Upprop om lagar och remisser

[bossep]

L80 och djurskyddslagar

Lagar och förordningar är ju till för att efterlevas och det är var och ens skylldighet att känna till och följa dessa.
Jag har som hastigast ögnat igenom L80 och tycker att det i stort ser ganska klokt ut! I alla fall det som berör fiskar och akvarier. Det finns dock en del som kunde vara bättre och kanske en del direkta fel, enligt min högst personliga uppfattning.


Förslag: Varför inte eliminera det som är OK och sedan koncentrerar vi oss på det som är fel, saknas eller som kan ifrågasättas ? På det sättet blir ett sånt här arbete enklare, tror jag. Även jag och Kjell borde nog kunna enas på vissa punkter!

[Kjell Fohrman]

Lagar och förordningar är ju till för att efterlevas och det är var och ens skylldighet att känna till och följa dessa.
Jag har som hastigast ögnat igenom L80 och tycker att det i stort ser ganska klokt ut! I alla fall det som berör fiskar och akvarier. Det finns dock en del som kunde vara bättre och kanske en del direkta fel, enligt min högst personliga uppfattning.

Håller inte med dig om att "det i stort" ser klokt ut - men visst finns det bra saker och dåliga saker i skrivningen. Problemet är väl då bara tillämnpningen - att de saker som är bra inte alls kontrolleras utan att det som kontrolleras (hos affärerna - privatpersoner kontrolleras inte alls) oftast är saker som inte har någon betydelse alls eller bara har minimal betydelse för fiskarnas välbefinnande

Förslag: Varför inte eliminera det som är OK och sedan koncentrerar vi oss på det som är fel, saknas eller som kan ifrågasättas ? På det sättet blir ett sånt här arbete enklare, tror jag. Även jag och Kjell borde nog kunna enas på vissa punkter!

Nja, det är väl ingen som tycker något annat och det är väl också det som sker. Det enda remissvaret som någon akvarieorganisation skickade in på den senaste rundan var från NCS (jag skrev det på deras uppdrag) koncentrerade sig ju just på det som var dåligt i skrivningen - självklart finns det ingen anledning att älta det som vi instämmer i.

Förresten skall du hålla något föredrag Augusti – September? I så fall skall jag försöka komma.

Inget bokat i några föreningar än i alla fall.

[Bygert]

Det där med att ha regler som utgår från vetenskapligt underlag låter bra men jag tror inte att det håller hela vägen. För att ta ett drastiskt exempel, finns det något vetenskapligt stöd för att en katt far illa av att korsfästas på väggen? Det kan man ju tycka att det är en självklar sak att det är olämpligt att göra så men det är ju ingen som (så vitt jag vet) publicerat nån forskning i ämnet. Skall man dra det riktigt hårt är det ens svårt att säga nåt på vetenskaplig grund om vilket en katt kan lida eller inte. Ställer man allt för höga krav på dokumentation så kan det sluta med total förlamning för allt djurskyddsarbete.

Man måste kunna göra nån slags bedömningar utifrån rimlighet. Utan att för den skull falla för att släppa fram allmänt godtycke. För somligt finns det ju vetenskapligt underlag, t ex när det gäller lämpliga och olämpliga avlivningsmetoder. För annat som avelsformer så är det svårare att lägga ribban, det skall helt klart medges. Så som utvecklingen ser ut så är jag ändå övertygad om att hur svårt det nu än är så måste man försöka få en gräns. Tar nån fram en fisk med tre huvuden och inälvorna hängande utanför så kommer allt för många att tycka att det är fräckt och köpa eländet. Jag tror helt enkelt vi är tvungna att köra över en del gränslösa personer för att stoppa de värsta avelsavarterna. Och vi har ju redan en gräns, lidande eller påverkade naturliga funktioner. Den gränsen är inte så tokig i sig, det är ju bara det där att tillämpa det.

När det gäller det där att kontrollen struntar i åtskilligt så är det inte riktigt en fullständig bild. När jag hade Länsstyrelsen på kontroll så resulterade det i åtskilliga synpunkter, den buren är ett par cm för låg, det där akvariet har för dåligt insynsskydd, rötterna har färgat vattent för mycket (vad som nu är problemet med det) osv. Det kan vara riktigt petigt vid kontrollerna ibland, jag har samlat på mig ett antal historier om vad de hittar på allt och det är rakt inte så att det är slappt rakt över, snarare är problemet ofta att man kräver att folk skall följa regler som inte finns.

