betraktelse kring sött vs salt

[Jonasroman]

Hej
Jag har reflekterat en del kring skillnaderna mellan sött o salt (såsom gammal saltakvarist med total nybörjare som söt), och jag tror faktiskt att saltakvaristerna har en del att lära av sötvattattenstänkandet. Bemöt gärna det jag skriver.

När det gäller näringsläran så brottas ju saltet med att vi vill pressa ner nivåerna till så låga halter att "ful"alger inte växer. Det fiffiga med detta är att korallerna växer dock, dvs dom har ett lägre näringskrav än algerna. MEN marginalerna är små och trenden idag har varit att överdriva näringsfattigheten, vilket i sin tur fött fram enligt mitt tycke överdrivan metoder där man med kolkällor etc pressar ner näringsvärden FÖR mkt,o därmed tar livet av korallerna o en del annat. Problemet är ju att vi har inte växterna där som energupptagare.

I sötvatten kanske jag får jämföra växterna med koraller, där växter har ett högre näringsbehov än koraller. Detta, samt det faktum att vi kan reglera växtmängden på ett enklare sätt än korallmängden, samt att växter tar upp näringsämnen bättre eller snabbare än en korall...gör att vi inom sötvatten vill hålla högre halter av N o P i karet. men jag antar att även där så finns det en övre gräns när algerna kamn ta över trots snabbväxande växter..?
(Var ligger idelavärdena för fosfat o nitrat i ett sötvattensakvarium med rätt mkt växter enligt er?)

Sen beträffande filtrering...där tror jag saltvattensakvaristiken skulle vinna på att exteriörisera filtreringen till biologiska ytterfilter, som vid sött. Sårbarheten med salt är att hela filtreringen ligger i inredningen, dvs sand o sten. Således kan man inte påverka den ett dugg, ej göra rent om det skulle faliera etc. Det blir alltid en omstart o inköp av ny sten vid krasch...som alltså skall jämföras med att rengöra ett ytterfilter!....dessutom är den levande stenen inte superb som man kanske trodde...jämfört med sand, o olika filtermaterial, är trots allt arean på en sten avsevärt mindre..och givetvis begränsad porositet. Detta ser vi ju också...hur mkt levande sten du än har så kan du få nitratproblem. Jag tror faktiskt man hade kunnat slopa till o med proteinskummaren om man hade ett rejält välfungerande ytterfilter...kanske med lite fast kolkälla i nån av filterkamrarna.

saltsidan har nog en del att lära av den mer erfarna sötsidan..salt är trots allt mkt yngre o har mindre erfarenhet, samt är under stundom behäftad med en del fördomar om hur saker o ting bara måste va.

/Jonas


/Jonas

[petnym]

Jag kommer från sötsidan och håller på att lära mig saltsidan av hobbyn och jag håller inte med dig på särskilt många punkter ovan, men idealvärdena för nitrat och fosfat ligger i ett växtakvarium på 5-10 ppm för nitrat och 0,2-1,0 ppm för fosfat enligt mig.

[NiXoN]

Nja, jag vågar nog hävda att dom som svälter karet på fosfat tillhör en liten minoritet på saltsidan, låg nitrat är mer valigt förekommande för dom som kör kolkälla.
Sen filterfunderingarna du är inne på har provats, som du säger så är sötsidan äldre och man försökte överföra teknik och kunnande därifrån i början. Jag och Lasse(på Korallrevet) har diskuterat lite hur det såg ut i tidernas begynnelse när man började med salt och allting var nytt och man provade det mesta.
Låna hem lite böcker från mitten av -80 talet så hittar du en del såna funderingar och konstruktioner.
Nu vill jag inte låta negativ men du har precis börjat återuppfinna hjulet

Kolkälla i filter är ett denitrifierande filter, även det ett gammalt påfund. En rolig anekdot är att jag hittade ett sådant filter i butikens lager innan jul, monsterstort långt större än nåt ytterfilter som säljs idag, den var bara anpassad för 2-300liter(vi fick ett gott skratt).

