Om jag höjer ph med för mycket nitrat i vattnet, blir det då omvänd process då? Nitrat-nitrit-ammoniak?
-
Jag kanske ska utveckla det, de vanliga aeroba (syrekrävande) filterbakterierna bryter ner ammonium/ammoniak till nitrit sedan till nitrat. Uppstår det en syrefri miljö så som när ett skitigt filter stannar, eller om botten blir alldeles för skitig til exempel så tar anaeroba bakterier över, de kan inte leva i miljöer rika på fritt syre, men de kan till exempel plocka syret från nitrat, och då bildas nitrit, och ammonium eller ammoniak beroende på pH-värdet. När nitrat och nitrit är slut bildas svavelväte, det var så många år sedan jag läste om det här så jag kommer inte ihåg vad den (de?) föreningen heter som ger svavelväte, det känns irrelevant.
Jag tog tyvärr för givet att Lasse och Magnus kände till detta mycket viktiga och grundläggande fenomen, jag såg det som så självklart att jag inte någonstans ifrågasatte det, jag blev bemött med totalt oförstånd när jag varnade om ammoniakbildning vid längre pumpstopp vid höga pH värden, (vid låga pH värden bildas det ammonium).
Om man har buffrat upp pH med natriumbikarbonat så att det säkert ligger kvar över 8 även om pumpen stannar och den Co2 som fiskarna producerar inte luftas ut så kan fiskarna få det riktigt jobbigt om pumpen startar efter för många timmar igen och formligen pumpar ut ammoniak i akvariet, även om svavelväteproduktion inte har hunnit uppstå.
Jag försökte påpeka denna risk tidigare i tråden, men Lasse och Tropfrog ville inte kännas vid det alls, jag fick bara frågetecken, nu vet jag varför, de kännde helt enkelt inte till fenomenet, de har inte fullständig bild av de viktiga grundläggande fenomen som praktisk kan uppstå och uppstår i ett akvarium, nu kanske de får det om det här var deras sista allvarliga kunskapslucka.Senast redigerad av Erik...; 10 October 2006, 11:10.Kommentar
-
Denitrifikation kan nog det inte bli i ett akvarium, och skulle det kunna är nog fiskarna död innan.
Den som vill veta med Googla på denitrifikationhttp://www.kramforskoi.com/Kommentar
-
Jag känner till dessa processer....Gör du? Om du inte vet hur denitrificering fungerar så tycker jag inte att du skall sticka ut näsan på detta sättet. Lasse är aldeles för glad för att utnyttja sånt.Lasse och Magnus, nu slog det mig, efter att ha läst era inlägg står det klart att ni inte känner till så grundläggande fakta som att att det blir en nitratreducerande process i anaeroba miljöer
Varken amonium, amoniak eller nitrit är restprodukter i nitrifikation. Kvävgas är den enda restprodukten och den är totalt ofarlig för fiskarna. Det finns en annan process som kallas för nitratrespiration som sker innan denitrifikationen sätter igång. Restproduktten vid nitratrespiration är nitrit, varför man måste vara ytterst försiktig vid igångsättningen av anaeroba filter. För att bägge processerna skall komma igång krävs det organisk kol som mat till bakterierna. Jag har använt mig av alkohol och denibollar med gott resultat. Båda processerna är ph höjande, men ingen av dem gör högt eller lågt ph farligt.nitrat blir till nitrit och ammonium/ammoniak och kvävgas, Ni tjatar om svavelväte, men på ett tidigare stadium uppstår bland annat ammoniak, om man har högt pH. Inte konstigt att ni inte fattar att det är en så stor onödig risk att ha ett onödigt högt pH
Vad jag vet har svavelväte endast tagits upp en enda gång i denna tråden och då handlade det om stillastående filter, tjata...nja inte.