När det gäller det där problemet med att vikten på fisk ökar med kuben på längden så är det i sig ingen anledning till att inte reglera akvariets storlek efterfiskens längd. Ser man t ex på reglerna för ormar så skall en orm upp till 30 cm ha 0.03 m2, upp till 40 cm 0.04 m2, till 50 cm 0.06 m2 osv (vilket inte är hala sanningen men räcker för det jag vill ha fram här). Det går givetvis att göra liknande regler för fisk och då kompensera för hur vikten förändras i förhållande till längden. Även ormar har ju en tillväxt där inte vikten förändras linjärt i förhållande till längden och den saken ser knappast nån som ett problem i befintliga regler. Problemet är i stället att reglerna inte tar hänsyn till att ormar kan vara olika grova och även ha helt olika aktivitesmönster.

Samma är det med fisk, vikt / längdförhållandet kan man hantera men det är svårare med skillnaden på höga/grova och ålliknande fiskar samt de som är snabbsimmare och de som är tillfreds med att ligga i ett hörn på botten och vänta på att nåt ätbart råkar komma förbi. Alltså så får man antingen göra en grov reglering utifrån längd som kommer att bli märklig ibland eller göra regler för var art eller artgrupp för sig. Utifrån vad jag sett så tror jag inte att vi skall låta Jordbruksverket sätta regler för var fisk för sig, då om nånsin blir det konstigheter. Det är bättre i så fall att ha generella regler som etablerar något slags skamgräns.

[Kjell Fohrman]

Det där med att ha regler som utgår från vetenskapligt underlag låter bra men jag tror inte att det håller hela vägen

Nej, självklart går det inte att bevisa allt vetenskapligt men som du skriver så är ju vissa saker självklara.

När det gäller det där att kontrollen struntar i åtskilligt så är det inte riktigt en fullständig bild.

Jag har också åtskilliga exempel på när "kontrollanten" har ställt dumma krav utifrån lagen - däremot så finns det flera viktiga saker (ur djurskyddsynpunkt) som jag tycker borde kontrolleras och som inte sker.

Samma är det med fisk, vikt / längdförhållandet kan man hantera men det är svårare med skillnaden på höga/grova och ålliknande fiskar samt de som är snabbsimmare och de som är tillfreds med att ligga i ett hörn på botten och vänta på att nåt ätbart råkar komma förbi. Alltså så får man antingen göra en grov reglering utifrån längd som kommer att bli märklig ibland eller göra regler för var art eller artgrupp för sig. Utifrån vad jag sett så tror jag inte att vi skall låta Jordbruksverket sätta regler för var fisk för sig, då om nånsin blir det konstigheter. Det är bättre i så fall att ha generella regler som etablerar något slags skamgräns.

Inte en helt lätt fråga eftersom det finns flera tusen fiskarter i handeln och "alla" ställer olika krav - men om man skall få en lagstiftning som skall få effekt (dvs få akvaristerna tycka att den är logisk) så borde det vara en individuell gräns för varje art - men som du skriver det lär inte fungera.
Sedan är det ju frågan om man alls skall ha en lag för privatpersoner som ALDRIG kontrolleras.

[bossep]

Sedan är det ju frågan om man alls skall ha en lag för privatpersoner som ALDRIG kontrolleras.

Jag tror du är nära sanning och logik här!
Den enda gång man kan kontrollera en privat person rent praktisk är nog i extremfall.
Men om det inte finns någon lag att hänvisa till blir det en godtycklig bedömning även i dessa extremfall. Det finns varken resurser eller vilja att ha ”inspektörer” springande i vart hem som har ett akvarium.
Jag tror, observera tror att man når längre med bra ”bransch regler” för importörer, odlare, affärer.
Det är där man bör lägga krutet.

[bossep]

När det gäller det där att kontrollen struntar i åtskilligt så är det inte riktigt en fullständig bild. När jag hade Länsstyrelsen på kontroll så resulterade det i åtskilliga synpunkter, den buren är ett par cm för låg, det där akvariet har för dåligt insynsskydd, rötterna har färgat vattent för mycket (vad som nu är problemet med det) osv. Det kan vara riktigt petigt vid kontrollerna ibland, jag har samlat på mig ett antal historier om vad de hittar på allt och det är rakt inte så att det är slappt rakt över, snarare är problemet ofta att man kräver att folk skall följa regler som inte finns.

