Deformerad akvariefisk och tivoli akvarier

**hansg** · 25 April 2002, 16:34

Bara några länkar som tyder på att även inom Killi finns problem med odlad fisk,
och vem har trott något annat problemen finns i hela zoo-världen oavsett vilket kryp
du nu har, frågan är vad man kan tillåta sig att ställa upp på som "konsument" och handlare.
mvh
hans-göran
P.S.
Detta är bara ett axplock, resten finns där ute ,hur mycket som helst......

http://www.intellweb.com/gcka/epfasc.htm
Crossbreeding experiments with Epiplatys sexfasciatus
.................................................. ...........
http://www.intellweb.com/gcka/hybrids1.htm
Det här orden tyder på hybrider i killi verksamheten ,eller?
"The American Killifish Association maintains a Hybrid Committee, whose purpose is to keep track of such hybrid stock, and which invites anyone to list or register the hybrids they have produced. It is the AKA's stated position, however, that hybrids should not be distributed.In fact, hybrids may not be distributed through the AKA's Business Newsletter. "
.................................................. .......
http://www.intellweb.com/gcka/inbreed1.htm

Thus the idea of "introducing new blood" by crossing wild-caught individuals into established stocks is risky. In the absence of sufficient genetic information or precise locality data, it should not be attempted.
...............................................
http://www.intellweb.com/gcka/langton1.htm
Keeping Populations Pure
By Roger Langton
Copyright 1996 by Roger Langton
..................................
http://www.aik.it/inglese/indexing.htm
"In fact, unfortunately, the gold gardneri A. Is not a killi coming from the nature, but a hybrid gotten, years ago,
in Czechoslovakia crossing different species among them. "
.................................................. .....

mvh
hans-göran

hgl

**imported_n/a** · 25 April 2002, 17:36

Hej

NU är Hansg desperat. Kan du verkligen engelska, tror inte det. Vet du vem Jörgen Scheel var? Menar du att han spred ut hybrider av Killis. Han genomförde korsnings experiment för att ta redan på om arterna som hittades var nära släkt eller om det var samma art rent av.

"The American Killifish Association maintains a Hybrid Committee, whose purpose is to keep track of such hybrid stock, and which invites anyone to list or register the hybrids they have produced. It is the AKA's stated position, however, that hybrids should not be distributed.In fact, hybrids may not be distributed through the AKA's Business Newsletter. "

Vad betyder detta på svenska Hansg?

Varför påtalas det att hålla arten ren, därför att du inte ser skillnaden mellan en hona av Aphyosemion occelatum "PEG 93/4" och en hona av Aphyosemion ocellatum "BSWG 97/18". Du får ALDRIG flytta en växt mellan akvarier som håller Killis som är nära släkt.

Men Hansg du har faktiskt hittat en Fund. gardneri "Golden". Saknar fortfarande svar på mina frågor.

Ditt förra inlägg visar tydligt hur lite du kan, du vet inte vem Scheel var. Om du inte vet det ska du inte skriva en rad om killis eller dess föreningar. Ett citat från en av länkarna Hansg skickade

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> While I have your attention, let me make an observation on the use of nomenclature, as it relates to Fundulopanchax gardneri. Here again it is important to keep populations separate and to use the correct nomenclature. The correct name to use for the "yellow" forms is F. gardneri nigerianus ("nigerianum" is not correct; when gardneri was moved from Aphyosemion gardneri nigerianum to Fundulopanchax gardneri nigerianus, a change in gender from masculine to feminine took place, which changed "nigerianum" to "nigerianus").

In addition, it is important to include a location name, such as Jos Plateau, Makurdi, Akure, etc. If the location name is lost, the fist should be distributed as an "aquarium strain." The blue forms of gardneri are designated as F. gardneri gardneri N'sukka, and so on for location names.

This is complicated by the fact that there are both blue and yellow forms of F. gardneri nigerianus Akure, which are found together in nature. In this case, the population is designated F. gardneri nigerianus Akure (yellow) or (blue).

Because of these identification problems, the killie keeper needs to be informed of the importance of keeping track of all collecting codes and population data, in order to help ensure that problems are not caused by careless breeding practices. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Detta bevisar motsattsen till det du skriver, men visar tydligt din okunighet. Förstår du verkligen vad som står på dessa länkar du hänvisar till. Man ska inte använda sig av peronangrepp, men nu undrar jag om inte det har slagit om för Hansg. Snälla du ta reda på fakta skriv sedan och inte tvärt om.

