Blågrönalger, cyanobakterier och bekämpning

[Mathias Nilsson]

Du tänker fel här!
Det finns alltid en viss mängd Nitrit i ett väl fungerande akvarium.
Det är farligt att tänka i faser och inte i kretslopp. Det måste finnas ammonium för att det skall bli nitrit och det måste finnas nitrit för att det skall bli nitrat.
Det vi inte vill ha är för höga värden av de olika ämnena i kvävecykeln. Har du 0 nitrit har du ett hopklappat biologiskt filter. Har du däremot under 0.3 mg/l så har du ett filter som fungerar.
Samma sak med ammonium 0 i det har du inget som lever och dör i ditt akvarium.

Ja, det har du ju helt rätt i. Protein-ammonium-nitrit-nitrat, klantigt syftninsfel av mig.

[bossep]

Jag lär mig massor, vilket ofta gör att mina egna teorier får revideras men det skiter jag i.

Det är just förmågan att revidera och korrigera sina egna teorier som driver bland annat vetenskap och världen framåt. Annars hade fortfarande jorden varit platt.

Defdac, kommer du ihåg när du dunkade mig i skallen med Toms ammonium/nitrat fosfor teori? Det blev ett stort fall från en ganska hög häst för mig. Det har också helt förändrat min syn på det hela och min jord börjar mer och mer ändra form.

[bossep]

Ja, det har du ju helt rätt i. Protein-ammonium-nitrit-nitrat, klantigt syftninsfel av mig.

Digitalt versus analogt tänkande... enkelt att göra det misstaget i dagens digitala värld.

[Triumph]

Jag efterlyser mer pragmatisk inställning till det här med cyano och även andra problem. Blev själ lite syrak när man inte kan få praktiska, beprövade råd utan mer teoretiska utläggningar som spretar.
Vet att många lagt ner sin akvariehobby med en gemensam mening "- Det blev bara massa slem och alger. Gick till zooaffären och fick medel som inte hjälpte. Städade och städade, men det hjälpte inte. Matade obefintligt, men det hjälpte inte. Så jag la ner...".
Min efterlysning är att fler provar mina råd så att vi kan fastställa eller förkasta.

[defdac]

Undvik ammoniumsvängningar i kombination med kväve/nitrat-begränsning som triggar att dom blommar upp.

Har dom väl blommat upp har du i princip bara två saker att göra, antingen en total mörkläggning eller dosera General Tonic enligt förpackningen..

[Mathias Nilsson]

Då var jag inte helt ute och svängde när jag hade teorin om Nitrat.

Hur kan man då räkna ut när vad kommer? Tofsalger gillar väl också Ammoniumsvängningar? Vilken faktor är det som gör att de angriper?

[bossep]

Jag efterlyser mer pragmatisk inställning till det här med cyano och även andra problem. Blev själ lite syrak när man inte kan få praktiska, beprövade råd utan mer teoretiska utläggningar som spretar.
Vet att många lagt ner sin akvariehobby med en gemensam mening "- Det blev bara massa slem och alger. Gick till zooaffären och fick medel som inte hjälpte. Städade och städade, men det hjälpte inte. Matade obefintligt, men det hjälpte inte. Så jag la ner...".
Min efterlysning är att fler provar mina råd så att vi kan fastställa eller förkasta.

Jag har redovisat mina prov i en annan tråd men kommer inte i håg vilken det var.
Om man följer vad defdac skriver så funkar det i 95% av fallen.
Jag har således provat din metod och den funkar i bland och inte alls i bland.
Om vi inte vet varför saker och ting händer blir praktiska försök ofta missvisande. Saker och ting kan fungera med slumpväljare så att säga.

[defdac]

Hur kan man då räkna ut när vad kommer? Tofsalger gillar väl också Ammoniumsvängningar? Vilken faktor är det som gör att de angriper?

Lite som Bosse skriver:

Saker och ting kan fungera med slumpväljare så att säga.

.. Det är naturligtvis inte alltid ammoniumsvängning ger alger men tillräckligt ofta för att man ska se ett mönster, och väldigt ofta så brukar 0-nivåer av nitrat göra att det främst blir Cyano.

Vad gäller toffsalger så brukar det främst vara variationer i CO2-nivåerna, t ex om man kör mäsk eller har dålig ytcirkulation/kass CO2-upplösning etc. Jag får dom i princip alltid när jag fipplat med bubbeltakten på CO2-anläggningen.