Det här är kanske pudelns kärna. En bra reglementering skall skydda båda parter.
Framför all dig inför en nitisk inspektör som gör subjektiva bedömningar.
Men om det finns en paragraf som säger att man inte får ha ett akvarium över en viss längd så är det upp till dig att följa detta hur tokigt det än är! Det man kan göra är att bryta mot paragrafen och ta konsekvenserna eller försöka ändra lagen. Är det inte det vi diskuterar här?

[erikthur]

Nu vet jag inte om det diskuterats i tråden - men ett eventuellt (och helst kort och koncist) consensus borde vara möjligt att signera för alla hobbyister som vill göra det - via zoopet eller annan portal.

[bossep]

Nja, det är väl ingen som tycker något annat och det är väl också det som sker. Det enda remissvaret som någon akvarieorganisation skickade in på den senaste rundan var från NCS (jag skrev det på deras uppdrag) koncentrerade sig ju just på det som var dåligt i skrivningen - självklart finns det ingen anledning att älta det som vi instämmer i.

Jag läste ditt remissvar när det publicerades på ciklid.org och tycker att det är mycket bra!
Vad man saknar är konkreta förslag på ändringar och tillägg. Vilket i och för sig inte hör hemma i ett remissvar utan bör i så fall utformas som en remiss, tror jag.
Kan vi inte använda detta remissvar som utgångspunkt för diskussionen? Det är alltid bra att ha stolpar att hålla i så saker och ting inte urartar.


Om vi tittar i L80 finns det ytterligare en hel del som behöver ses över. Några exempel och kommentarer:

12 § Köttätande djur och djur som är eller skulle kunna utgöra deras bytesdjur
ska hållas åtskilda på ett sådant sätt att de inte skadar eller stressar varandra.
Betyder att allt användande av levandefoder förbjuds.


4 § Avel och uppfödning av djur får inte ske i en butikslokal eller annan lokal
till vilken kunder har tillträde.
Så man får se till att exempelvis guppy inte föder barn i affären?


5 § Kampfiskhanar får inte hållas inom synhåll för varandra och inte heller så
att de kan se sig själva i en spegel.
Fiskar får aldrig hållas i en vattenvolym understigande 1 liter. Vattenytan
ska vara minst 1 dm².
Delen, Fiskar får aldrig hållas i en vattenvolym understigande 1 liter. Vattenytan
ska vara minst 1 dm². Bryter mot paragrafen om storlek på akvarium (40 liter).
Skall det vare 1 dm2 per fisk eller akvarium?


14 § De förvaringsutrymmen, som innehåller djur som är avsedda för försäljning,
ska vara utformade så att ett utvalt djur är lätt att fånga utan att de övriga
djuren utsätts för onödig stress.
I sanning subjektivt! Vad är onödig stress?


18 § Ett förvaringsutrymme i vilket djuren sätts in omgångsvis ska, före varje
insättning av en ny omgång djur, rengöras noggrant varvid bottenmaterial och
bomaterial ska bytas ut.
Kanske bra för kaniner men inte för fisk! Skall man byta sand var gång man stoppar i ny fisk? Samt diska akvariet?

Inget bokat i några föreningar än i alla fall.

Kan du skicka ett PM om tillfälle dyker up?

[Bygert]

Om vi tittar i L80 finns det ytterligare en hel del som behöver ses över. Några exempel och kommentarer:

12 § Köttätande djur och djur som är eller skulle kunna utgöra deras bytesdjur
ska hållas åtskilda på ett sådant sätt att de inte skadar eller stressar varandra.
Betyder att allt användande av levandefoder förbjuds.

Nej, det betyder det inte. Det är en del finsnickeri för att reda ut varför men det där är i alla fall väl genomtröskat med Jordbruksverket. Man får utfodra med levande foder men inte om det leder till att foderdjuret plågas.


4 § Avel och uppfödning av djur får inte ske i en butikslokal eller annan lokal
till vilken kunder har tillträde.
Så man får se till att exempelvis guppy inte föder barn i affären?

Avel lär ju syfta på sånt som sker mer avsiktligt. Enstaka oförutsedda olycksfall kan man ju inte gardera sig mot. Uppenbart dräktiga djur skall ju hur som helst inte vara i affären. Högdräktiga djur skall i vart fall inte transporteras och då är det ju lite poänglöst att ha dem till salu. Det som blir lite intressant är i de fall man har visningsakvarier. Måste man verkligen hindra fiskarna att föröka sig i ett sånt?


