Varning För "endlers"

[Guy Palm]

Hejsan Kjell!
Ingen skulle bli mer glad än jag om Endlers guppy började bertaktas som en vildform av P.reticulata, ochockså i övrigt är vi helt överens. Men faktum kvarstår: en Endlershybrid är inte en ren "Endler guppy".... Håller också med om att korsningar mellan olika populationer kan man mycket gärna innefatta i begreppet hybrid, MEN det är inte den rätta innebörden av ordet....

1. En blandart eller korsning mellan taxa. Denna form av hybridisering förekommer mellan arter inom samma släkte (exempelvis åsna - häst), mellan underarter inom samma art (exempelvis gråkråka - svartkråka) eller mellan arter från olika släkten.
2. En blandning mellan populationer eller raser. Denna innebörd används oftast inom växtförädling eller djuravel.

[Dysnomia]

Om man tittar på andra djur så är hybrid alltid 50/50, rex varghybrid som alltid är en korsning varg/hund (och inte varg/hund/hund tex). Det kräver att båda föräldradjuren är "renrasiga".
Skiljer sig hybrider inom fisksläktet på detta? Dvs, är alla fiskkorsningar hybrider oavsett vilken generation blandingen skett?

[tummen]

Om man tittar på andra djur så är hybrid alltid 50/50, rex varghybrid som alltid är en korsning varg/hund (och inte varg/hund/hund tex). Det kräver att båda föräldradjuren är "renrasiga".
Skiljer sig hybrider inom fisksläktet på detta? Dvs, är alla fiskkorsningar hybrider oavsett vilken generation blandingen skett?

Nu är ju varg och hund samma art i grunden, så det blir väl mer "korsning" än hybrid tycker jag, men där finns det säkert (många) olika åsikter. Om fiskar är hybrider beror ju på hur korsningen gått till, har man en gång korsat två olka arter så blir det inte mindre hybrid för att man återkorsar med den ena arten i steg 2, man har ju i alla fall en hybrid, för det ingår ju fortfarande gener från 2 olika arter....se även GUY:s inlägg.....

[tummen]

1. En blandart eller korsning mellan taxa. Denna form av hybridisering förekommer mellan arter inom samma släkte (exempelvis åsna - häst), mellan underarter inom samma art (exempelvis gråkråka - svartkråka) eller mellan arter från olika släkten.
2. En blandning mellan populationer eller raser. Denna innebörd används oftast inom växtförädling eller djuravel.

Tack guy för ditt förtydligande.... Vi pratar här alltså om en mix av båda betydelserna, och alltså är avkomman hybrider hur man än ser på det.

[Zwitta]

När jag beställde endler och djuraffären fick hem dem så hade de släppt i dem hoss guppyhannarna. Jag sa till dem att de inte skulle ha gjort det men köpte endlerna iallafall.
Gick en tid och sen hade jag bara en hanne kvar och släppte då ner den hoss mina vanliga guppysar så nu har jag hybrider. Har inte köpt nya guppsar på över 1 år och på 4 av fiskarna ser man att de har endler i sig (2 guld och 2 gråa). De gula har orange på stjärtfenan och kroppen och även lite silverblått. De gråa har också orange på stjärtfenan och den där svarta fläcken på kroppen. Resten av guppyhannarna får oftast mörk kropp med en röd fena men jag har även 3 med blå och en med gul.
Får se hur det kommer bli senare och funderar på att köpa ett större kar och köpa ca 3 endlerhonor eftersom min stam ser ut att bli friskare av endlerinblandningen för oftast har guppysarna dött rätt fort och de har inte förökat sig så mycket att de har lyckats skapa balans i karet utan att jag har behövt köpa mer fisk hela tiden.
Så den där endlerhannen ser ut att ha lyckats göra en stark och bra guppystam för mig.
(funderar på att göra om mitt stora 325l till guppykar men kommer troligtvis inte göra det eftersom jag vill ha lite lagom stora fiskar som man ser på långt håll där i.)

[Dysnomia]

*ot*

Nu är ju varg och hund samma art i grunden, så det blir väl mer "korsning" än hybrid tycker jag, men där finns det säkert (många) olika åsikter. Om fiskar är hybrider beror ju på hur korsningen gått till, har man en gång korsat två olka arter så blir det inte mindre hybrid för att man återkorsar med den ena arten i steg 2, man har ju i alla fall en hybrid, för det ingår ju fortfarande gener från 2 olika arter....se även GUY:s inlägg.....

Jo, rent teoretiskt så blir det bokstavligen mindre hybrid när man går ner i generation.
Och ja, det finns förmodligen lika många åsikter som det finns hybrider.. Men faktum kvarstår.
Korsning hund/varg är alltid hybrid i första steget. När en hybrid (varg/hund) sen korsas med hund i nästa led, så är det inte längre en hybrid utan en korsning. Likaså om hybriden korsas med en annan hybrid.
Åsna/häst är oxå en hybrid (allmänt kallad mula), men korsar man sedan denna hybrid med häst eller åsna i nästa led så är det inte längre en hybrid, utan en korsning.
Detta enligt "korrekt biologi".
Sen att det slarvas med att kalla tex varg/hundkorsningar för hybrider är en annan femma.