Saltsidan kan uppfattas som stagnerad ibland, men det finns alltid dom som experimenterar Lasse (forumet)kör väldigt långt efter dina funderingar. Han har väl en 0,1 i fosfat med saliferts test, något jag inte skulle vilja ha till mina SPS men det funkar mycket väl för hanns kar.
Jag själv skulle gilla om man fick de hela att bli lite mer likt sötsidan men input/output näring fungerar inte så väl som på sötsidan.
Koraller absorberar och utnyttjar inte näring i samma utsträckning som växter varpå det skulle bli en näringsaccumulation i slutändan och en stagnerad tillväxt.
Ett saltkar som funkar likt mina gamla växtkar där växterna binder näringen och sedan exporteras skulle ha ett mycket fattigt fiskbestånd.

Själv uppfattar jag sötsidan som väldigt bekväm och stagnerad med lite Neofobi, men det handlar även om att man hittat en fungerande metodik.

//NiXoN

[Jonasroman]

Intressanta synpunkter, från folk jag känner igen;-)....
I vissa frågor håller jag med, i andra inte..men låt oss fortsätta diskutera..intressant att se hur olika ser på detta.

När det gäller fosfat har jag sett rätt många exempel på folk som nollat sina värden. Det är fullt möjligt med kolkälla och kemiska fosfatfilter...och ganska ofta tycker jag ändå man ser kar som får "0" på saliferts tester (som ju går ner till 0.015 om jag minns rätt nu). En del tror jag glömmer att värdena ligger faktiskt en bit högre på ett riktigt rev. När det gäller nitrat håller jag med övertecknad, där är det kanske ännu vanligare med mkt låga värden. Ibland har jag sett hur just nitrat kan sjunka ner till omätbara värden utan kolkälla, i ett helt enkelt väldigt inkört kar, med kanske lite djupare sandbädd. Jag är helt säker på att vi ligger inte sällan på gränsen till korallsvält beträffande vissa sådana kar, särkilt de med kolkälla. Vi läser ofta om vävnadsnekros, bleaching, RTN mm...jag tror att korallen om den omgavs av lite mer näring, skulle klara sådana tillstånd bättre. Vi såg inte mkt av detta på 90 talet eller i alla fall 80 talet när vi hade betydligt högre näringshalter.
Jag har ju vart med i hobbyn sen slutet på 80 talet o vill sticka ut hakan att man kanske inte gav externa filter en riktig chans. På den tiden rörde det väl sig mer eller mindre hemmagjorda varianter matade med laktos, metanol eller etanol...processer som var svårstyrda eftersom det kunde bildas svavelväte i dom om nitrat sjönk. Det jag är nyfiken på är varför inte ett modernt ytterfilter, med kontrollerat flöde, moderna filtermedia, skulle fungera?...det borde inte vara ngn skillnad på sött o salt där. Kanske vi kan exkludera den otympliga proteinskummaren då?...kanske vi slapp se hur den levande stenen med tiden blev ful, vilket är så vanligt.
Korallerna är ju ett sorts filter...men då dom har en sådan långsam tillväxt, funkar dom ju rätt dåligt som det på kort sikt. Möjligen med undantag av Xenia, där jag sett ett särskilt xeniafilter..dom korallerna är ju obehagligt snabbväxande ibland.

Jag har länge funderat på filtreringen inom salt som jag anser har mkt kvar. Vi ser det inte annat på det ganska stora antalet metoder samt det ganska stora antalet mindre lyckade kar...tyvärr är detta en sanning...det är svårt med salt..o vi är inte framme på långa vägar. Jag tror lösningen kan vara att närma sig den biologiska filtreringen ännu ett steg...men då med stabila o styrbara system...det är ej en sandbädd, eller en sten...dock ett modernt ytterfilter kanske? Jag tror det finns en rädsla samt fördomar att detta är sötvattensfasoner...exakt så tänkte jag själv under hela salttiden. Det finns inte ens sådana filter att beställa på en vanlig saltwebbutik!....

To be continued....


/J

[Jonasroman]

Jag kommer från sötsidan och håller på att lära mig saltsidan av hobbyn och jag håller inte med dig på särskilt många punkter ovan, men idealvärdena för nitrat och fosfat ligger i ett växtakvarium på 5-10 ppm för nitrat och 0,2-1,0 ppm för fosfat enligt mig.

då vet jag riktvärdena

[Jonasroman]

Jag vill förtydliga mig lite på ngr punkter: jag pratar alltså ovan om de kar med för låga näringsvärden...självklart finns där fler som har den omvända eller till o med en perfekt näringssituation...det jag egentligen bara vill komma åt är att vi ju idag med kolkällor, zeovit, etc...har ett nytt läge när vi kan svälta ihjäl ett akvarium...varsamhet för kolkällor har alltid varit min käpphöst...vore vi framme skulle vi ju se bara snygga kar...så visst finns där mkt kvar att lära, o framför allt nyansera bilden lite. Sen finns ju den andra sidan...för höga halter av nitrat EJ heller bra...där finns ju vetenskapliga bevis för att man på samma sätt som med för låga, hämmar tillväxten o korallens motsåndskraft.
det är väl just detta som hela svårigheten med saltet...det smala fönstret mellan för låga och höga näringsnivåer..

Jonas

[Bygert]

Jag skulle nog tvärtom säga att det finns anledning för sötvatten att fundera en del över metodiken i salt. När det gäller ett biologiskt filter så bryter det ner skit. Bryter ner. Inget avlägsnas, allt är kvar men omvandlat till nåt annat och förhoppningsvis mindre skadligt. I saltakvarier exporteras skiten på två vägar, dels då i den levande stenen. I fickor i den med mer eller mindre syrefria förhållanden så omvandlas nitrat till kvävgas som lämnar akvariet. Bort med kväveöverskottet alltså, väck. Den andra vägen är skummaren, i den så bildas en sörja av proteiner och annat som man häller bort, väck med skiten alltså, borta.

Det går alldeles utmärkt att tillämpa de teknikerna på sötvatten också men det är mer problematiskt. Skummare för sötvatten finns men är dyra, syrefria förhållanden för denitrifikation går att skapa men det finns ingen motsvarighet till levande sten. Det har experimenterats en del med lösningar typ plenum men det är rätt tyst om det nu.

Det finns anledningar till att sötvatten inte använder den egentligen bättre principen om att exportera skiten i stället för att omvandla den. En är att det är radikalt billigare att byta vatten, det är alltså en billigare lösning än dyr teknik när det gäller sötvatten, salt däremot kostar. En annan anledning är att koraller kräver extremt låga näringsnivåer för att trivas, det som det handlar om när koraller far illa skulle knappt räknas som mätbart i ett sötvattensakvarium. Det går också att få ett helt annat näringsupptag via snabbväxande växter, koraller med gott om näring kan visserligen se ut som de drar iväg ett tag men kraschar ofta snart nog.

Det finns alltså anledningar till att man väljer olika vägar men det till trots så är det ju ändå intressant att fundera över principen med att exportera skiten även i sötvatten. Jag har pysslat lite med lösningar för att få ut det som man kan filtrera bort, jag kan inte säga att det lett nån vart dock. Och som sagt så finns det folk som pysslar med denitrifikation också, kanske får vi nån gång se en rimlig lsöning för det i sötvatten.

[NiXoN]

Jag har nu jämfört Salifert o Rowa ett antal gånger och det är på gränsen till att jag undrar om inte salifert placerat kommat fel.(ja, jag tar i lite) Diskutionen kring Saliferts fosfatest med dig är ju en klassiker

Men jag tror fortfarande att du har snöat in på nåt som endast är ett lyxproblem för ett fåtal akvarister.
Jag vet själv med mitt odlingskar som är lättbelastat med fisk men har ett kraftigt korallbestånd och biologiska filter samt skummare att jag behöver kolkälla/remower för att balansera upp för det jag matar.
Jag har provat med något högre näringsvärden och resultatet var inte possitivt, seg tillväxt på SPS men bra på mjukisar o hyfsad på LPS. Nu när jag kör på knappt mätbar fosfat på Rowa(salifert tror inte det är akvarievatten längre) så är tillväxten bättre på samtliga SPS/LPS, mjukisarna växer något sämre.
Det är inte bara en egen bedömmning utan jag har ökat förbrukningen av balling från 90ml/dygn till 135-140 med samma bestånd.

Skit ackumuleras om man inte tar bort det på något sätt i ett saltkar, vi hamnar in på PatrikS favorit i DSB debatten om vart näring/skitt tar vägen eller vad det formas om till om man inte aktivt transporterar bort det.
När det kommer till biologiska filter så har jag inget emot biobollar för att ha en bakteriestam för denitrifiering, kolla bara aquamedics fördiga sumpar(tror dom sett likadana ut i över 10 år).
Det som blir ett problem är dock skiten som ansamlas i filtret, varje sötvattensakvarist vet hur ett ytterfilter ser ut när man äntligen rengör det. Det finns en artikel på ett av dom stora amerikanska forumen just om hur man sköter ett biobollsfilter för att det inte skall ställa till problem, där berörs just att filtrena inte är så självgående som deras motparter i sötvatten utan kräver underhåll för att vara bidragande istället för belastande.

Vet en butik som har ett stort biobollsfilter som det huvudsakliga biologiska filtret till ett av fisksystemen, någon lyckades koppla filtret ifrån systemet varpå den enda filtreringen var en skummare och sanden i burkarna.
Trotts detta så funkade allting lika bra som vanligt långt över en månad ingen katastrof i näringsvärden eller fiskarnas välfärd.
Filtret gör säkert nytta men det är nog betydligt mindre än det du spekulerar att filtret skulle klara av.

Sen att göra sig av med skummaren förstår jag inte, många sötvattensakvarister har försökt få ett liknande system att funka för sötvatten jut pga näringsexporten. Sen om man haft en eländig skummare som väsnas så förstår jag att man ogillar det men själva funktionen har jag svårt att se så enorma fel med.
Förövrigt så håller jag med Bygert, byter du vatten som med sötvattenskar så skulle det nog funka med endast biofilter i salt.
Men att få koraller att absorbera dom mängder näring som tillförs till ett normalt saltvattenskar är nog önsketänkande.

Tycker dock det är roligt att du utmanar lite Jonas.

//NiXoN

[Jonasroman]

God kväll igen

Himla kul med lite diskusioner igen!...sånt berikar o man lär sig tänka i olika banor.

Ngt reflektioner: nog sker väl export i ett sötvatten?..sker inte denitrifikation i sanden där också?...har man inte som regel ett hyffsat tjockt lager, runt 5-8 cm?...i ett så tjockt lager sker denitrifikation. Denitrifikationen sker redan vid ngr cm sandlager...i mitt kar som hade endast 4 cm sandlager hade jag en ruskig denitrifikation med närmast omätbara nitratvärden...ingen kolkälla. O sen skördar man väl växter...och till sist kombinerar man väl det biologiska filtret med ett mekaniskt förfilter. Med vattenbytena inräknat har vi ju då 4 exportvägar av näringsämnen i sötvatten. Men, jag är ingen sötvattensakvaristik så rätta mig om jag tänker fel.

Den levande stenen är enligt min erfarenhet inte alls så bra på att denitrifiera som man ibland påstår. Stenen har en förvisso syrefattig kärna, men porositeten är ju trots allt ganska låg jämfört med tex en sandbädd. Näringsämnena måste passera hela stenen med koncentrationsgradienter som drivkraft. Ganska inneffektivt. Proteimskummaren gör såklart nytta, men jag är nyfiken påmom den verkligen behövs i ett välskött,inkört akvarium. Jag tror att de akvarier vi ibland ser som funkar riktig bra inte gör det pgr av den dyra nyinköpta proteimskummaren utan pgr av att akvariet av någon anledning har en mkt stabil naturlig biologisk filtrering. Så till skillnad från Patrikss tror jag Nyckeln till ett lyckat akvarium är en stabil biologisk filtrering mer ön på att exportera näringsämnen innan dom träder in i nedbrytningskedjan. Det sistnämnda tror jag är ett mer sårbart o känsligt system. Är det i inte just därför som det tar sån tid att få ett stabilt akvarium?....
Mitt nästa saltprojekt, när det du blir, kommer i alla fall bli ett biologiskt system med bara biologisk filtrering, ingen skumning, ingen sump o minimalt med tillsatser. Vi får se...jag kanske misslyckas helt o återgår till Berlinmetoden...