5 § Kampfiskhanar får inte hållas inom synhåll för varandra och inte heller så
att de kan se sig själva i en spegel.
Fiskar får aldrig hållas i en vattenvolym understigande 1 liter. Vattenytan
ska vara minst 1 dm².
Delen, Fiskar får aldrig hållas i en vattenvolym understigande 1 liter. Vattenytan
ska vara minst 1 dm². Bryter mot paragrafen om storlek på akvarium (40 liter).
Skall det vare 1 dm2 per fisk eller akvarium?

Det där handlar ju om hållningen i affärer. Egentligen vore det inte orimligt att när det gäller vissa saker ställa lite lägre krav på t ex inredning och liknande i affärer där djuren skall vara helt tillfälligt. Att ställa lite lägre krav på hur en kampfisk skall hållas i affären jämfört med annar är kanske inte alls så fel.


14 § De förvaringsutrymmen, som innehåller djur som är avsedda för försäljning,
ska vara utformade så att ett utvalt djur är lätt att fånga utan att de övriga
djuren utsätts för onödig stress.
I sanning subjektivt! Vad är onödig stress?

Problemet uppkommer ju när djurskyddet kommer och kräver att försäljningsakvarierna skall ha full inredning med all möjlig jox (det har hänt) samtidigt som det å andra sidan skall vara lätt och stressfritt att fånga fisken. Det blir ju svårt att samtisigt ha fullt planterat akvarium och dessutom fånga fiskarna på ett effektivt sätt. Det är aldrig bra det här när det samtidigt ställs krav som är oförenliga.


18 § Ett förvaringsutrymme i vilket djuren sätts in omgångsvis ska, före varje
insättning av en ny omgång djur, rengöras noggrant varvid bottenmaterial och
bomaterial ska bytas ut.
Kanske bra för kaniner men inte för fisk! Skall man byta sand var gång man stoppar i ny fisk? Samt diska akvariet?

Tanken var nog bra men som du säger så kan det där vara svårt att leva upp till när det gäller fisk.

[Bygert]

Det här är kanske pudelns kärna. En bra reglementering skall skydda båda parter.
Framför all dig inför en nitisk inspektör som gör subjektiva bedömningar.
Men om det finns en paragraf som säger att man inte får ha ett akvarium över en viss längd så är det upp till dig att följa detta hur tokigt det än är! Det man kan göra är att bryta mot paragrafen och ta konsekvenserna eller försöka ändra lagen. Är det inte det vi diskuterar här?

Jo, klara och bra regler är viktiga både för kontrollen och för den som kontrolleras. Ingen tjänar på när det blir bråk om tolkningar och annat i den stilen.

Sen tror ju jag att regler har en viss effekt även utan kontroll. Vilket man våldtar, kör mot rött, slår barn och allt möjligt annat i den stilen handlar inte bara om vilket det finns en risk att nån upptäcker det, tycker man att reglerna är rimliga och bra kan man följa dem även om man är helt säker på att ingen kommer att kolla. Det är ju därför just när det gäller sällskapsdjuren särskilt viktigt att ha regler som folk upplever som bra och rimliga. På en del andra områden kan man tvinga fram efterföljd även av konstiga krav men när det gäller sällskapsdjur handlar reglerna mer om normbildning än om nåt som skall kontrolleras.

[Bygert]

Man skall väl aldrig säga nåt om vad de tycker på Jordbruksverket...

http://www.jordbruksverket.se/formedier/nyheter/nyheter2010/reptilerskaintematasmedlevandefoda.5.32b12c7f12940112a7c80006648.html

Tydligen har det plötsligt skett en omsvängning när det kommit in nytt folk. Det här kan helt klart ha sitt intresse även för akvarister.