Frågorna:
VAD VAR SYFTET MED FÖRSTA INLÄGGET?
Vad är en "standard odlings form"?
Vad är en "manipulerade killis"?
Vad är skillnaden mellan "standard odlings form" och "manipulerade killis"?

Rickard Berg

**hansg** · 25 April 2002, 17:41

STANDARDODLINGSFORMER
de typer som går att odla och som ifråga om kroppsformen är så gott som identiska med de tre vildtyperna, xiphophorus helleri,x.maculatus och x.variatus, och det är viktigt att de utseende mässigt inte förväxlas med vildformen.
s.odlingsformen är aldrig att betrakta som arter eller under arter, övergångsformer vid aveln som tex svärdbärare med kort svärd räknas ej som en standardodlingsform.
Ex.på dessa typer :
1.Wagtail helleri
2.W.variatus
3.W.maculatus
dessa beskrevs första gången av Gordon 1946.
4.Arnold hellerin namnet efter odlaren, beskriven första gången av Breider och Mombour 1950, obs arnold effekten liknar wagtail
5. Röd svärdbärare med tre klasser:
5b. nyröd
5c. däcksröd
5d. korallröd
Den röda svärdbäraren är jag osäker på när den beskrevs troligen på 1930-40 talet.
1980 fångades den första röda vildformen av x.helleri vilket många akvarieister ännu idag inte känner till.
6.Frankfurter svärdbärare
beskrevs som Red Jet Swordtail 1929 ,men hade då felaktig parningsanalys.
Beskrevs av dr Myron Gordon i Tropical fish Hobbyist 1956.
7. Wiesbaden svärdbärare, beskriven första gången i Wochenschrift fur Aquarien-und Terrarienkunde 1937.
8. Hamburger svärdbärare, beskrivning första gången 1912! men den beskrivning som där ges kan inte ge upphov till den färgbeskrivning som ges för en Hamburger, har troligen odlats fram genom urval under 20-talet.
9. Albino hellerin, beskrevs första gången 1934, 1935 beskriver professor C.Kosswig gula,vita och röda albinoformer.Samma år beskriver dr Breider färgen på den vita albinon
10.Golden helleri/gul helleri beskriven av Krasper 1921också beskriven av Anders och Wolf 1975 i deras färgmönsteravhandling.
11. Ur 10 har uppstått Marygold hellerin, jag är osäker på om den ska räknas in i standardodlingsformerna.
12.Guldmaculatus eller Guldplatyn beskrevs första gången redan 1916! den odlingsstammen gick förlorad men 1920 beskriver Struve på nytt den Gula Platyn.1931 beskrivs den mer ingående av Myron Gordon.
Sedan har vi ytterligare former se fisklistan xiphophorus
Detta är alltså standardodlingsformerna för XIPHOPHORUS med vilket det tävlas inom föreningar över hela klotet ,internationella bedömningsregler gäller.
Som man ser på beskrivningsdatum av dessa är de sedan länge etablerade och även om jag inte gillar odlingsformer så inser jag dock att det är svårt att slåss mot väderkvarnar.
Men vad jag kan göra det år att slåss för att dessa odlingsformer hålls friska och att icke yttligare inkorsningar görs, att icke kroppsform och fenor börjar manipuleras på dessa standardformer, att vi får bort slöj,lyr och ballong varianter från marknaden.
Sedan behöver man inte anstränga sig mycket för att ta reda på vad HYBRID, KORSNING, MANIPULERAD och FRISK betyder eller hur?
Fortfarande inte desperat :0)
mvh
hans-göran

hgl

**Guy Palm** · 25 April 2002, 17:51

Hej HansG
Jag vet inte varför du har valt killi folket runt om värden som din slagpåse. Jag är medlem i Brittish Killifish Association (fast jag inte har några killi's än) och jag kan inte hålla med dig om något som du anklagar killioterna för. Tvärtom finns det nog inte många andra organisationer som värnar så mycket om sina fiskar både i akvarium och ute i det fria. Jag har även läst samtliga länkar om du använder som bevis på att det framställs hybrider inom killihobbyn. Den första var ett vetenskapligt expriment för att utröna släktskapet inom olika grupper av Epiplatys sexfasciatus, inte för att framavla nya former. I nästa länk står det klart och tydligt att AKA inte tillåter någon distribution av hybrider. Det står aven att det är väldigt riskabelt att introducera nytt blod genom vildfångade fiskar om man inte exakt vet från vilken population fisken kommer. Det är därför man nästan alltid ser fångstplatsen efter det latinska namnet i samtliga killiorgan. Detta för att man skall kunna hålla stammarna så rena som möjligt. Den fjärde länken talar för sig själv "Keeping Populations Pure" Slutligen den sista golden gardeni är redan tidigare berörd eftersom den är så lättodlad har man tagit fram en hybrid men det också det enda konkreta exemplet som du har lyckats hitta. Nej HansG läs på lite mera om killi's och killioter innan du klankar ner på dem.