Min fråga var om det är annorlunda sett när det gäller fisk. Om det är "korrekt" att kalla en korsning endler/guppy i 2, 3, 4 eller tom 5 generation. Fisk går nämligen utanför min biologiska kunskap..
Av ren nyfikenhet alltså.

[krainskij]

Åsna/häst är oxå en hybrid (allmänt kallad mula), men korsar man sedan denna hybrid med häst eller åsna i nästa led så är det inte längre en hybrid, utan en korsning
.

Är inte mulan steril???

[Dysnomia]

Kapar hela tråden med mina "hybridtankar"..

Jo, en mula är steril. Så det var ett dumt exempel, men jag behövde nåt exempel bortsett från varg/hund. Tänkte först på lejon/tiger, men blev osäker på om det inte är en egen "art" numera.
Så det var "bara" ett exempel.

Har försökt leta efter ren fakta angående fiskar och hybrider, men går bet. Antar att de "undantas" och att man kan kalla det mesta hybrider inom fiskkorsningar. Så nu ska jag sluta kapa tråden med mina funderingar!

Fina är de iaf, endlers!

[Amanda321]

Det var verkligen dyrt! Efter köpt akvarie m.m akvarie tillbehör är jag helt pank och skulle aldrig köpa en Endler som inte är äkta för 69 kr!!

[Vandal]

hybridtankarna är ju ganska konstiga i akvariefiskvärlden då så mkt av det vi har faktiskt är fertila hybrider...

ofta pratar man om artgrupper där arterna är så lika att de kan paras och få fertil
avkomma utan problem men dock är åtskilda geografiskt i naturen eller inte har den brist på sin egen art som kan förekomma i akvarier...
Malawicikliderna är ett exempel där mkt hybrider förekommer i akvarier, i stort sett alla mbunas kan korsas och få fertil avkomma, på gott och ont...

i världen av ungfödare så kan tex alla mollytyper korsas, alla svärdbärar och platy-typer ingår i en grupp, likaså guppy och dess nära släktingar.

Det finns tillochmed en mollyart som specialiserat det så hårt att det bara finns honor. Dessa parar sig med hanar av alla arter i molly-gruppen men bara för sin egna arts gener vidare...

[tummen]

När jag beställde endler och djuraffären fick hem dem så hade de släppt i dem hoss guppyhannarna. Jag sa till dem att de inte skulle ha gjort det men köpte endlerna iallafall.
Gick en tid och sen hade jag bara en hanne kvar och släppte då ner den hoss mina vanliga guppysar så nu har jag hybrider. Har inte köpt nya guppsar på över 1 år och på 4 av fiskarna ser man att de har endler i sig (2 guld och 2 gråa). De gula har orange på stjärtfenan och kroppen och även lite silverblått. De gråa har också orange på stjärtfenan och den där svarta fläcken på kroppen. Resten av guppyhannarna får oftast mörk kropp med en röd fena men jag har även 3 med blå och en med gul.
Får se hur det kommer bli senare och funderar på att köpa ett större kar och köpa ca 3 endlerhonor eftersom min stam ser ut att bli friskare av endlerinblandningen för oftast har guppysarna dött rätt fort och de har inte förökat sig så mycket att de har lyckats skapa balans i karet utan att jag har behövt köpa mer fisk hela tiden.
Så den där endlerhannen ser ut att ha lyckats göra en stark och bra guppystam för mig.
(funderar på att göra om mitt stora 325l till guppykar men kommer troligtvis inte göra det eftersom jag vill ha lite lagom stora fiskar som man ser på långt håll där i.)

Tyvärr så gör affärerna ofta så, även med vanliga guppysorter med olika färger, vore trevlig om några fler affärer skulle satsa på att hålla olika varianter av samma/närbesläktade fiskarter i olika kar. Och ja, det blir en väldigt kul mix, men då skall man också kalla dem just för hybridguppy.

[tummen]

Jo, rent teoretiskt så blir det bokstavligen mindre hybrid när man går ner i generation.
Och ja, det finns förmodligen lika många åsikter som det finns hybrider.. Men faktum kvarstår.
Korsning hund/varg är alltid hybrid i första steget. När en hybrid (varg/hund) sen korsas med hund i nästa led, så är det inte längre en hybrid utan en korsning. Likaså om hybriden korsas med en annan hybrid.
Åsna/häst är oxå en hybrid (allmänt kallad mula), men korsar man sedan denna hybrid med häst eller åsna i nästa led så är det inte längre en hybrid, utan en korsning.
Detta enligt "korrekt biologi".
Sen att det slarvas med att kalla tex varg/hundkorsningar för hybrider är en annan femma.