[Triumph]

Jag har redovisat mina prov i en annan tråd men kommer inte i håg vilken det var.
Om man följer vad defdac skriver så funkar det i 95% av fallen.
Jag har således provat din metod och den funkar i bland och inte alls i bland.
Om vi inte vet varför saker och ting händer blir praktiska försök ofta missvisande. Saker och ting kan fungera med slumpväljare så att säga.

Håller inte riktigt med där. Allt för ofta varierar faktorer som man tror är konstanta. Därför är det viktigt att praktiskt testa saker på max respektive min. Ska man riktigt "köra på" hamnar vi på försöksplanering med flera faktorer som man kör på "högt" respektive "lågt" i kombinationer. Sedan utvärderar man enskild signifikans och eventuella korrelationer.
Hoppas kanske lite enfaldigt att det ska vara en enkel och rak lösning på problematiken och att man kunde testa det jag föreslog innan lite bredare "där ute". Hade mest er som dras med eländet just nu i åtanke. Vad har man att förlora?

[defdac]

Sedan utvärderar man enskild signifikans och eventuella korrelationer.

Correlation does not imply causation.

Alla akvariegödningstillverkare har helt felaktigt plockat bort nitrat och fosfat ur sina gödningar pga att dom bara kollat på korrelation utan att undersöka orsakssambanden ordentligt. Dom såg bara att algdrabbade akvarier ofta hade höga nitrat/fosfathalter.

Vi med PMDD kan ju tydligt se att det inte blir alger när man doserar nitrat och fosfat t ex.

Ammonium ger däremot alger, och en bieffekt är nitrat.

Att bara sampla från en liten skara akvarister på ett svenskt forum med i bästa fall skakiga iaktagelser kommer du inte komma långt med är jag rädd..

[bossep]

Jag efterlyser mer pragmatisk inställning till det här med cyano och även andra problem. Blev själ lite syrak när man inte kan få praktiska, beprövade råd utan mer teoretiska utläggningar som spretar.
Vet att många lagt ner sin akvariehobby med en gemensam mening "- Det blev bara massa slem och alger. Gick till zooaffären och fick medel som inte hjälpte. Städade och städade, men det hjälpte inte. Matade obefintligt, men det hjälpte inte. Så jag la ner...".
Min efterlysning är att fler provar mina råd så att vi kan fastställa eller förkasta.

Om det fanns en enkel lösning fanns det inga cyanobakterier i varken akvarier eller sjöar.

Edit: Jag är pragmatisk och bryr mig inte så länge jag ser in i akvariet om jag skrapar rutan.

[bossep]

Jag har en hypotes om det här med diverse kväveformer men den är långt ifrån belagd och jag skulle vilja testa den mot er andra framför allt kanske defdac som törs dunka mig i skallen.

I ett ekosystem under vatten har alger och cyanobakterier en stor uppgift. Om ammoniumhalterna av någon anledning går upp skall dessa föröka sig och det snabbt. Dessa + en del växter reagerar mycket snabbt på just ammonium stegring.

Vi vet att allt organiskt frigör ammoniumkväve när det dör och bryts ned så om alger och cyanobakterier skulle dö när ammoniumet minskar så skulle det bli kraftiga och relativt snabba svängningar, vilket kan hända ibland. Men normalt stannar de ett ganska lång tag. När de så småningom dör och därför långsamt drar sig tillbaka så klarar växter och bakterier av att absorbera detta överskott. Vi skall komma ihåg att det inte sitter några stora nitrifieringsfilter i naturen!

När sedan kvävecykeln har stabiliserats så ligger det mesta kvävet som Nitrat och detta ger alger och cyanobakterier en indikation om att vattnet är stabilt. Så långt tror jag att jag är rätt på det.

Men vad händer om vi tillsätter exempelvis pmdd till ett akvarievatten som inte är stabilt? Då skickar vi en signal till algerna att vattnet är stabilt och vi kanske trycker tillbaks dem. Vad händer då med ammoniumet? Man kan tänka sig att nitrifieringsbakterierna i filtret tar hand om det så småningom. Men om dessa också styrs av nitrat så att tillväxten av dessa hämmas, vad händer då?
Gör vi rätt enligt EI så byter vi 50% vatten och med det halverar vi även ammoniumnivån och senare nitriten om vi har ett fungerande filter.

[Triumph]

Correlation does not imply causation.

Alla akvariegödningstillverkare har helt felaktigt plockat bort nitrat och fosfat ur sina gödningar pga att dom bara kollat på korrelation utan att undersöka orsakssambanden ordentligt. Dom såg bara att algdrabbade akvarier ofta hade höga nitrat/fosfathalter.