MVH
Guy

**Guy Palm** · 25 April 2002, 17:57

Hej HansG
Varför svarar du inte på några frågor från Richard Berg utan kommer med en lång lista på svärdbärarkorsningar som du har presenterat tidigare i en annan tråd. Nej nu får du stå för vad du har anklagat killifolket för och svara på deras frågor.

MVH
Guy

**hansg** · 25 April 2002, 17:57

Artiklarna jag hänvisar till visar att man har problem med ,hybrider ,varför har man annars en kommite för detta,
saknar din kommentar om de tjeckiska odlingarna
Men nog om detta ,det är synd att inte Killi folket ser de ökande problemen som hybrider innebär, men i och för sig kan ni ju också ha standardodlings former om några år.
Du vet lika väl som jag att problem förekommer inom alla fisk arter med korsningar och Manipulationer(visst jag det förstog du inte, förändringar då)tom har "falska" populationer av arter prånglats ut av en fiskart inom ungfödargruppen.
Jag tycker ni själva gör er en otjänst att inte öppet deklarera att även ni har problem med art renheterna.
Sedan skriver någon i aggresiv ton att jag inte svarar, jag har faktiskt annat att göra än sitta hela tiden vid datorn.
Syftet med angreppet på Killifolket är att väcka er till liv och börja deltaga i debatten om manipulerade arter hos er och hos andra att få guppy folket att börja tänka över om det inte är dags att sätta en övre gräns för manipulationen som pågår, att övriga som håller akvarie för att det är vackert och intressant i någon mån tänka på fiskarnas behov och att man har faktiskt rätt att ställa kvalitets krav.
Nu får det vara klart med inlägg från mig i det här ärendet, fortsättningen blir bara pajkastning som inte gagnar någon.
mvh
hans-göran
p.s.
du får gärna sista ordet

hgl

**hansg** · 25 April 2002, 18:05

OJ DÅ
Hej HansG
Varför svarar du inte på några frågor från Richard Berg utan kommer med en lång lista på svärdbärarkorsningar som du har presenterat tidigare i en annan tråd. Nej nu får du stå för vad du har anklagat killifolket för och svara på deras frågor.

MVH
Guy

Om du läser uppmärktsamt så ser du att jag svarade på frågan om VAD ÄR STANDARDODLINGSFORMER sedan visste han ju inte vad manipulera mm betydde men jag tror han kan slå upp det själv.
Sedan anklagar jag inte bara killifolket om du läser ordentligt eller hur!! Jag anklagar oss alla inte minst mig själv att vi inte för längesedan stoppade kvalitets försämringen inom hobbyn, bristen på ursprungsformer mm.

hgl

**hansg** · 25 April 2002, 18:24

Är visst glömsk idag, måste va all turbulens men jag kan inte låta bli att kommentera detta:
Någon skrev ungefär så här ..." är du så dum att du inte begriper att det va vetenskapliga försök man gjorde med de korsningar av killis, du hänvisar till, för att fastställa släktskap eller nått liknande.
Det är konstigt när jag har en länk till Vackra hybrider som du inte kan köpa i butik ochförklarar att detta är institutions hybrider för vetenskaplig forsknin (melanom) då förhärligar jag hybrider, märkligt....
Ang. Killi länkarna
Varför skriver man om risken med hybrider, därför att problemet finns där ....eller vill man bara skrämmas?
"Man har gjort det (alltså manipulerat)för den är så lätt att odla"
skrev någon om den tjeckiska korsningen
Då är det alltså ok, vem är nåsta lättodlade art.

hgl

**Guy Palm** · 25 April 2002, 18:38

HansG
Läs vad vi skriver innan du yttrar dig. Jag finner inte någon likhet mellan detta: Den första var ett vetenskapligt expriment för att utröna släktskapet inom olika grupper av Epiplatys sexfasciatus, inte för att framavla nya former. Och din variant: ..." är du så dum att du inte begriper att det va vetenskapliga försök man gjorde med de korsningar av killis, du hänvisar till, för att fastställa släktskap eller nått liknande".
Jag finner nu ingen mening med att fortsätta denna tråd eftersom den inte leder någonstans. Jag vet att vi har samma åsikt om avarterna inom hobbyn men inte alls vad det gäller denna frågan.