Kul att höra från er igen

Jonas

[bossep]

Jag håller med Bygert i den här frågan.
Jag har inte hållit på med salt sedan 79 80 men har ofta velat ha en skummare för sötvatten. Bort med skiten innan något händer. Något jag ofta funderar på inom sötvatten är algskrubber vilket jag i tidernas begynnelse använde i en salt sump. Vad jag också hade till min saltburk var en tunna med korallsand. Detta är nog i dag att betrakta som stenålder inom salt värden men det funkar i sötvatten.
Vad jag spontant tror är att man har andra bakterier i saltvatten och betydligt färre av dessa per m2 filteryta vilket skulle betyda att man behöver mycket större filtervolym per akvarievolym.
Vad som också är viktigt att komma ihåg är att man ofta vill ha lite Nitrat i sötvatten (Malawi är ett undantag och till viss del Tanganyika liknande biotoper). Medan detta är ett stort problem i saltvatten. Modärna filter för sötvatten är helt ämnade för nitrifiering och denitrifiering sker som Bygert säger med vattenbyten. Detta gäller även fosfor.
Har någon testat biobollar i saltvatten? Det borde bli en viss denitrifiering i dessa när dessa blir lite använda speciellt de som har skum i sig.
När jag under 80 och 90 talet for runt och dök på allehanda korallrev funderade jag ofta över hur det hela fungerade men det är en annan historia!

[bossep]

Såg att NiXoN redan svarat på temat biobollar!
Vad som borde vara en gemensam nämnare för både söt och salt är att skiten borde bort så snabbt och så nära källan som möjligt. Då slipper man stora bakteriekolonier som i sig kan vara ett problem vid störningar. Ge mig en sötvattens skummare!

[tulle89]

Hoho intressant tråd! Fast att jag som ikke-saltare inte förstår ett skit känns det som? :P

Men om jag förstår det rätt vill du Jonas få in tänket att kunna använda ytterfilter även till saltvatten?
Har många gånger funderat på detta jag också, helt utan kunskap och möjlighet att ta reda på det (mjo läsa går ju...).
Tycker att driva ett sötvattenskar är "enkelt" men kommer senare i livet vilja testa på även salt men förstår inte den stora skillnaden och varför det ska vara så mycket svårare gällande all teknik och liknande. Låter jag säkert som en drömmare som bara önskar man kan slänga i (i princip) saltvatten i ett fungerande sötvattensakvarium och ja det får jag väl vara då tills jag vet bättre

Har väl egentligen inget att tilläga eller fråga men ville bara som okunnig sötvattensakvarist försöka förstå problemen varför det är så svårt med saltvatten

[Jonasroman]

Bossep: tror inte det stämmer att det koloniseras färre bakterier i salt. Dock har vi ju större krav på lägre halter av näringsämnen så det behövs säkert en större filterarea för ett biologiskt filter för saltvatten.

Gör inte växterna stor nytta som nitratkosnumenter?...och sanden?...( i sött alltså)

Men huvudfrågan där håller jag inte med dig. Jag tror just det som är felet eller orsaken till icke lyckade kar i saltvärlden..att man förlitar sig för mkt på export av organiskt material innan dess-går in i de biologiska nedbrytningsprocesserna. En skummare tar bara en bråkdel av skiten ur ett hårt belastat system..och jag är helt övertygad om att inga saltkar som funkar riktigt bra gör det pgr av skumningen. I ett riktigt fint saltkar tror jag du inte hade märkt något alls om du tog bort skummaren. Detta gäller alltså lyckade kar. Självklart hjälper skummaren till men jag tror inte nyckeln till ett lyckat saltkar ligger i filtrering på den nivån utan som sagt på bionivå. Jag har inga bevis utan tror detta utifrån de lyckade kar jag sett. Dom är ganska få tyvärr. Saltbranschen är teknikskadad i viss mån. Egentligen är det inte så himla stor skillnad mellan att hålla ett salt eller sötvatten rent från organiska och oorganiska näringsämnen.

