av whitei i förbifarten i ett brev som inte alls hade med det att göra? Jaja. Mycket ska man tro, fast det är ju skönt att höra att resten av brevet inte hade ett dugg med varken hybrider, odlingsformer eller manipulation att göra.

Jag har inte riktigt fattat det där med standardodlingsformer kontra manipulerade fiskar. Du har visserligen räknat upp några standardodlingsformer, men vad är det som gör att dessa är just "standardodlingformer" och inte "manipulerade fiskar". Är det för att de är ungfödare? Blir det helt plötsligt "manipulerad fisk" när det är en gammal odlingsform av killi? Jag undrar var du placerar Aphyosemion australe "golden"? Är den en manipulerad fisk, eller en standardodlingsform?

När du förklarar ordet "manipulerad" som det samma som "förändrad", menar du då att även de förändringar som uppstår spontant är det samma som manipulation?


Du anklagade alltså killisälskapen ENBART för att skapa debatt? Inte för att du tror att vi gillar att manipulera fram nya odlingsformer?


<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>var väl dumt av mig att inte räkna upp samtliga specialförbund.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Varför då? Varför skall du överhuvudtaget sitta och anklaga folk för saker de inte håller på med? Ska du skapa debatt, får du väl se till att ha torrt på fötterna först. Om du tycker att specialföreningarna är alldeles för tysta, så får du väl ta upp detta till debatt istället för att komma med falska anklagelser om manipulation.

Per-Erik

Ps: att anklaga killisälskapen för att rå för behovet av manipulerad fisk, det om något är manipulation. Manipulation av fakta och sanning!

[imported_n/a]

Hej

Jag är misstänksam mot allt du skriver, för du vrider och tolkar saker som helt orimligt. Men nu har jag fått svar: standardodlingsform = hybrid = förändrad = manipulerad; alltså en "naturlig" hybrid är att likställa med en "manipulerad Killis". Enligt MIG bör dessa förpassas till fiskhimmlen(om den nu finns)<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>.

Om du vill föra en sådan debatt bör den rimligen hållas på föreningarnas forum(de som har någon), du skulle möjligen kunna ställa frågan till Kjell här, eftersom han är ordförande i Ciklidsällskapet. Han kan kanske ge dig svar på hur de ställer sig till dina frågor. Eftesom du, enligt vad jag förstår, anser att alla specialföreningar är skyldiga till spridning av hybrider.

Artbevarandeprogrammet som finns inom vissa Killisällska debatterades vid årsmötet SKS hadde nyligen. Så det förs visst en debatt, men lever du ditt liv på nätet och inte träffar andra akvarister så begränsas din information.

Rickard Berg

[hansg]

Hur många gånger ska jag förklara standard odlings former???
Standard odlingsformer är ungfödare som genom korsningar getts ett annat färgutseende och är etablerade i handeln och hos odlare sedan,utan att ta i, 1910-20 talet för de älsta, jag månar om dessa former därför att de är numera helt omöjligt att få bort dessa former, däremot månar jag inte om ytterligare försök att få ännu mera odlings former eller rena monster som lyr och ballong varianterna.
Vidare reagerar jag mot deformationerna som gjorts av scalarer ,guldfisk ja listan är oändlig lång.
Frågan var vad killioter tänker göra åt de i och för sig rena arter som genom utskillnad ökar i antal hos odlare guldvarianter, albinos.
På utställningar och tävlingar kommer de att räknas in som en renart av familjen eller blir det special klasser.
Sedan inlägget om att jag inte har rent mjöl i påsen därför är man misstänksam mot min brevväxling är så urbota löjeväckande att jag vill inte kommentera det, hur är det nu med den tjeckiska gildvarianten är den en naturligt mutation eller har någon varit klåfingrig, hur kommer det sig att albino formen stiger i priser och eftersöks av odlare eller ska vi kalla dem samlare.
När dessa herrar och damer odlar fram albinon/guldvarianter är det en vildfångad ursprungs art eller en odlingsform?
Ovanstående frågor är ställda för att få information inte för att reta upp någon.
Ännu har jag inte hört ett enda ljud från er om att beklaga de trender som sker inom akvarie branchen när det gäller kvalitet och friska icke deformerade djur.
Det är skamligt att inte special föreningarna som skall måna om akvarie hobbyn är så inlåsta i sina snäva fack att man inte ser vad som händer med hobbyn stort.

