Att göda eller inte göda, det är frågan

[Åke K]

Hej igen. Jag tycks ha rört upp känslorna hos en del här, framför allt hos växtfantasterna. Förstår faktiskt inte riktigt varför. Det finns ju så många typer av akvarister. Från växtfanatikern som kanske inte ens har några fiskar men satsar helhjärtat på att lyckas med den mest krävande växtvarianten. På andra kanten fiskfanatikern som bara SKALL lyckas odla nån ännu inte odlad firre, eller lyckas hålla nån svårhållen art. Prisjagaren som gör allt för att vinna priser med sitt kar eller att få det visat på nätet. Temaakvaristen med sitt begränsade urval mm mm. Nånstans emellan dessa ytterligheter finns dom flesta andra. Själv vill jag ha en bit av naturen i mitt hem, med ett någorlunda naturligt liv. Jag kan ha synpunkter på vissa andra varianter men undviker att såra nån eller försöka tvinga nån i en viss riktning, för jag anser att det är varje människas ensak vad man gör. Däremot skall man kunna ge råd.

Tyvärr är inte alla såna. Kommer jag med en avvikande åsikt så dundrar man på med det ena argumentet efter det andra att SÅ kan man inte göra på grund av det eller det skälet. Uppenbarligen utan att ha provat. Det är nästan så att man hör Archimedes ord i fjärran: Rubba icke mina cirklar! Jag VET att det här funkar eftersom jag själv har provat, inte bara läst vad andra tycker.

Det hade varit en hel del artiklar i Akvariet när jag gjorde om mitt kar för ca 15 år sen och jag använde en del inspiration därifrån och från andra håll. Växterna hade inte levt så väl tidigare så där tänkte jag om. Dom flesta växter har rötter, dels för fasthållning, dels för näringsupptag. Trots allt är dom flesta akvarieväxter anpassade för ett liv ovan vattnet. Att dom lever helt nedsänkta i våra kar är onaturligt för många. Tvättad sand saknar näring! Alltså blandade jag i torv och lite lera i bottensanden. Tveksam till leran men det tycks ha funkat.

Givetvis ingen "syresten", sånt driver bara ut den viktiga koldioxiden. Ingen annan gödning, CO2 hade jag provat tidigare utan framgång. Syftet var att försöka få ett så naturligt akvarium som möjligt med normala processer, framför allt på bakteriesidan. Att lyckas helt är en utopi men så nära som möjligt. Sällsynta vattenbyten, då försvinner bara en massa näringsämnen. Skapligt med växter och relativt mycket fisk. Nattavstängning av filtet infördes också lite senare. Jag var först lite tveksam eftersom dom flesta böcker varnade men det har fungerat väl i över 10 år så den tveksamheten är borta.

Resultatet blev över förväntan, fiskarna trivdes och växterna frodades, dock inte algerna. Flera tetraarter spontanlekte i karet och även Ancistrusen. Det var roligt att vara akvarist. Så fungerade det i flera år men sen kom problemen tyvärr. Jag köpte nån fisk, kongotetror tror jag, som hade med sig nån smittosam sjukdom. Utstående ögon, insjunken buk, uppsvälld buk, balansproblem mm. Fiskarna försvann i snabb takt och det var ingen idé att köpa nya. Balansen mellan fiskarna och växterna rubbades. Sen blev jag själv dålig fast av annan orsak, irriterad tjocktarm, och tappade lusten totalt. Nu håller jag på med att köra igång igen.

Det pratas här lite nedlåtande om "lowtech" kar. Förmodligen är det ett sådant jag eftersträvar men det struntar jag i. Hellre det än ett "hightech" kar som mest verkar vara en akvatisk intensivvårdspatient med ständig näringstillförsel och övervakning och täta blodtran.... förlåt vattenbyten. Om nån vill hålla på med sånt så varsågod, bara jag slipper. Att påstå att växterna måste ha sånt är en grov överdrift.