Denitrifikation förvandlar nitrat till kvävgas, varken nitrit eller amonium/amoniak är resultatet av denitrifikation. Irrelevant eller ej, den föreningen som reduceras till svavelväte är sulfat. Men innan sulfatreducering sker måste mangan och järn reduceras. När nitrat, mangan, järn och sulfat är reducerat så sker fermentering och metanproduktion. Vad som händer sedan kanske Lasse kan svara på, men jag misstänker att de reducerande bakterierna helt enkelt dör.När nitrat och nitrit är slut bildas svavelväte, det var så många år sedan jag läste om det här så jag kommer inte ihåg vad den (de?) föreningen heter som ger svavelväte, det känns irrelevant.
Amoniak produceras i karet vid pumpstopp av fiskarna, ingen annan stans. Det krävs flera dagars stillastående filter för att amoniakmängderna skall bli livshotande i ett normalakvarium. Det som oftast tar livet av fiskarna innan är syrebrist och temperaturfall. Amoniak förgiftning är ett vanligt problem vid långa transporter av saltvattensfisk, då rör det sig om 1 dygn i väldigt liten vattenmängd. Vi pratar känslig fisk dessutom.Jag tog tyvärr för givet att Lasse och Magnus kände till detta mycket viktiga och grundläggande fenomen, jag såg det som så självklart att jag inte någonstans ifrågasatte det, jag blev bemött med totalt oförstånd när jag varnade om ammoniakbildning vid längre pumpstopp vid höga pH värden, (vid låga pH värden bildas det ammonium).
Istället för att gång på gång hävda att du har fel så vill jag nu ge dig schansen att ytterligare en gång bevisa dina påståenden. Förutom det du nu säger, att denitrifikation bildar amoniak så vill jag fortfarande ha källor på att natriumbikarbonattillsats ger kalciumbrist hos fiskarna samt att calcium eller eventuellt lösta kalciumföreningar) är ph höjande. Snälla Erik, fortsätt inte att slänga ur dig saker i forumet som du inte kan föra till bevisning. Denna tråden kan bli en otroligt bra källa för den som söker att lära, ta och dra ditt strå till stacken istället för att göra påhopp med kränkande utalanden om andras kunskapsnivå.Om man har buffrat upp pH med natriumbikarbonat så att det säkert ligger kvar över 8 även om pumpen stannar och den Co2 som fiskarna producerar inte luftas ut så kan fiskarna få det riktigt jobbigt om pumpen startar efter för många timmar igen och formligen pumpar ut ammoniak i akvariet, även om svavelväteproduktion inte har hunnit uppstå.
Det är just detta jag menar. Trots att jag sett att du på flertalet ställen har missupfattat befintlig vetenskap grovt har jag inte på ett enda stället anklagat dig för att sakna "grundläggande" kunskaper, jag har heller aldrig påstått öppet att du har allvarliga kunskapsluckor. Jag vill hålla en så god stämmning som möjligt på forumet, för att det ger en bättre miljö för lärande.Jag försökte påpeka denna risk tidigare i tråden, men Lasse och Tropfrog ville inte kännas vid det alls, jag fick bara frågetecken, nu vet jag varför, de kännde helt enkelt inte till fenomenet, de har inte fullständig bild av de viktiga grundläggande fenomen som praktisk kan uppstå och uppstår i ett akvarium, nu kanske de får det om det här var deras sista allvarliga kunskapslucka.
Angående ordet praktiskt så är det klart missvisande i samanhanget. Både jag och Lasse har tillräckligt med praktisk erfarenhet av akvarium både i hemmet och på jobbet, vi vet båda att amoniak sällan är ett problem i ett akut skede vid filterstopp. Där det faktiskt är ett problem är fiskbelastningen så stor att det knappast går att likna vid ett hemakvarium. Om du har några trovärdiga källor som bekräftar ditt påstående så hosta upp dem nu.
Nu har jag sträckt ut hakan lite också, får väl se vem Lasse väljer att smälla till först.
MVH
MagnusKommentar
-
Temperatur överstigande 30 grader kan orsaka syrebrist, med reduktion av nitrat till nitrit.
Källa: arkenbutikerna.se
Bakterier i livsmedel kan omvandla nitrat till nitrit. Även nitrat-reducerande bakterier förekommer mag-tarmkanalen hos människa och man har i olika studier visat att ca 5-20% av nitrat kan omvandlas till nitrit.