hgl

[imported_n/a]

Hej

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Manipulerad har jag redogjort för vad det betyder men om de missat det kan det väl lämpligen översättas med förändrad.
Och förändringarna kan vara av färg,kropps eller fen art <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

och sedan kommer

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Standard odlingsformer är ungfödare som genom korsningar getts ett annat färgutseende <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Helt otroligt, vi är överens(kors i taket), standardodlingform är en manipulerad fisk och hör inte hemma i zoohandeln eller i akvariet(tivolit). Hansg jag kan hjälpa dig med vildformer av Killis om du vill <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle> .

Nä, nu gör jag helg och åker bort. Gå med i en Killisförening så blir du en mycket bättre och lyckligare människa, än vad du är nu <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>. Hur ställer sig Ciklidsällskapet till påståendet att Ni bidrar till spridandet av hybrider(allt enligt Hansg) Kjell. Du kan studera Hansg´s frågor, du är i alla fall ordförande i Ciklidsällskapet.

Rickard Berg

[P-E]

Jag känner inte igen hansg:s scenario om guld och albinovarianterna. De är helt enkelt INTE vanliga innom killisällskapen. Jag har aldrig sett albinos till salu. Jag känner bara till tre arter som finns i "golden" variant. Alla tre stammarna är gamla, och borde liknas med de "standard odlingsformer" som hansg nämner. Hur Gardneri och Lineatus varianterna uppkom har jag ingen aning om, men australen lär ha dykt upp som ren mutation. När det gäller priser på dessa kan jag bara nämna hur det gick på Storauktionen i Stockholm nyligen. En trio Australe "brun" rusade snabbt iväg i budgivningen, medan intresset för Australe "gold" var väldigt svalt. Ska en killi ha ett högt ekonomiskt värde i killikretsar, ska den absolut INTE vara albino eller "golden".

Det är väldigt svårt att få ett grepp om var du själv står i de här frågorna. Ena stunden rasar du över allt vad manipulation och avelsformer heter, nästa stund är det helt okej med gamla odlingformer.

Varför ska Killisällskapen lägga sig i vad "akvarie branchen" gör? Vi har vår egen fungerande marknad. Räcker inte det? Det är inte alls vår uppgift att värna om akvariehobbyn i stort. Vår uppgift är att värna om vår egen speciella del av hobbyn. Killisällskapet värnar om Killihobbyn, ciklidsällskapet om cilkider och så vidare. Det är därför det kallas specialföreningar. Det ligger väl mer i de normala lokaföreningarna och SARF:s intresse att värna om hobbyn i stort.

Visst skapar du debatt, men hur ska du få någon med dig, som du först vänt dig mot?

Per-Erik

[Olle A]

Mycket har skrivits i denna diskussion sedan jag satt vid en internetdator sist, men jag har inte fått någon bra förklaring på hur det gick till när vi killiakvarister började med det som senare skulle bli det välkända eländet med deformerade odlingsformer inom alla fiskgrupper. Standardodlingsformer måste alltså vara ungfödare. Jag tycker också att Hansg silar mygg och sväljer kameler - teleskopslöjstjärtar, ballongmolly och papegojciklider nämner du inte gärna, men när det dyker upp albinokillis är det som om världen håller på att gå under! "Vackra hybrider" av ungfödare är tillåtna på institutioner, men inte att man korsar killis med enda avsikt att ta reda på deras släktskap. Jag förstår fortfarande inte logiken. Och jag har fortfarande inte sett eller hört talas om något konkret exempel på en killiodlingsform med förändrad form på kropp eller fenor. Varför inte en gång för alla inse att killihobbyn är den del av akvariehobbyn (förutom saltvattensakvaristiken) som har hållit sig renast från odlingsformer? OK, de förekommer, men jämför med ungfödare, ciklider, labyrintfiskar, barber, ja vilken fiskgrupp som helt, och se efter hur stor del av de som säljs som är manipulerade! Visst kan jag som killiakvarist beklaga mycket av det som sker i zoobranchen, men vad vill du att SKS ska göra konkret? Demonstrera med banderoller och plakat utanför zooaffärerna? Vi i killiföreningarna har för övrigt inte monopol på killis, så när det dyker upp albino- och guldvarianter MÅSTE det faktiskt inte vara vi som har tagit fram dem. Vi kan inte förbjuda dem, men hur många gånger ska du behöva höra att så gott som alla killiodlare vill ha rena arter och stammar?