Kort om karet: längd 150 cm, bredd 60 cm, höjd 52 cm. Material 18 mm plywood, glasfiberarmerad båtplast på insidan, teakfaner på utsidan. Byggde det själv 1973 tillsammans med underskåp och belysningsramp i samma utförande. Belysning lysrör på 120 watt tillsammans. Ett Eheimfilter från samma tid, vet ej beteckningen nu. En del, kanske många, har nog synpunkter på både det ena eller andra men kom ihåg!!!!! Jag vet att att det fungerar på det här sättet eftersom jag har provat. Dessutom är det mitt kar och det är jag som bestämmer. En bildlänk till karet i sin krafts dagar för knappt 10 år sen. Hav tålamod vid hämtandet, Telia har schabblat ordentligt med sina websidor.

http://web.telia.com/~u31630829/bilder/akvarium.jpg

[Marie J]

Inte för att jag vet vad det är för diskussion du hamnat i men snyggt kar har du i alla fall!

[marcuspajp]

Har du läst Ecology of the Planted Aquarium av Diana Walstad? Den är väldigt intressant iaf. Jag har satt upp ett kar efter hennes metoder i fönstret, jag får se hur det går.

[Marie J]

Har du läst Ecology of the Planted Aquarium av Diana Walstad? Den är väldigt intressant iaf. Jag har satt upp ett kar efter hennes metoder i fönstret, jag får se hur det går.

Har du någon länk om detta? Nyfiken även om jag är en sån som duttar med pmmd för husbehov.

[marcuspajp]

Här är en som har provat metoden.
Här var boken billigast inkl. frakt när jag köpte den

Edit: Mitt kar har vara varit uppe i 5 dar, så det är inte mycket att se på. Jag kan ta lite bilder om det är intressant.

[defdac]

Hej igen. Jag tycks ha rört upp känslorna hos en del här, framför allt hos växtfantasterna. Förstår faktiskt inte riktigt varför.

Därför att du inte lyssnar och inte kommer med någon vettig argumentation, vilket det blir ändring på nu 8)

Tyvärr är inte alla såna. Kommer jag med en avvikande åsikt så dundrar man på med det ena argumentet efter det andra att SÅ kan man inte göra på grund av det eller det skälet. Uppenbarligen utan att ha provat.

Jag har testat allt. Du har bara testat en gammal uråldig metod. Det som fungerar sämst är lera+torv eftersom man måste vänta i något halvår tills trådalgsodlingen ger sig.

Dom flesta växter har rötter, dels för fasthållning, dels för näringsupptag. Trots allt är dom flesta akvarieväxter anpassade för ett liv ovan vattnet. Att dom lever helt nedsänkta i våra kar är onaturligt för många.

Det du missasr är att akvatiska växter har en oerhört fördel som dom kan utnyttja: Näringsupptag med sina blad som dom hellre använder än rötterna och som är mindre energikrävande än att dra upp näring från rötterna.

Bara för att en del växter lyckas bra med att dra upp näring med rötterna innebär det inte att dom föredrar det. Tvärtom föredrar dom att ta upp näringen med bladen om näringen finns i tillräcklig mängd och i rätt form i vattnet.

Ingen annan gödning, CO2 hade jag provat tidigare utan framgång.

Växterna består ~30% av kol. Har dom svårt att få tag på det så kör du dom näringsbegränsat och med så slö tillväxt att det blir lite voodoo att hålla dom algfria. Det går men är mycket svårare än vad en nybörjare klarar av.

Sällsynta vattenbyten, då försvinner bara en massa näringsämnen. Skapligt med växter och relativt mycket fisk.

Low-techmetoden. Skapar stabila näringsförhållanden som får alger att vänta på nästa ammoniumspik....

Nattavstängning av filtet infördes också lite senare.

..... vilket du grejjar med en daglig avstängning av filtret då nitrifikationsbakterierna dör och du får ammonium och nitritispikar.

Inte lämpligt.