MVH
Guy

**imported_n/a** · 25 April 2002, 18:38

Hej

Orsaken till att Hansg inte svarar är att han inte KAN eller VET någonting om ämnet. Ett tips är att gå med i en Killisförening och på den vägen kanske lära sig något. Vad som intresserade mig var din def. på "standardodlingsform" och "manipulerade killis". Har nämligen ALDRIG sett eller hör talas om "manipulerade killis" tidigare. Vet alltså inte hur dessa ser ut eller vad som är utmärkande för dem.

Det som är synd med denna typ av forum är att man kan komma med påståenden utan bevis och sedan avsluta det med:
"Nu får det vara klart med inlägg från mig i det här ärendet, fortsättningen blir bara pajkastning som inte gagnar någon."

Det kan vara en av orsakerna till att styrelsemedlemmar i akvarieföreningar inte görna vill delta. Man kan uppenbarligen komma med de mest inkompetenta påståenden och smita undan som en fegis.

Rickard Berg

**Carl** · 25 April 2002, 19:38

<img src=icon_smile_approve.gif border=0 align=middle> Kul och se någon (hansg) komma med så usla argument. Fick länken över SKS-mailgrupp och måste härmed tacka hansg så mycket. Det är som Socker-Conny sa när han jobbat som jourhavande medmänniska, "Man fick sej nåra sköna garv!!!".

Calle

**P-E** · 26 April 2002, 00:52

Det är bra att du hansg äntligen kommit med lite länkar.

Nu visar det sig ännu mer att du missförstått det här. Du förstår tydligen inte varför man innom killisällskapen varnar för hybrider. Möjligheten att förväxla framförallt honor gör att det är stor risk att få hybrider om man inte väldigt noga ser till att det t.ex inte följer med ägg från ett akvarium till ett annat, som Rickard nämnde. Risken för hybrider finns där, du kan även kalla denna risk för ett problem. Detta innebär dock inte att det finns en massa hybrider ute, eller att vi har skapat ett behov av manipulerad fisk. Alla dessa varningar är till för att FÖRHINDRA spridning av hybrider.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>In fact, unfortunately, the gold gardneri A. Is not a killi coming from the nature, but a hybrid gotten, years ago,
in Czechoslovakia crossing different species among them. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Läste du nästa mening?
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Nowadays, those species are not known for certain yet, a little because at the moment hybridisation is forbidden (rightly even if to the detriment of the gold), a little because many species of the Aphyosemion kind exist; then people prefer to breed the existing subjects.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Du har verkligen lyckats fint med dina länkar. De är fullständigt nerlusade med varningar för riskerna med förväxlingar och hybrider. Ingen av dem visar någon som helst positiv inställning till hybrider. Till och med han som tycker så mycket om sina gardneri"golden" beklagar att de inte är en naturlig stam.

Jag har saxat några andra citat från dina länkar

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Scheel did a great deal of hybridizing in an attempt to determine the relationships of various species, thus proving (and disproving) a number of disputed links in killifish geneaology then destroyed the fish, being fearful that these hybrids would be distributed in the hobby to "pollute" the existing strains. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Thus the idea of "introducing new blood" by crossing wild-caught individuals into established stocks is risky. In the absence of sufficient genetic information or precise locality data, it should not be attempted. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Den här sidan är verkligen värd att läsas igen Keeping Populations Pure
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Because of these identification problems, the killie keeper needs to be informed of the importance of keeping track of all collecting quotes and population data, in order to help ensure that problems are not caused by careless breeding practices.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Flera av dina länkar är referat på forskningsprojekt. Hur kan du använda dessa som bevis för att vi i killisällskapen skulle rå för behovet av manipulerad fisk?

Du tycker det är tråkigt att det nästan bara finns hybrider kvar av ungfödarna. Då borde du väl bli glad när du läser de länkar du angivit, och ser hur killisällskapen gör allt för att hålla sin del av hobbyn ren från odlingformer. Nej då. Istället läser du detta precis som när en viss svaveldoftande man läste bibeln.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>det är synd att inte Killi folket ser de ökande problemen som hybrider innebär <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Vi har redan sett RISKERNA med hybrider och gör allt för att det inte ska bli ett PROBLEM.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Varför skriver man om risken med hybrider, därför att problemet finns där ....eller vill man bara skrämmas?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Man skriver om RISKERNA med hybrider för att SLIPPA få problem med dem.