Olle

Aktiv i SKS och Uddevalla akvarieförening.

[Olle A]

Jag kanske ska tillägga att jag inte heller har sett albinokillis annat än på bild, trots att jag har varit på ganska många killiutställningar.

Olle

[hansg]

"Aplocheilus panchax/Nättandkarp
grundformen är gulgrå och har inte så praktfulla färger, men genom odling har man fått fram en hel del färgstarka varianter"
Saxsat ur Norstedts Akvariebok av P.Jacobssonoch N.Lindgren.
Alltså fanns det före 1969 odlade varianter av A.panchax.
------------------

"Oryzias javanicus,
Every now and then a black spot appears, which might be inbred to
produce a new strain"
Handbook of tropical aquarium fishes Axelrodi och Schultz
--------------------
"Oryzias latipes,
There is no great color in this fish,through a melanistic strain has
been developed in Japan and a mottled strain was produced when the black fish were crossed with the wild strain"
Handbook of tropical aquarium fish


hgl

[Olle A]

Före 1969 räcker alltså inte för att kallas standardodlingsform? (Förlåt, jag glömde visst att en standardodlingsform måste vara en ungfödare.) När det gäller killis anser jag fortfarande att man får söka med ljus och lykta efter färgvarianter, medan man hittar sådana inom de flesta andra fiskgrupper i närmaste zooaffär. Nämn ett konkret exempel på en zooaffär eller utställning som översvämmas av manipulerade killis! Och när tänker du presentera en killi med förändrad kropp och fenor? Jag väntar med spänning!

Olle

[P-E]

Aplocheilus panchax finns i flera naturliga färgformer. Jag har inte hittat någon odlingsform på den. Nu var det ju dessutom frågan om Killisällskapens del i det hela. Det är säkert möjligt att det finns odlingformer av Oryzias, men när såg du en sådan senast?

Återigen, du beskriver inte verkligheten i Killisällskapen.

P-E

[Kjell Fohrman]

Tydligen har NCS blivit indragen i denna diskussion.
Vi i styrelsen har inte gjort något ställningstagande i denna fråga. Så därför är det väl mest mina egna ståndpunkter som jag därför får framföra, även om vi varit ganska ense de gånger vi diskuterat denna fråga.
Rent allmännt tar jag INTE avstånd från hybrider som sådana. Det är en del av ciklidhobbyn och t.ex. så kommer nästa nummer av Ciklidbladet på sin första sida att prydas av två praktfulla diskusar. De odlade diskus som finns i handeln är till 99% hybrider.
Jag har ju tidigare klargjort min inställning som är att hybrider som sådana måste accepteras, däremot borde man sätta en gräns för vad som kan anses vara acceptabel deformering (har även hållt några föredrag i ämnet). Låter krasst, men jag accepterar framavlade diskus och skalarer som sådana, men däremot inte dessa fiskar utan fenor för att ta ett exempel. Då har det över gränsen.
Vad som däremot är viktigt att påpeka är att man aldrig skall sälja hybrider och påstå att de är naturformer, det är falsk varubeteckning och att luras.
Tyvärr finns det alldeles för många korsningar (oftast oavsiktliga) ute i handeln, t.ex. så korsar sig alla malawiciklider med varandra om omständigheterna är de "rätta" och därför skall man aldrig vid malawi-odling ha mer än en art i ett odlingskar (alt. 2 arter som skiljer sig mycket från varandra, vilket gör att man ser om ynglen är korsningar). Detta har vi i NCS tagit upp flera gånger.

Anledningen till att jag inte lagt mig i just denna fråga är att jag anser att det idag finns betydligt viktigare frågor att propagera för än att bedriva "skyttegravskrig" om vem som är den mest renlärige anti-hybrid förkämpen.
Själv får jag väl nu ta på mig skurkrollen eftersom jag faktiskt accepterar hybrid-diskus och tycker att de är otroligt snygga och dessutom en bra reklam för hobbyn, även om jag inte själv har dem i mina akvarier men det är en annan sak.