Min fråga var om det är annorlunda sett när det gäller fisk. Om det är "korrekt" att kalla en korsning endler/guppy i 2, 3, 4 eller tom 5 generation. Fisk går nämligen utanför min biologiska kunskap..
Av ren nyfikenhet alltså.

Jag skulle kalla hund/varg korsningen för just korsning, där är det fråga om samma art, även om hundar numera förs till "underarten" hund. Om du tittar på GUY´s inlägg så får du svar på hur det är med fisk, i stort sett alla korsningar, även mellan olika geografiskapopulationer av samma art kan kallas hybrider, eftersom de i naturen inte skulle ha parat sig med varandra. Vad jag från början var ute efter var att man skall vara uppmärksam på om det är endlershybrider man ser i akvarierna, eller rena endlers, alltså HELT utan inblandning av andra guppy. Men enligt detta resonemang skulle man kunna kalla en korsning av 2 olika endlerspopulationer för hybrid också...även om jag inte skulle dra det SÅ långt.
Men har du en gång hybridiserat mellan 2 olika arter/populationer så ligger dessa balandade gener kvar oavsett hur mycket man återkorsar med bara en art i fortsättningen, det kanske inte märks, men generna ligger med även i fortsättningen....

[Katharina]

Det jag såg i stockholm visade inte mycket likeheter med "endler" så som vi känner dem. De liknade vanliga guppy mera än endler, men mindre....=falsk marknadsföring.
Att endlershybrider inte skulle vara en bra nybörjarfisk har jag aldrig sagt, det är den falska marknadsföringen jag vill åt, med därtill (ibland) hutlösa priser och den förvirring det skapar...
Om det sedan egentligen skulle visa sig handla om en hittills obeskriven underart/vildform av vanlig guppy eller ej spelar för mig inte så stor roll, jag tycker att de är så snygga att de förtjänar att säljas åtminstone som den vackra variant de faktiskt är.
Sedan står det förståss var och en fritt att "hybridisera"/avla fram nya varianter om de vill, men då skall man också vara tydlig med att det är en korsning och inte som nu i vissa fall säga att de är rena endler.

Nää jag har också varit inne i den affären när Janne hade stängt och visst syntes det att det var endlers i dem..
Jag måste småle åt att dina edlers är lika mycket hybrider och bastarder som mina!!! Där fick du för rasrenhet.. Det existerar ju inte i naturen heller.. Alla arter har ju vuxit fram genom korsning och mutationer..

Jag betalade 45 kr styck för mina Odlade Endlers vilket de absolut var värda, innan de fick tarmmask (av en Kakaduaciklid) så hade jag inte förlorat en enda!!! Med tanke på hur många guppys min vännina har köpt under samma tid för att de har dött (hon har startat och sköter sitt kar exakt som jag) så skulle mina ha varit värda 300 kr styck för sina livsdugliga gener och jag skulle ändå ha tjänat på det...

Sen tycker jag precis som du att affären ska skriva ut t ex Odlad Endlers.

[tummen]

Nää jag har också varit inne i den affären när Janne hade stängt och visst syntes det att det var endlers i dem..
Jag måste småle åt att dina edlers är lika mycket hybrider och bastarder som mina!!! Där fick du för rasrenhet.. Det existerar ju inte i naturen heller.. Alla arter har ju vuxit fram genom korsning och mutationer..

Jag betalade 45 kr styck för mina Odlade Endlers vilket de absolut var värda, innan de fick tarmmask (av en Kakaduaciklid) så hade jag inte förlorat en enda!!! Med tanke på hur många guppys min vännina har köpt under samma tid för att de har dött (hon har startat och sköter sitt kar exakt som jag) så skulle mina ha varit värda 300 kr styck för sina livsdugliga gener och jag skulle ändå ha tjänat på det...

Sen tycker jag precis som du att affären ska skriva ut t ex Odlad Endlers.

Fel: jag tycker inte att de skall skriva odlad endlers, då verkar de vara rasrena, vilket de inte är, jag vill att man skall kalla dem hybrider. Dessutom har jag rena endlers (med fyndorten angiven) i ett annat akvarium, så där tog du fel... däremot håller jag med om att mina endlershybrider/blandguppy är fina, livskraftiga och trevliga, DÄR är vi överens.

[Katharina]

Fel: jag tycker inte att de skall skriva odlad endlers, då verkar de vara rasrena, vilket de inte är, jag vill att man skall kalla dem hybrider. Dessutom har jag rena endlers (med fyndorten angiven) i ett annat akvarium, så där tog du fel... däremot håller jag med om att mina endlershybrider/blandguppy är fina, livskraftiga och trevliga, DÄR är vi överens.

Ja, fast de andra har just konstaterat att inga endlers som finns idag är rasrena utan alla är hybrider. Även alla dina då?!

Jag anser inte att de ska kallas hybrider eftersom det som sagt antyder att aveln har skett av misstag och inte genom en seriös odling.