[bossep]

Bossep: tror inte det stämmer att det koloniseras färre bakterier i salt. Dock har vi ju större krav på lägre halter av näringsämnen så det behövs säkert en större filterarea för ett biologiskt filter för saltvatten.

Gör inte växterna stor nytta som nitratkosnumenter?...och sanden?...( i sött alltså)

Men huvudfrågan där håller jag inte med dig. Jag tror just det som är felet eller orsaken till icke lyckade kar i saltvärlden..att man förlitar sig för mkt på export av organiskt material innan dess-går in i de biologiska nedbrytningsprocesserna. En skummare tar bara en bråkdel av skiten ur ett hårt belastat system..och jag är helt övertygad om att inga saltkar som funkar riktigt bra gör det pgr av skumningen. I ett riktigt fint saltkar tror jag du inte hade märkt något alls om du tog bort skummaren. Detta gäller alltså lyckade kar. Självklart hjälper skummaren till men jag tror inte nyckeln till ett lyckat saltkar ligger i filtrering på den nivån utan som sagt på bionivå. Jag har inga bevis utan tror detta utifrån de lyckade kar jag sett. Dom är ganska få tyvärr. Saltbranschen är teknikskadad i viss mån. Egentligen är det inte så himla stor skillnad mellan att hålla ett salt eller sötvatten rent från organiska och oorganiska näringsämnen.

Mycket intressant. Jag återkommer när jag är klarare i huvudet.

[Jonasroman]

Mycket intressant. Jag återkommer när jag är klarare i huvudet.

Då tror jag inte vi behöver vänta länge...du verkar ha bra koll på detta...o som sagt, inom sötvatten är jag totalt novis.

Detta med skummare är ju en följetång inom saltet...där jag själv i många år gått i samma spår som dom flesta, skummare är nödvändigt. Lasse F o jag har haft diskussioner, där jag alltså svängt över lite åt Lasses håll...
Kanske i ett nystartat kar, eller för en nybörjare, skall man inte rekommendera att köra skummarlöst...men det jag så ofta tänkt på är de där riktigt stabila karen...det beror inte på skummaren..det är jag helt säker på. Jag såg ett riktigt fint kar i söndrums butik för många årsedan som helt förlitade sig på naturens egna biosystem, dvs makroalger och en ganska djup sandbädd. Det akvariet såg annorlunda ut med mkt just makroalger, och massor av liv på stenen...ngt man inte ser med kolkälledrivna kar, där inredningen blir mer steril. I naturen ser det ju faktiskt ut lite mer som i det första exemplet. Visst kan jag inse o hålla med om att det är verkligen inte lätt att erhålla just den där stabila biologiska filtreringen...det vittnar ju alla moindre lyckade saltkar om...men jag tror att det är den enda vägen till de där riktigt stabila lyckade karet. Ofta säger vi ju: sätt två exakt likadana system med exakt samma teknik...ändå kan det ena karet krascha o det andra bli hur fint som helst. Detta borde ju bero på att i det lyckade karet så finns en inbyggd god biologisk filtrering, och det akvariet således ej blir så beroende av tekniken...ej så sårbart..
Jag baserar mkt av detta på det faktum att det finns ingen som helst korrelation mellan satsade pengar o teknik o ett lyckar kar inom salt. Dom finaste kar jag sett har haft minimal med teknik. Ja...jag har dock inte levt efter detta själv...men en dag så skall jag starta ett superenkelt system...ja, det är väl lite det som "Engs" nautal system, som vi läser om i Sprungs bok (om jag minns rätt nu)....
Det krävs nog väldigt mkt tid o tålamod om man skall lyckas dock.....

En fråga till dig o andra som är bra på dett amed ytterfilter: sker det ingen som helst denitrifikation i dessa?..

Mvh
Jonas