Källa: Livsmedelverket.
Grävda brunnar innehåller nitrat oftare än borrade, men inom vissa områden i Kristianstads kommun är det vanligt att även borrade brunnar innehåller mycket nitrat.
Nitrit och ammonium förekommer inte lika ofta som nitrat. När det förekommer är det ofta i borrade brunnar eller spetsrörsbrunnar. l sådana brunnar är syrehalten ofta låg och det kan också finnas järn i vattnet. Då omvandlas nitrat lätt till nitrit och ammonium.
Källa: Kristianstads kommunSenast redigerad av Kramfors; 10 October 2006, 17:18.http://www.kramforskoi.com/Kommentar
-
Erik
Du skall få en chans att gå tillbaka och läsa på och sansa dig och ändra vad du skrivit. Du kan också googla lite på mitt namn, Lasse Forsberg, Lars-Erik Forsberg eller söka på mitt namn i detta forum eller saltvattensguiden innan du anklagar mig för att inte känna till nitrifikation och denitrifikation. Denitrifikation går aldrig tillbaka till ammonium/ammoniak - den kan ta ett steg till nitrit i vissa lägen. Beskyll inte andra som jobbat som proffs med dessa frågor för att ha kunskapsluckor. Jag orkar inte nu ta tag i alla dina tokigheter. Jag vill bara ställa dig frågan - I saltvatten har man pH 8,3 som mål och man jobbar med många olika variationer av denitrifikation och aldrig, aldrig, aldrig, aldrig, aldrig någon visat en ammonifiering av nitrat-nitrit. Varför om nu detta är grundläggande som du påstår att ammonium kan bildas via denitrifikation ingen annan än du som känner till det? Denitrifikationen ger kvävgas som restprodukt inte ammonium/ammoniak
MVH Lasse
Jag är inte tillräckligt ung för att veta alltKommentar
-
Dina källor är ett mycket gott försök Kramfors. Vi som har arbetat praktiskt med denitrifikation vet att den inte leder till vare sig nitrit eller amonium/amoniak. Däremot så resulterar nitritrespiration till nitrit vilket många av dina källor bekräftar. Kristianstads komun får gärna förklara sig närmare vilka processer som de menar. Jag gissar att de helt enkelt gör en generalisering som är för vanligare mäniskor lättare att förstå. DVS, lågt syre=ingen nitrifikation, vilket för jordbruksbyggd innebär att amonium accumuleras. Ännu lägre syrehalt leder till nitratrespiration som har nitrit som restprodukt. Men som sagt, den som skrev det får nog ge vettiga källor om jag skall tro på det. Kristianstads komun har tyvärr inte tillräckligt trovärdighet för mig så att jag skulle omvärdera alla de andra källlorna jag läst som hävdar anorlunda.
MVH
MagnusKommentar
-
Kristianstad har för mycket nitrat i sitt kranvatten eller hur? jag som har för mycket nitrat i min grävda brunn och barn under 1 år ej får dricka detta. anledningen är att (vad jag fått höra) är att nitraten omvandlas till nitrit och gör att små barn (under 1 år) får dåligt syreupptag i blodet?Kommentar
-
Nitrat kan precis som tropfrog skrev under speciella förhållanden omvandlas till nitrit - det är anledningen till att man har ett gränsvärde på nitrat. Denna omvandling kan ske i dina tarmar och speciellt hos spädbarn. Spädbarn (upp till 2 år ålder) är väldigt känsliga för nitrit, därav rekomendationer att aldrig ge mindre barn nitritinnehållande mat som spenat och rödbeter. Men uppgiften om ammoniumproduktion från nitrat i dricksvatten via denitrifikation har jag aldrig stött på varken i vetenskaplig literatur eller någonstans annars. Skulle gärna vilja ha den webbadress som du tagit uppgifterna från Kramfors. Däremot så finns dett ammonium i dricksvatten i skånes lantbruksdistrikt på grund av användandet av framförallt ammoniumnitrat, NH4NO3 (huvudingridiensen i konstgödsel) inom jordbruket.