Nej nu får ni fortsätta slåss på antihybrid-barrikaden. Själv går jag hem och blandar ihop en grogg, blandar förresten, då blir det ju en hybrid<img src=icon_smile_dissapprove.gif border=0 align=middle>. Hur gör ni, drickar ni aldrig grogg eller<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>, eller är det "Renat" för hela slanten.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

[hansg]

Lars-Olof
"Jag tycker också att Hansg silar mygg och sväljer kameler - teleskopslöjstjärtar, ballongmolly och papegojciklider nämner du inte gärna, men när det dyker upp "...!!!!!!!!!


Du kan kolla mina inlägg på zoopet och AG så ser du hur många gånger jag nämnt dem och kallat odlingen av dem som djurplågeri, handeln med dem omoralis, hållningen av dem oetisk.
Jag har starkt födömt de som odlar simpson svärdbärare och de som säljer dem, mm
Jag vet att killioter vill hålla arten ren, likaväl som poecilia vill bevara ursprungarterna och arbetar med projekt att bevara utrotningshotade arter.
Du tycks fortfarande inte fatta att standard odlingsformerna jag nämnde i början av denna såpa gällde ungfödare och jag vet inte hur många gånger jag skrivit att jag egentligen är emot alla korsningar av arter ,men vad tror du jag kan göra åt odlingsformer som varit vanliga och etablerade över hela världen sedan 50-90 år?
Man kan endast acceptera att de finns men att dess framodling ska bevakas så att den sker på ett riktigt sätt och att inte fler arter korsas in.
Likaväl som killioterna får göra med de odlingsformer som redan finns!
Vad jag vänt mig mot i flera inlägg på dessa forum är resonemanget "man får vål ha vilka arter man vill i vilken behållare som helst" jag kan inte jamsa med i sådana påståenden den gynnar inte hobbyn,det låt gå mentalitet som råder år inte sund och kommer att förorsaka problem för hobbyn.
Utan att ha belägg för det så tror jag att tex Svärdbärare,platy, molly, slöjstjärt är en fisk som är ganska vanlig i försäljning till nybörjare, därför är det viktigt att påpeka och informera om vilka "problem" som finns runt dessa fiskar och hur de ska hållas.
Att tex slöjstjärten har en deformerad ryggrad mm som ofta ger den förstoppning och vattusot samt att det är helt olämpligt att förvara den i en kupa, det var föresten en kupägare idag på AG forum som var förbannad över att ingen vågar anklaga killioter för djurplågeri de som håller fiskar i så små akvarier, jag försökte förklara för honom att i en kupa blir den fria vattenytan för liten i förhållande till volymen vilket det inte gör i ett akvarie av rektangulärt format, se jag kan försvara också.
Nej Lars-olof det kan du inte anklaga mig för att försvara missformad fisk!
Åter till de svärdbärare och platy som massodlas och säljs till nybörjare och oss dödliga, är det inte rätt att försöka propagera för att få friska sunda exemplar och inte de massodlade som nu har en livscykel på 4-6 månader och oftast är sterila genom viss hormonbehandling samt aldrig uppnår full storlek pga av för hastig tillväxt i varmt hormonvatten.
Är det fel att i stället propagera för att dessa i stället ska odlas,så mycket man kan, av amatörodlare i Sverige varifrån handlarna kan få sina ex.
Är det fel att upplysa om att Lyr varianterna av molly och svärdbärare har så långt utdragna fenor tom analfenan är så utdragen att de kan inte långre fortplanta sig utan att man parar honorna med vanliga svärdbärare och väljer sedan ut de ungar som är anlagen för utdragna slöjfenor.
Kom inte och påstå att jag inte har nämnt dessa avarter.
Men eftersom vi inte kommer vidare,killioterna skiter i andra fiskarter och andra ska inte uttala sig om "deras område" så gör jag som Kjell, jag går och fixar till en korsning, undrar om man får fram några albinon i en aquavit blandning.
Ha det så gott
hans-göran



hgl

[P-E]

Tar också helg. Fast jag tänker hålla mig "omanipulerad".

Per-Erik