**P-E** · 26 April 2002, 00:57

Det är bra att du förklarat att det bara var institutions bilder du har på din hemsida, men intrycket man får när man läser den är att du tycker de är fina och att du beundrar dem. När man skriver "vackra hybrider" så är det väl klart att det uppfattas som förskönande. Om du tar de killisidor du hänvisat till, så är de fulla med uppmaningar om att se till att hybrider inte får chansen att komma ut i hobbyn. För mig får du gärna beundra dina ungfödarhybrider, men kom inte och anklaga oss för att förstöra akvariehobbyn. Det är detta som gör mig och andra förbannade. Du har fått hur många chanser som helst att inse vad killie hobbyn handlar om. Du har till och med själv tagit fram länkar som stödjer våra påståenden om att vi gör allt vi kan för att hålla våra arter och stammar rena. Men du kan ändå inte se detta, utan väljer att tolka det som att vi håller på med hybrider och avelsformer och att detta är en av de stora orsakerna till behovet av manipulerad fisk.

Jag kan bara säga som Rickard. Gå själv med i ett killisällskap och se vad vi håller på med. Jag tror att detta skulle passa dig rätt bra, du har ju redan börjat med killis om jag förstått rätt. Här får du även en ypperlig chans att få tag på rena naturliga arter av många olika stammar och fyndlokaliteter.

Hälsningar Per-Erik

**hansg** · 26 April 2002, 08:18

Hej Killis
Säga vad man vill men ni är på bettet!
Eftersom ni tycker att min engelska är så usel kanske ni kan översätta det här brevet jag fick för en tid sedan.

" If you have *Nematolebias whitei*, then albinos do crop up in wild stock
(rarely). The incidence of albinism may be somewhat higher in some
aquarium strains, because folks have deliberately selected for them."
Wright Huntley, vars namn inte borde vara obekant för killifolket skriver ovanstående.
Om jag nu tolkat detta rätt så är det med killi som med andra djurarter att ibland föds även albino varianter, i naturen har dessa små möjligheter att fortplanta sig och blir lätt upptäckta av rovdjur
så i naturen blir albinos rare som jag översätter med sällsynt.
I odlingar proffs/eller privat har naturligtvis albinon större changs att överleva och föröka sig ,spec. om "folks deliberatley select for them".
Det betyder alltså att vi har odlade albinoformer av killi,liksom hos ungfödare där de är eftertraktade för inkorsning av nya färger tex golden och red albino mm.
Hur kommer Killi sällskapen att klasificera albino killi?
Kommer det att bli en (för vissa så förhatliga standard odlings form) eller kommer n.whitei:s albino form att klassas exakt som en "vanlig" n.whitei?
Finns det risk för att killi albinon kommer att vara utgångspunkt för korsnings exp. av odlare?
Hur agerar killi sällskapen över dessa riskfaktorer, har man en samordnad syn på detta?
Misstolka nu inte detta som ytterligare ett angrepp på killi, jag tycker bara att det vore intresant att höra killioternas syn på dessa frågor.
Om nu öppenheten är så stor att man kan tala om ev.problem inom hobbyn.
mvh
hans-göran

hgl

**P-E** · 26 April 2002, 11:38

När det gäller albinoformer så kan man ju titta i T.ex. SKS artlista och konstatera att det inte förekommer några sådana där iallafall. Ärligt talat tror jag inte du behöver vara specielt orolig att du får albinos bland dina whitei. Jag hoppas föresten att du frågar om albinoformer för att få veta vilken RISK det är att de dyker upp, att du är rädd för dem. För du undrar väl inte vilka CHANSER du har att få tag på albinoformer att odla vidare på, att du helt enkelt är ute efter albinosar?

Skulle du ta fram en albinoform får du absolut inte försöka sprida denna som "normal". Med stor sannolikhet kommer dessutom att bli stämplad som oseriös i killisälskap runt hela världen.

När det gäller ditt brev från Wright Huntley, så undrar jag lite om omständigheterna kring det. Hur kommer det sig att han tog upp albinoformer? Framkommer det om han har några egna synpunter i ämnet?

Per-Erik

Ps: du har fortfarande inte förklarat varför just killisällskapen utpekades i ditt första inlägg.

Deformerad akvariefisk och tivoli akvarier

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar