Akvariestugan

[Mats Bryzell]

Det blir så härligt när akvariets fysiska vägg inte så tydligt blir en begränsning. Låter knäppt men ni kanske förstår hur jag menar? Det är lite så jag uppfattar ditt tänk Mats. Mitt nästa kar ska vara utan täckglas, absolut, har funderingar, lite ihoptrasslade än bara. Gäller att dra i en tåt och låta det mogna fram. Har inte brått. Under tiden får jag glädjas åt andras projekt!

Jag förstår precis! Det är ju karets fysiska gränser man vill spränga, att få ett "flow" som ser ut som om att karet "fortsätter" i alla riktningar. Trixigt, men görbart!
Jag har täckglas på detta kar, men man kan ju experimentera utan också - sätta exempelvis Monstera ovanför och låta vissa delar av rötterna gå ner i vattnet. Hua, det finns massor av olika grejer man kan göra.
Jag är inte riktigt klar med rescapen ännu, men den sätter sig snart.

Utsnitt:

[Rufus]

Så vackert så det känns inom en. Det är synd att när man får lite mer tid och göra det man vill så sammanfaller det med en lite tristare ekonomi..men tid är ändå det dyrbaraste, dock inte riktigt där än. Får jobba med det man har.

[Mats Bryzell]

Så vackert så det känns inom en. Det är synd att när man får lite mer tid och göra det man vill så sammanfaller det med en lite tristare ekonomi..men tid är ändå det dyrbaraste, dock inte riktigt där än. Får jobba med det man har.

Japp, jag är med dig!
Men, om det är inredningsdetaljer i form av rötter, pinnar och grenar som krävs så är det egentligen bara att gå ut i skog och natur och hämta hem - kostar gratis.

[Rufus]

Japp, jag är med dig!
Men, om det är inredningsdetaljer i form av rötter, pinnar och grenar som krävs så är det egentligen bara att gå ut i skog och natur och hämta hem - kostar gratis.

Jo jag tänkte väl mest på allt det där andra...

[Mats Bryzell]

Jo jag tänkte väl mest på allt det där andra...

Ja, tid...

[hivemindhermit]

EEhhh, jo, det är just sån där "sådan här jädra pill-skit" som är kul att kolla på! Det är ju et led i att skapa den fina Bryzellska inredningen! De e bara å vräka på me bilder serrö..! //Emma alias miiaoo, ursprungligen göteborgare hehe

Medhåll! Ser hjärtans gärna massor av foton på själva processen, inte bara resultatet

[Mats Bryzell]

Medhåll! Ser hjärtans gärna massor av foton på själva processen, inte bara resultatet

Japp, det är så jag brukar göra - visa hela processen. Detta finns ganska väl dokumenterat längre bak i tråden (orka, orka... ).
Vad jag har gjort nu är egentligen bara att jag lyft ur några grejer och satt in några nya - "vävt" lite, så planeringen och processen finns i stort sett bara i min skalle.
Jag skall ta några bilder och filmer på hela karet senare.




Edit; citat från inlägg nr. 13092; "Jag har plockat ur några "tunga" delar, tillfört några ännu större, men sirligare rotsystem i karet, detta för att skapa mer volym samtidigt som karet inte skall kännas tomt.

Det finns en liten aspekt i inredning som kallas "flow" vilket kan vara lite trixigt att få till. Det gäller att inte bara placera inredningsdelar bredvid varandra i karet (vilket är ganska vanligt). Man får liksom tänka "utanför glaset"...
Det lättaste sättet att närma sig detta är att bryta vattenytan med inredningsdetaljer, läs; rötter, pinnar, grenar o.s.v.
Sedan kan man börja fundera på gavelglas och bakgrund, vilket är en något hårdare nöt att knäcka.

För att få till ett flow, eller; flöde, kan man fundera på att "väva" ihop delar, att låta rötter, grenar o.s.v. gå i varandra. En rotdel kan placeras så att den döljer en annan delvis och vice versa.
Jag har låtit en slingrande, lianliknade trädetalj bölja in och ut tillsammans med en väldigt krokig Hängalms-gren. Dessa två detaljer går in och ut i djupled, och det blir svårt att se vad den ena börjar och den andra slutar."

[miiaoo]

Japp, jag orkar. Läsa hela tråden alltså, men det kommer efter att jag tagit mig igenom Johnnys diskustråd. En tråd i taget och jag sparar lite på din stugtråd för att jag tror att jag kommer att finna den väldigt skön att läsa och fnula på.

[Nando]

Hej Mats! Jag har läst ca 200 sidor av denna utmärkta tråd (ska läsa hela) och vet att du har lång erfarenhet av ett stort antal ciklider. Skulle därför vilja ställa en fråga till dig och hoppas att det är OK att jag gör det i din tråd? Jag har ett par bolivianska fjärilsciklider som nyss lagt rom. De går i ett kar på 240 liter med bl.a rosentetror och andra bolivianer. Från början vaktade båda föräldrarna äggen från andra fiskar. Efter några timmar var det bara hanen som vaktade och han låter inte ens honan komma nära äggen. Hon står en bit bort och verkar vilja komma fram men han jagar bort henne så fort hon kommer för nära. Har du sett motsvarande beteende tidigare? Vad kan det bero på? Jag tänker att han är oerfaren och av någon anledning inte förstår att hon är ”mamman”. Det knepiga är dock att de från början hjälptes åt att vakta. Jag tar tacksamt emot dina tankar kring detta.

Vill också passa på att säga att jag verkligen uppskattar dina bilder och filmer! Jag får så mycket inspiration och sköna ”akvariekänslor” när jag tittar på dem! Så tack!

Hälsningar Nando

[Nando]

Ska tillägga att jag även ställt samma fråga i Inger H:s tråd, hoppas jag inte gör någon upprörd med ”korsfrågan”.

[Mats Bryzell]

Halloj Nando!
Vill bara säga att jag är inne på forumet en kort sväng, så det blir jättekort, men ändå ett svar.
Jajamän, jag har sett detta beteende många gånger, och det är ganska vanligt, speciellt hos den vanliga Fjärilscikliden men även den variant som du har, Boliviansk Fjärlisciklid. Det händer titt som tätt med Discus och även Scalarer. Senast det var lek med ett scalarepar här i mitt kar hände detta.
Jag måste återvända till mina göromål nu, men skriver ett längre svar till dig imorgon. Hoppas det är OK?

[Nando]

Självklart är det OK - jag är bara glad att du tar dig tid att svara! Trevlig kväll (natt)!

[Mats Bryzell]

Halloj Nando.
Här är mina 50 cent.


Fenomenet med att en del ciklider, i ditt fall; Mikrogeophagus altispinosus, har en tendens att äta upp äggen (oftast är det endast en av parterna - honan eller hanen), eller bli osams vid, eller efter, fullbordad lek, är mycket vanlig.
Man ser detta beteende ofta hos just Boliviansk Fjärilsciklid Mikrogeophagus altispinosus, Fjärilsciklid Mikrogeofagus ramirezi, Scalare och Discus med flera.

Söker man i litteratur och på nätet får man ofta referenser till att de gör på det här viset, men egentligen inte varför.
Men, ett vanligt förekommande svar på varför detta beteende uppstår är att föräldrarna är oerfarna och behöver några lekar på sig att få till det ordentligt.

Ja… Jag kan hålla med om detta i viss mån, men det finns fall där ett par aldrig får till det - hur erfarna de än är, så det verkar som att det ligger andra aspekter bakom, kanske i kombination med oerfarenhet..?
En annan teori är att fiskar som är uppdragna/uppfödda utan föräldrarnas medverkan - alltså att man tar äggen från föräldrarna och kläcker dessa separat medför att ynglen i generationer inte får med sig vissa grundläggande beteendemönster och på något vis tappar viss instinkt, exempelvis lekbeteende.

Jag tror att man måste se det här problemet i ett något vidare perspektiv.

Jag har under många år varit mycket intresserad av cikliders beteende och försökt att komma underfund med deras olika beteendemönster. En god lektion fick jag när en större grupp Mikrogeofagus ramirezi fick gå själva i ett större kar. (Länk sid. 62 i bläddraren).

Man kan tydligt se hur ”lätta” ciklider som Zebraciklid och liknande inte alls, eller väldigt, väldigt sällan visar de tendenser som hos exempelvis de ovan nämnda ”problem”-cikliderna.
Varför är det sådan uppenbar skillnad? Vissa ciklider tycks bara köra på, även förstagångslekare, som om de aldrig hade gjort något annat - med perfekta resultat.