MVH Lasse
EDIT: Såg inte ditt inlägg Solbacka, men det är helt riktigt att det är så. Men ammonium blir det aldrig. Nitritbildningen är en produkt av en inte fullgången denitrifikation - oftast pga bristande kolkällor. Inte alltid men oftast. Det är det som Tropfrog menat med nitritrespiration. Inom parantes så är ett sätt för dig att bli av med den höga nitrathalten (både för dina akvarium och ev. spädbarn) att skaffa en enkel RO anläggning och späda ditt kranvatten med (1 del kranvatten - 9 delar RO-vatten minskar nitrathalten med 90 %)
Såg att du i ett tidigare inlägg angav nitratkvävet till 14. Multiplicera det med 4,43 så får du nitrathalten som vi brukar uttrycka den dvs ca 62 ppm.Senast redigerad av Lasse; 10 October 2006, 18:29.Jag är inte tillräckligt ung för att veta alltKommentar
-
Min man säger att man kan tillsätta salt??för att bli av med/minska nitratet. Fast det gör man ju med hårt vatten för att få det mjukare???Jag fattar nadda
Vårt ph låga vatten borde väll bli ännu lägre om man tillsatte salt????
Vi har funderat på att borra brunn för vi har lite problem med för lite vatten på sommaren. Inte i år för att vi tänkte inan vi använde vattnet och blev räddade av regnet i slutet av juli - aug. men de 2 somrarna tidigare hade vi problem. Fast vårt vatten är så gott och barnen är stora nu 8 och 11 år.Kommentar
-
Varifrån kommer nitratet?
Allt jordbruk orsakar att mer eller mindre nitrat läcker ner till grundvattnet. Mark som plöjs på hösten och får ligga bar under vintern läcker mycket. Mark som täcks av gräsvall läcker ganska lite. Hur mycket av nitratet som så småningom når brunnar eller vattendrag beror sedan mycket på jordtyp och grundvattnets rörelser. Under vägen kan nitratet omvandlas till nitrit och ammonium och tillbaka. Det kan också "försvinna" till luften som ofarligt kvävgas.
Nitrit och ammonium förekommer inte lika ofta som nitrat. När det förekommer är det ofta i borrade brunnar eller spetsrörsbrunnar. l sådana brunnar är syrehalten ofta låg och det kan också finnas järn i vattnet. Då omvandlas nitrat lätt till nitrit och ammonium.
http://www.kramforskoi.com/Kommentar
-
Kramfors
Jag har nu letat igenom all den vetenskapliga litteratur som jag har tillgång till - Det enda stället jag har hittat om detta har varit ett arbete om blågröna alger http://vav.griffel.net/filer/VA-Forsk_2006-12.pdf som är väldig ny och från denna har jag hämtat följande citat
Låga nitrathalter i sedimentet innebär brist på elektronacceptorer vid bakteriell nedbrytning av organiskt material. Sulfat kan då användas som elektronacceptor istället vilket resulterar i bildning av svavelväte. Svavelväte orsakar i sin tur att fosfat frigöres från sedimentet. När svavelväte produceras stoppas kvävgasbildningen och nitratet omvandlas till ammonium vilket tas upp av algerna.samt ett längre citat
5.5 Ammoniak – istället för kvävgas
– om sulfid produceras
I anoxiska miljöer har två processer av dissimilatorisk nitratreduktion identifierats. Den ena är dentrifikation, genom vilken nitrat och nitrit reduceras till dikväveoxid eller kvävgas. Den andra är dissimilatorisk
nitratreduktion till ammoniak, då ammoniak produceras genom reduktion från nitrat eller nitrit. Koncentrationen av svavelväte har visats ha en avgörande
betydelse för om den dissimilatoriska nitratreduktionen slutar i produktion av kvävgas eller i produktion av ammoniak. Genom experiment i anaeroba,
eutrofa sjösediment visades att nitrat reducerades genom denitrifikation till kvävgas vid extremt låga halter fri sulfid. Då sulfidhalterna ökades resulterade
nitratreduktionen i produktion av ammonium istället för kvävgas (Brunet & Garcia-Gil 1996). Forskarna fann att svavelväte inhiberade det enzym
som katalyserar reduktionen av NO (g) till N2O (g).
Det här är ganska ny forskning men som båda citaten säger så förutsätter denna ammoniumbildning att svavelväte produceras så Eriks modell stämmer inte överhuvud taget. Det är inte nitratets syre som de anaeroba bakterierna vill åt vid en denitrifiering utan hela nitratmolekylen utgör den elektronacceptor som citronsyracykeln (krebs cykel) behöver för förbränningen.
Oavsett vad Erik påstår så är inte frisläppande av ammonium/ammoniak någon större fara vid annaeroba processer speciellt inte om nitratkoncentrationen är hög och det inte finns något svavelväte närvarande. Det bildas heller inget svavelväte när nitratkoncentrationen är hög eftersom de anaeroba bakterierna i första hand kommer att använda nitraten som elektronacceptorer och först när nitraten kommit ner mot noll eller kommer i låga nivåer som bakterierna går över att använda sulfat som elektronacceptor och svavelväte produceras som i sin tur hindrar kvävgasbildningen från den lilla rest av denitrifikation som finns kvar och en liten mängd ammonium/ammoniak kan bildas. Jag garanterar att fiskarna är döda i svavelväteförgiftning långt innan ammonium/ammoniakhalten blir så hög att den är dödlig i ett pH kring 8-8,3.
Att organiskt material bryts ner till ammonium under syrefria förhållanden är dock ett välkänt faktum men det är en helt annan femma. Det görs också under syrerika förhållanden och kallas ammonifiering. Under syrerika förhållanden och rätt kvot mellan oorganiskt kol och organiskt kol (vilket det är i ett normalt akvarium med KH kring 4) är det ingen fara eftersom detta nitrifieras snabbt. Att det kan ske under syrefria förhållanden kan synas som en risk men är det inte i ett normalt akvarium med en ganska begränsad tillgång till organiskt kol och med syrerika delar där nitrifikation sker. Återstår då totalt stopp i filtret som gör att den organiska nedbrytningen förbrukar så mycket syre att filtret blir syrefritt. Kan ske men här går nedbrytningen av den lilla mängd nitrat (som då finns i samma filter) så fort att det snabbt går över till svavelväteproduktion och det är svavelväte som slår ihjäl fisken. Skulle det vara snabb nedbrytning i själva akvariet så kommer det snabbt bli syrefritt och fisken dör av det långt innan ammonium/ammoniak koncentrationen blir för hög.
Jag vet inte vart Kristianstads och Vetlandas miljöinspektorer har fått sina uppgifter från i djuppborrade brunnar men jag har letat som en besatt efter något som styrker deras uppgifter men inte funnit något annat än den nya rapporten som jag lämnat referens till ovan. Den processen som beskrivs där verkar ganska osanolik i en djupborrad brunn eftersom den förutsätter svavelvätebildning.
MVH Lasse
Edit:
Glömde en referens som kan vara bra att läsa från rubriken "N-näringsämne som kan reglera primärproduktionen" och neråt. Nämligen http://www.amc.chalmers.se/research/.../forskning.htmSenast redigerad av Lasse; 10 October 2006, 22:27.Jag är inte tillräckligt ung för att veta alltKommentar
-
Vackert Lasse!!
Att svavelväteproduktion blockerar denitrifikation av den sista spåren av nitrat kände jag inte till. Logiskt har jag också väldigt svårt att ta det till mig, men det kräver nog en del tänk innan det sätter sig.
Fantastiskt att denna mobbingtråden kunde ge upphov till lärande på så hög nivå, Tack!!
Som praktisk kunskap för genomsnittsakvaristen tror jag dock inte att det har så mycket att tillföra. Redan kunskapen om denitrifikation är långt över vad en akvarist behöver veta, sen får Erik säga vad han vill om grundläggande kunskap.
Då det handlar om de sista spåren av nitrat som går tillbaka till amonium/amoniak så kan det väl knappast nå för akvariefiskar giftiga nivåer (om vi bortser från att de redan är döda av svavelväte)?
MVH
MagnusKommentar
Kommentar