Så fungerade det i flera år men sen kom problemen tyvärr. Jag köpte nån fisk, kongotetror tror jag, som hade med sig nån smittosam sjukdom. Utstående ögon, insjunken buk, uppsvälld buk, balansproblem mm. Fiskarna försvann i snabb takt och det var ingen idé att köpa nya. Balansen mellan fiskarna och växterna rubbades. Sen blev jag själv dålig fast av annan orsak, irriterad tjocktarm, och tappade lusten totalt. Nu håller jag på med att köra igång igen.

Nitritspikar.

Det pratas här lite nedlåtande om "lowtech" kar. Förmodligen är det ett sådant jag eftersträvar men det struntar jag i.

Det finns inget som helst nedlåtande i att lyckas med ett low-tech kar. Tvärtom är det en extrem fjäder i hatten om man har tålamod och orkar vänta på den slöa tillväxten och man lyckas gå den svåra balansgången mellan näringsbegränsning och algodling.

Low-tech är coolt. Jag kör själv så och vet man hur man ska sätta upp ett low-tech är det en rolig och smidig long term lösning för dom som inte vill vara nere och trimma växter varje vecka.

Hellre det än ett "hightech" kar som mest verkar vara en akvatisk intensivvårdspatient med ständig näringstillförsel och övervakning och täta blodtran.... förlåt vattenbyten. Om nån vill hålla på med sånt så varsågod, bara jag slipper. Att påstå att växterna måste ha sånt är en grov överdrift.

Du verkar som klippt och skuren för low-tech-metoden. Man kör sakta tillväxt i linje med det som finns tillgängligt. Råkar man däremot skjuta upp näringsbehovet med CO2 och större ljusmängd så kan inte ett low-tech-kar underhålla den extrema näringsmängd som växterna kommer ta upp.

http://web.telia.com/~u31630829/bilder/akvarium.jpg

Med lite KH2PO4 skulle du få bort prickalgerna på bakrutan 8)

[Åke K]

Jag citerar inte för inläggen blir så långa. Beträffande den nämnda boken så har jag inte läst den men förmodligen ligger dess mening åt mitt tänkande till.

Bäste defdac. Du har svar på det mesta. Tyvärr ofta fel svar. Trådalger? Vad är det för nåt? Kan inte minnas att jag sett något sådant. Beträffande nitritspikar så var det en nyhet att såna kan spridas till andra akvarium med flyttade fiskar. Kan inte minnas att jag läst något sånt tidigare. Nej, det var någon sorts sjukdom jag fick in. Den ena fisken efter den andra blev sjuk och dog på några veckor. Dom enda som överlevde på sikt var praktbotierna. Du tycks dessutom tro att jag aldrig har kollat nitrithalten i karet!? Aldrig en tillstymmelse till nitrit utom en gång när det var nygjort. Huruvida bakterierna dör i filtret på natten känner jag inte till men jag har aldrig märkt något problem. Hmmm, nu kommer det väl en kommentar om att botier tål höga nitrithalter?

Min önskan var att få ett självgående akverium. Jag kan lämna det utan några förberedelser och utan att vara rädd för några bekymmer när jag kommer hem. Strömavbrott, filterstopp, ingen belysning, apparater som krånglar, inget kan ställa till med något. En vecka, 10 dar utan mat eller tillsyn går utmärkt.

[defdac]

Tyvärr ofta fel svar.

Typ "jag har rätt och du har fel?". Jag för en argumentation och gillar du inte mina svar eller har tillräckligt med grund att besvara så innebär det inte att jag har fel - tvärtom.

Trådalger? Vad är det för nåt? Kan inte minnas att jag sett något sådant.

Så bara för att du inte sett trådalger så finns dom inte?

Beträffande nitritspikar så var det en nyhet att såna kan spridas till andra akvarium med flyttade fiskar. Kan inte minnas att jag läst något sånt tidigare.

Försök inte. Du får nitritspikar när du stänger av filtret och startar det igen med sjukdom eller fiskdöd som följd.
Här är den senaste olyckan:

http://193.12.137.241/bluesboy/viewlink.php?id=118

Säg inte att du fortfarande tycker att avstäning i filtret är en bra idé?

Huruvida bakterierna dör i filtret på natten känner jag inte till men jag har aldrig märkt något problem.

Jasså? =D

Min önskan var att få ett självgående akverium. Jag kan lämna det utan några förberedelser och utan att vara rädd för några bekymmer när jag kommer hem. Strömavbrott, filterstopp, ingen belysning, apparater som krånglar, inget kan ställa till med något. En vecka, 10 dar utan mat eller tillsyn går utmärkt.

Precis, och det finns redan välutvecklade metoder för det som är oerhört stabila:
http://mike-edwardes.members.beeb.net/plant/lotech.html
http://www.thekrib.com/Plants/Fertilizer/soil-soup.html

Det man mer kan göra för att oerhört snabbt få fram en biologisk filtrering från dag 1 är att laka ur jorden i någon vecka i en hink med vatten+cirkulation och byta vatten varje dag. Sila jorden genom rissil och lägg ett tunt lager grus ovanpå så har du ett fungerande substrat som *binder* näring från dag 1 och som inte läcker järn från lera+torv pga för hög redox samt har perfekt nitrifikation.
Reduktionen kommer även skapa en viss stabil CO2-tillförsel dygnet runt, tillskillnad från nitrispiksalstrande nattavstängningar av filtret.

[Tropfrog]

Vill inte strö salt i såren, men jag håller på den som har bra grundade argumen. Att jag har gjort så i alla år och det har fungerat tycker jag själv inte är ett bra argument. Teoretiskt understödd diskussion av den typen en av er använder rockar enligt mig. Utan den hade mäniskan aldrig kommit vidare långt i utvecklingen. Att säga att någon har fel utan att grunda det väl är nonsens, oavsett om man själv har rätt eller inte.

Hoppas jag inte trampat på någons ömma tå.

Förövrigt måste jag hålla med om att ditt kar var väldigt snyggt Åke. Med lite goda kunskapsgrunder har du alla förutsättniongar att sopa banan med konkurenterna på AGA tävlingen. Då skulle det vara det första lowteckaret som klara sig bland elefanterna. Men då krävs det förståss att man är öppen, vilket du var senast för 15 år sedan. Är det inte dags igen?
MVH
Magnus

[Åke K]

Tvekade länge om jag skulle ta en simtur till i ankdammen igen men det får bli en sista sådan. har ingen större lust att diskutera Påvens skägg och liknande.

Att jag har haft goda erfarenheter av nattavstängt filter i över 10 år tyder på att metoden fungerar eller så är jag ovanligt smart. Fast man måste göra rätt och där finns det råd i litteraturen. Framför allt skall man inte prova på ett intensivvårdskar, det krävs ett fungerande biologiskt liv. Tillsätter man exempelvis för mycket kaliumnitrat kan man få bildning av nitrit i syrefattig miljö, exempelvis i ett nattavstängt filter. Eftersom normal bakterieflora saknas kan inte denna nitrit åter bli nitrat varvid halterna stiger.

För övrigt tycker jag att defdac nästan blir patetisk i sina krystade försök att skylla all världens problem på nattavstängt filter, till och med bakteriella sjukdomar. Prova, det funkar. Fast inte på IVA-patienter. Ajö och gonatt.

[Mohlén]

Snyggt

Håller med Tropfrog om att du har ett snyggt kar Åke!
"Fighten" mellan dig och defdac följer jag med spänning!

[heeke]

Problemer i denna diskussion är väl att man jämför "IVA" med "Långvården" och säger att det ena är bättre än det andra. Det är svårt att jämföra två så olika "sjukvårdsinrättningar". Betydligt lättare vore det om man t.ex. jämförde "Serviceboende" med "Långvården".

Fördelen med en "IVA-patient" är att man ser resultat på ändrade förållanden "omgående", medan "Långvåds-patienten" tar mer tid på sig.

Själv är jag aldeles för rastlös för att "ligga på långvården", så jag blir nog kvar på "IVA" under överskådlig framtid. Därmed inte sagt att en "långvårds-patient" inte kan bli "frisk".