Låt oss ställa frågan; finns det några liknande drag hos de ciklider som uppvisar detta (åtminstone i våra kar) problembeteende ?
Ja, det gör det faktiskt!
Även om lokalerna skiljer sig åt mellan exempelvis Scalare och Fjärilsciklid, har de ett liknande beteende i sina olika lek- och vilofaser.
Dessa ciklider lever långa tider i löst sammanhållna grupper beroende på säsong eller olika faser då de istället för att para ut och leker, äter och vilar sig.

Om vi tittar specifikt på Mikrogeophagus altispinosus sker detta i de flöden de har sin naturliga vistelse. Här är det ganska grunda, varma vatten med rik, tät växtlighet samt lite mer öppna områden med finkornig sand och lera där de gärna går och bökar och letar efter mat.
Grupperna av individer innehåller ofta ett stort antal av samma art.
När rätt förhållanden infinner sig - säsong eller fas - bildas par och lek drar igång. De drar sig då undan, bildar revir och leker. Detta kan ske på en mer eller mindre öppen plats som en rotdel, sten, eller ett passande blad.

Vad har nu detta med deras ”problem”-beteende vi ser i våra kar att göra?
Jo, precis som exempelvis scalarer (som ofta uppvisar aggressivitet gentemot varandra inom paret vid lek) drar sig Mikrogeophagus altispinosus undan, skyddar sitt revir mot artfränder men gör detta i samma område som övriga individer av samma släkte uppehåller sig i - och som nödvändigtvis inte behöver vara i samma lekfas.
För att nu överföra detta till ett strikt akvariesammanhang måste vi alltså tänka; miljö, inredning och övrig besättning i karet.

Jag skall ge ett exempel, och det är den grupp Manacapuru Red Back-scalarer jag har. Gruppen är på nio stycken individer och de går inte långt ifrån varandra. De äter och lever mestadels sida vid sida. De stimmar inte, men har en väl utvecklad gruppmentalitet.
Med jämna mellanrum syns tydligt att aggressivitet uppstår mellan vissa individer. En fas infinner sig då de får lust att bilda par och leka - och det gör dom också… ordentligt.
Men, mitt kar är alltför litet för att ett, eller två par skall kunna fullborda en lek, med yngelvårdande och överlevande yngel som resultat.
Paret eller paren ifråga får inte möjlighet att dra sig undan till en skyddad plats, och övrig besättning är alltför nära för att en par-balans skall kunna infinna sig.

Det finns en viss ”terror-zon” som etablerar sig utanför parets revir. Får både hanen och honan ett visst utrymme kan det alltså vara bra att det finns artfränder en bit bort. Parsammanhållningen stärks och bandet mellan hanen och honan blir mer ”familjärt”.
Om det däremot blir så att övrig besättning inte lyckas hålla sig undan från parets revir utan ständigt är farligt nära kan missvisad aggressivitet uppstå.
Och detta är en av de likheter exempelvis Scalare och Fjärilsciklid uppvisar i sina lekbeteenden; missvisad aggressivitet. Får en eller båda parterna i paret ständigt fajtas på nära håll i reviret uppstår ofta en förvirring och i villervallan kan till exempel hanen ge honan ett nyp, och få ett tillbaka - och så är cirkusen igång…

Man kan säga att akvariets naturliga miljö, alltså hur det är inrett, inte alltid passar den lekmiljö som vissa ciklider kräver. Många ciklider, däribland de som detta fall uppvisar det här ”problem”-beteendet vill dra sig undan vid lek och platsen de oftast väljer sker i ett hörn eller gavel av karet - så skyddat det nu kan bli.
Det behöver inte vara artfränder som står för triggandet av missvisad aggressivitet, utan det kan räcka med någon eller några andra fiskar som ständigt drar in farligt nära lekplatsen, så uppstår frustration.
Ett tecken till på att Mikrogeophagus altispinosus gärna drar sig undan till skyddande platser är det flyttande av kläckta yngel till olika gropar och andra ställen tills ynglen är frisimmande.