Vi med PMDD kan ju tydligt se att det inte blir alger när man doserar nitrat och fosfat t ex.

Ammonium ger däremot alger, och en bieffekt är nitrat.

Att bara sampla från en liten skara akvarister på ett svenskt forum med i bästa fall skakiga iaktagelser kommer du inte komma långt med är jag rädd.. [/COLOR]

Det där var lite för "blint" beträffande korrelation. Man ska inte lita på Wikipedia som kunskapskälla
"Correlation does not imply causation" är en typisk amerikansk one liner och har sina rötter i sensationsstatistik för media och examenshungriga studenter som tyvärr "bevisar" rena nonsenssamband. Vi ser det ofta i våra kvällstidningars rubriker om hur vin ena dagen är sååå nyttigt och nästa dag dör du av det. Eller att man minskar risken för cancer genom att äta varmkorv osv.
Ett tydligt exempel på nonsenssamband är att barn som växer upp med mycket böcker hemma blir smarta. "Förklaringen" är då att barnen kommer läsa och lära sig mer. Men fakta är att ett hem med massa böcker tyder på smarta föräldrar som rent statisktiskt har stor sannolikhet att få smarta barn. Så med "huvudet under armen" antagande så har du rätt i att korrelation inte styrker orsak. Det är dessutom lättare att göra sådana felantagande i observationsstudier. Alltså observationer i det fria. Ofta bara en boll i luften. En faktor i taget... Vi kommer aldrig hitta rätt "inställningar" med ett sådant angreppssätt. Därför är korrelation viktigt. Men man måste ha sunt förnuft för att inse skilnad mellan samexistens och samband i orsak.
Därför efterlyser jag vilka "inställningar" eller procedur som gör att vi slipper cyano. Jag är enbart intresserad av effekter i samband med vilka inställningar. När man hittat något som fungerar kan man gräva ner sig och försöka förklara. Vi har nämligen inte resurser att utföra regelräta kliniska studier.

[Triumph]

Om det fanns en enkel lösning fanns det inga cyanobakterier i varken akvarier eller sjöar.

Edit: Jag är pragmatisk och bryr mig inte så länge jag ser in i akvariet om jag skrapar rutan.

Nja, sjöar och akvarier har lite olika förutsättningar. Vi som akvariste kan ju bra mycket enklare ändra förutsättningarna i ett kar.
Och jag måste säga att pragmatisk inte är det samma som slarvig, lat eller olik smak

[defdac]

En faktor i taget... Vi kommer aldrig hitta rätt "inställningar" med ett sådant angreppssätt. Därför är korrelation viktigt. Men man måste ha sunt förnuft för att inse skilnad mellan samexistens och samband i orsak.

Korrelation är inte viktigt av den orsaken jag nämde ovan: När man gör en korrelation mellan en parameter (i detta fall nitrat/fosfat) och en annan (algtillväxt) och drar slutsatsen (causation) att nitrat+fosfat orsakar alger.

Så precis som du säger så säger inte korrelation något om orsakssambanden utan kräver ganska omfattande studier vilket inte gjorts i fallet med nitrat/fosfat. Däremot såg akvarister snabbt att så inte var fallet när PMDD introducerades och hypotesen kunde testas. Man skulle väl kanske kunna säga att en omfattande studie gjordes av en massa olika akvarister under en massa olika förutsättningar som ledde till falsifierbarhet. Man kunde motbevisa att nitrat och fosfat inte gav alger vilket alltså i detta fall gav just "Correlation does not imply causation". Kausalitet om du föredrar något med mindre amerikansk klang.

Jag vill också understryka att jag gillar att du vill testa och göra en statistisk studie i hobbyisters akvarier, men du måste också vara medveten om att du aldrig kommer kunna få någon statistisk signifikans när du inte har några kvantifierbara och mätbara parametrar att utgå ifrån - speciellt inte hobbyist-tester i akvarier med extremt olika vattenkällor och ljusförhållanden.

Det finns dock personer som gjort det du vill, t ex Tom Barr på barrreport.com. En spoiler om du vill veta direkt:
Han har upptäckt att enskiljda nivåer av näringsämnen (PMDD i det här fallet) spelar väldigt liten roll, förutsatt att dom är ickebegränsande, och att de tre parametrar som är viktigast är ammonium, CO2-nivåer och ljusnivåer.

Vill du köra ett akvarium utan alger ska du se till att ha ickevarierande ammonium/CO2/ljusnivåer och lägga dig högt på CO2-nivån och så lågt du kan på ljusnivån.