Innom sjukvården finns väl knappast långvården kvar på det sätt som förr och jag skulle tro att det samma gäller innom akvaristiken. Kommande generationers akvarister kommer nog att "ligga på IVA" allihop.

Det vi nog alla kan hålla med om är att det alltid behövs mer pengar till "sjukvården".

[defdac]

det krävs ett fungerande biologiskt liv. Tillsätter man exempelvis för mycket kaliumnitrat kan man få bildning av nitrit i syrefattig miljö, exempelvis i ett nattavstängt filter. Eftersom normal bakterieflora saknas kan inte denna nitrit åter bli nitrat varvid halterna stiger.

Men du dödar ju nitrifikationsbakterierna när du stänger av filtret, så enda gången det fungerar är om filtret från början inte innehåller något - precis som dom säger så måste man börja med ett rent filter, och vad vinner man då på det?

Du klarar dig helt utan biologisk filtrering tack vare växterna drar upp det lilla ammonium som bildas i ditt döda filter. Det du vinner är eventuellt reduktion av organiskt uppbundna näringsämnen, men det får du från en levande botten dygnet runt.

Det som framförallt sätter spiken i kistan är att din nattliga denitrifikation omvandlar nitratet till kvävgas vilket gör att en stor del av det kväve du kämpar att få ner via mat/fiskar cirkuleras ut ur akvariet.

[Tropfrog]

Tvekade länge om jag skulle ta en simtur till i ankdammen igen men det får bli en sista sådan. har ingen större lust att diskutera Påvens skägg och liknande.

Vore kul med ett förtydligande. Vad är det du menar är en ankdamm? Var har du hittat diskussioner om påvens skägg? Att du inte kan ta saklig argumentation tycker jag är tråkigt. Du har deffinitivt lyckats med ditt kar och har säkerligen saker att tillföra detta forum, hoppas deffinitivt inte detta inebär ditt sista inlägg, det hade varit en förlust för zoopet. Ingen här räknar med att få ett 100%igt erkännande, inte ens dom som har otroliga kunskaper (tex defdac). Söker du konsensus skall du deffinitivt inte ge dig in i diskussioner alls.

Att jag har haft goda erfarenheter av nattavstängt filter i över 10 år tyder på att metoden fungerar eller så är jag ovanligt smart

Det tyder enbart på att den inte skadar ditt kar. Att du skulle se någon positiv effekt på växterna finner jag klart omöjligt om du inte haft problem med järnbrist innan. Bra chelaterat järn är dock en mycket enklare väg att gå som inte ger samma risker. För risker finns det med att stänga av filtret.

Fast man måste göra rätt och där finns det råd i litteraturen. Framför allt skall man inte prova på ett intensivvårdskar, det krävs ett fungerande biologiskt liv

Ett tydligt tecken på att du brister i saklighet i ditt argumenterande, där det övergår i en otrevlig typ av påhopp. Varför skulle din metod inte fungera i ett kar som kör estimated index? Förklara gärna mer detaljerat istället.

Vad får dig att tro att vi inte har ett fungerande biologiskt liv i våra kar? Nerbrytningsbakterierna finns främst i fast materia i karet, däribland i filtret. Att stänga av filtret nattetid riskerar att döda det som jag kallar ett fungerande biologiskt liv. Förutom det så anser jag ett fungerande biologiskt liv vara levande friska växter och fiskar, det vet jag att defdac och många hängivna växtakvarister med honom har. Vad anser du vara ett fungerande biologiskt liv?

Tillsätter man exempelvis för mycket kaliumnitrat kan man få bildning av nitrit i syrefattig miljö, exempelvis i ett nattavstängt filter

Denitrificering är en väldigt komplicerad process som inte helt lätt skapas bara genom att tillfälligt stänga av filtret, det krävs längre tid än så för att skapa den. När den väl sätter igång så går den oftast hela vägen tillbaka till kvävgas och luftas ur karet utan skadlig inverkan på fiskarna. Detta experimenterar många saltvattensakvarister i usa med. Vad det gentligen är som sätter igång denitrificering eller vilka organismer som är inblandade vet man ännu inte, men klart står att det inte kan ske i ett stillastående filter.