[kaj.p]

Det som finns på pränt är nog svårt att komma åt, för hur diffust det än är så är det detta inspektören bygger sin granskning/tolkning på.
Problemet är att det lätt ramlar in personliga värderingar i granskningarna/tolkningarna dvs det som anses Ok här är helt på tok någonannastans.
T.ex Blygerts sista länk som visar på nya tolkningar inte någon lagändring.
Att tro man kan ändra på de lagar som finns tro jag inte ett skit på. Frågan är vad man kan göra.
En väg är att hobbyn själv upprättar en standad för vad god kvalitet för fiskhållning är. ( vet jag nämt detta innan utan gehör men jag är 100 på att det skulle vara bra)
En annan sak man kan gör inför träffen är att försöka samla in till synsrapporter från de sista åren gärna spridda över hela riket.
Jag är också här 100 på att de olika tillsynspersonernas tolkningar kommer att skilja sig åt. Och ställer man div olika rapporter mot varandra så vissa detta på brister i nuvarande lagstiftning Sedan eftersom våra myndigheter är mycket för kvalitet i sin granskning, så kan man därför jobba för att få fram nationella guidelines för akvaristisk granskning. Dvs tydligare regler.

[Kjell Fohrman]

Man skall väl aldrig säga nåt om vad de tycker på Jordbruksverket...

http://www.jordbruksverket.se/formedier/nyheter/nyheter2010/reptilerskaintematasmedlevandefoda.5.32b12c7f12940112a7c80006648.html

Tydligen har det plötsligt skett en omsvängning när det kommit in nytt folk. Det här kan helt klart ha sitt intresse även för akvarister.

Satt i bilen hem från en fotbollsmatch och då nämnde dom detta i radion. Undrar om det också avsåg foderfisk?

Ett stort problem med Jordbruksverket har alltid varit att de bytt folk hela tiden - de nya som kommer in kan INGET om akvariefisk och när de efter ett halvår börjar få lite hum om vad det handlar om så byts de ut mot nya som inte vet nått

[Kjell Fohrman]

Att tro man kan ändra på de lagar som finns tro jag inte ett skit på. Frågan är vad man kan göra.
En väg är att hobbyn själv upprättar en standad för vad god kvalitet för fiskhållning är. ( vet jag nämt detta innan utan gehör men jag är 100 på att det skulle vara bra).

Nja man kan ju alltid försöka ändra på det som är fel - men som du säger är det ytterst svårt. Dock skall man självklart svara på remisser på ett bra sätt så att inga nya försämringar införs.
Sedan som du skriver så tror jag också på att vi bör försöka ta fram en egen standard för bra fiskhållning - detta var ju den frågan jag drev när jag var ordförande för NCS och försökte då (utan resultat) få övriga akvarieorganisationer i Sverige att ansluta sig till detta

Jag är också här 100 på att de olika tillsynspersonernas tolkningar kommer att skilja sig åt. Och ställer man div olika rapporter mot varandra så vissa detta på brister i nuvarande lagstiftning Sedan eftersom våra myndigheter är mycket för kvalitet i sin granskning, så kan man därför jobba för att få fram nationella guidelines för akvaristisk granskning. Dvs tydligare regler

Så har det i alla fall varit tidigare att bedömning har varit mellan olika kommuner och mellan olika kontrollanter. Störst är ju problemet att de som kontrollerar oftast är väldigt okunniga och de går då bara efter sådant som lätt kan kontrolleras. Därför klarar sig en del affärer som absolut inte borde få finnas kvar, medan det slås ned på andra som har en bra fiskhållning.
Men nu är det ju Länsstyrelsen som skall sköta kontrollen och jag vet faktiskt inte hur det funkar - har en viss känsla av att de numera knappt kontrollerar alls (men detta vet jag inget om)

[kaj.p]

Så har det i alla fall varit tidigare att bedömning har varit mellan olika kommuner och mellan olika kontrollanter. Störst är ju problemet att de som kontrollerar oftast är väldigt okunniga och de går då bara efter sådant som lätt kan kontrolleras. Därför klarar sig en del affärer som absolut inte borde få finnas kvar, medan det slås ned på andra som har en bra fiskhållning.
Men nu är det ju Länsstyrelsen som skall sköta kontrollen och jag vet faktiskt inte hur det funkar - har en viss känsla av att de numera knappt kontrollerar alls (men detta vet jag inget om)

Lite det jag menar o det kan man använda. Dvs plocka hem de tillsynsrapporter som finns. En offentlig handling som borde vara av stort intresse. Varför inte granska granskarna? Jag lovar att man kommer att hitta skillnader på tolkningen av en lag som borde vara samma överallt.
Därefter kan man kanske jobba för att få fram gemensamma guidelines för hur lagen skall tolkas. Tror detta är avsevärt lättare än att ändra på befintlig lagstiftning. Viktigt är ju dock att hobbyn o Branchen står enig bakom annars blir det svårt.