För att nu sammanfatta detta och dra en konklusion; jag tror att man får bäst resultat med exempelvis Mikrogeophagus altispinosus om man introducerar en grupp på runt sex, kanske åtta individer, inreder med låg, tät växtlighet, mycket pinnar och rötter, dämpat ljus och med övrig besättning i form av mindre tetror och liknande.
I ett kar på några hundra liter tycker jag det kan räcka med en ciklidsort om huvudnumret skall vara Mikrogeophagus altispinosus.
Om utrymme finns går det självklart att ha någon annan, mindre ciklid i karet också - men då får man också hålla reda på vad denna ciklid kräver.

Ingen regel utan undantag. Det finns många som har endast ett par av Mikrogeophagus altispinosus i karet, detta funkar ibland väldigt bra - likaså med Mikrogeofagus ramirezi, scalare och diskus.
Men om ett problembeteende ändå uppstår? Ja, antingen låter man fiskarna hålla på tills de lyckas (erfarenhet), eller så funderar man om det går att optimera karet för just den art man har valt.

Det verkar vara mycket svårt att få svar på exakt varför en del ciklider har detta problembeteende, och andra helt saknar det. Men jag tror att man måste titta lite mer noga på hur varje ciklidarts beteende sammanstrålar med deras miljö och betingelser i övrigt och att i så stora drag som möjligt efterlikna detta i deras akvariemiljö.

[Björn J.]

Intressanta iakttagelser och funderingar!
Jag vet att vi många gånger diskuterade detta inom GAF, varför det var så att föräldrarna vaktade rom, yngel och frisimmande ibland och i bland inte samt då ibland även käkade upp rommen.
Det fanns väl många spekulationer, då, som nu. Men några med mig hade uppmärksammat var att skalarer vaktade sin rom och avkomma i större utsträckning om de hade andra fiskar (=artfränder) att kunna jaga bort, än då det var ensamma i sitt odlingakvarium. Detta var ju då av oss, inte vetenskapligt bevisat. Man sade väl ungefär som så; att se till att föräldrardjuren håller sig sysselsatta med att jaga bort andra fiskar, så har de inte tid att käka upp sin egen rom...
Medan då belackarna gick på den självdestruktiva linjen, att föräldrardjuren hellre käkade upp sin egen avkomma än att tillåta att någon annan gjorde det...
Och då degenreringsteorin, att fiskarna var så sönderavlade att rom- och yngelvårdbeteendet hade raderats ur DNA....

Hur det än var med dessa saker fann jag själv erfarenhetsmässigt men kanske inte så vetenskapligt, att i detta fallet skalarer vaktade och vårdade bättre och effektivare och fick överlevande kullar då de hade andra fiskar att jaga bort. De mest lyckade skalareodlingara jag hade var när jag hade ett ensamt lekpar i ett odlingsakvarium vägg i vägg med likadant akvarium med andra ciklider eller stora tetror i, ja även granne med en stor kampfiskhane gång. Fiskarna glömde ju av att det var glasväggar emellan de olika akvarierna, och gjorde allt för att skrämma bort fiskarna i grannakvarierna. Detta skulle även funka på dvärgciklider, diskusar och andra ciklider enligt dom "gaffarna" som då deltog i diskussionerna... (som håll på under många år).
Sedan började VA-verket att tokbuffra vattnet så det var näst intill omöjligt att sänka pH-värdet enkelt med torv, då slutade jag odla skalarer.

[Nando]

Mats, tack så hemskt mycket för ett långt och informativt svar! Jag ska läsa det flera gånger och låta dina tankar sjunka in.

Jag har en grupp på fem Bolivianer (hade sex men fick ta bort en) tillsammans med Corydoras, Rosentetror, Siameser, Otocinclus och räkor. Karet är inrett med ganska mycket rötter, växter och catappalöv på botten, dock inga pinnar och kanske ändå inte fullt så tätt planterat som det kunde vara.

Jag får se hur beteendet utvecklas och fundera på om jag kan optimera miljön för dem i framtiden. Jag hade Bolivianerna som huvudfisk i tanken när jag inredde karet men förmodligen har jag ändå inte lyckats fullt ut. I morse vaktade både honan och hanen rommen igen men efter att ljuset tändes några timmar senare blev han på nytt aggressiv mot henne. Rommen är kvar i alla fall.

Stort tack igen Mats! Jag uppskattar verkligen ditt svar och din tråd!

Hälsningar Nando