Förövrigt så behöver växterna nitratet, utan det hade du inte haft så fint kar inte vi heller. Vilket klart tyder på att vi där har samma förutsättningar trots att vi nått dit på olika sätt.

Det som däremot kan leda till nitrit är att nitrificeringen skadas och nitrit inte bryts ner till nitrat. Detta är en risk man får ta med nattavstängda filter oavsett om man har ett high eller lowtec kar.

Eftersom normal bakterieflora saknas kan inte denna nitrit åter bli nitrat varvid halterna stiger.

Vad får dig att tro att "normal bakterieflora saknas" i våra kar? Man riskerar att skada den med nattavstängda filter, detta oavsett om man har hightec eller lowtec.

För övrigt tycker jag att defdac nästan blir patetisk i sina krystade försök att skylla all världens problem på nattavstängt filter, till och med bakteriella sjukdomar

Under förutsättning att nitrificeringen skadas när man stänger av filtret så kan visst bakteriella sjukdommar bero på det. Med sämre vatten försämras fiskarnas motståndskraft och latenta bakterier kan få kraft. Man kan aldrig skylla sjukdommar på att man fått in något i karet efterssom att något finns i karet hela tiden och bryter ut när förutsättningar ges. Fiskar som ges goda förutsättningar blir sällan sjuka, oavsett om de utsätts för direkt smitta eller inte.

Prova, det funkar. Fast inte på IVA-patienter. Ajö och gonatt.

Ytterligare ett exempel på att du brister i saklighet. Jag tycker att det är tråkigt då du säkert har mycket kunskap och erfarenhet att dela med dig av. För att utvecklas krävs att man aldrig slutar att ta in och behandla, att förkasta något med osakliga argument kommer aldrig att ta dig framåt inom akvaristiken.

Defdac och jag har båda visat exempel på hur fina kar man kan åstadkomma med vår metod, du har visat på hur fint kar du har åstadkommit med din. Det är samma ämnen dina som våra växter lever av, fast det är olika källor till dom. Det finns nämligen flera olika sätt att nå ett snyggt växtkar.

En sak kan vi nog sluta oss till trots allt. Hade du slutat med nattavstängningen av filtret i ditt kar så hade det inte gjort någon skillnad för växternas trivsel. Järn är mycket sällan en kritisk faktor i växtakvarium. Jag har haft omätbara halter av järn i snart ett år utan att det har gett varken bristsymptom eller tillväxtrubbningar (det senare önskar jag mig dock ibland då det blir en del gallrande). Missförstånd från 70 talet tycker jag inte är så mycket att hänga upp sig på, det kan inget annat än begränsa en som akvarist. Det är inte alls säkert att dina fiskar skulle må bättre av att inte stänga av filtret på natten, men det är absolut säkert att dom inte skulle må sämre.

All respekt åt dom som lyckas med lowtec och "biologisk balans", det är svårt och det kräver sin man. Därav är det bra att man informerar om problematiken för nybörjaren så att han kan börja med ett enklare sätt. Själv kör jag lowtec i mitt tangkar med hyffsad framgång, liksom defdac gör i sitt "garderobskar". Men ingen av oss stänger av filtret nattetid och ingen av oss har problem med järnbrist. Att vi inte lyckats lika bra som dig beror deffinitivt inte på att du stänger av filtret på nätterna.
MVH
Magnus

[heeke]

Förutom det så anser jag ett fungerande biologiskt liv vara levande friska växter och fiskar, det vet jag att defdac och många hängivna växtakvarister med honom har.

Jag fick själv inte friska växter och fiskar (hade perioder med massdöd under första tiden med kar) fören jag började med CO2 och PMDD-gödning, så att "Hi-Tech" inte skulle vara något för nybörjaren, som nämnts tidigare i tråden, vet jag inte om jag håller med om.