När första vattenbytet?

[MVN]

men huvudgrejen här som jag TROR ni diskuterar...är ju att en ammonium/ammoniak topp behöver inte medföra en sedermera nitrittopp, om vi har god nitrifikation på plats.

Tråden är om en nystart av akvarium, alltså finns det inga bakterier, jag har hela tiden haft som utgångspunkt att akvariet är nystartat av just det här skälet.
Alltså jämför jag topparna av TAN respektive nitrit om vilket som är farligast.. Enkel sammanfattning över ett akvariets inkörningscykel som visar det som diskussionen är om (från min sida, uppenbarligen har vi inte haft samma utgångspunkt):

Dag 1:
du släpper i fisk i akvariet och TAN börjar öka.

Dag 3:
TAN toppen är påbörjad och på farliga nivåer.

Dag 5:
Bakterierna är nu tillräckligt etablerade att nivån av TAN inte höjs, kanske även börjar sjunka. Nitrit har börjat byggas upp.

Dag 8:
TAN toppen ska vara borta. Det är 5 dagar på TAN toppen och farliga nivåer dock såklart påverkat av PH.

Dag 14:
Nitrit börjat närma sig de högre värdena. Vid det här laget ska fisken ha återhämtat sig en del från TAN toppen.

Dag 27:
Bakterierna har börjat bryta ner nitrit och nivån ökar inte längre. Notera hoppet mellan dagarna.

Dag 30:
Akvariet har tillräckligt med bakterier för att hantera avfallet från fisk och mat utan att toppar sker (fram tills du släpper i fler fiskar). Nitrittoppen varar alltså i 13 dagar, en fisk plågas längre av nitrit och immunförsvaret påverkas rejält. Även vid dag 35 kan en fisk få en sjukdom som den dör av. Är ammoniak dubbelt så farligt så kvittar det då exponeringstiden är större mot nitrit med hela 3 dagar. Många räknar dagarna också tills nivåerna inte är mätbara av det skälet att även låga nivåer påverkar immunförsvaret och då kanske det inte räcker med 13 dagars beräknad exponeringstid.

En undran är hur mer vi har pratat förbi varandra.

[bossep]

Jonas och MVN,
Där fick jag lite att bita i!återkommer.

[bossep]

Jonas,
Tack för din förklaring av NH3 och NH4+ den köper jag rakt av tillsvidare i alla fall! Samma med trögheten i Kvävecykeln där är vi nog helt överens och det är så det fungerar i ett balanserat och etablerat akvarium.
För att återknyta till din första fråga:

Vid nystart....när gör ni det första vattenbytet?...
Låt oss säga att jag planerar 25 % iga byten varje vecka sen...men skall jag börja med detta redan en vecka efter uppstart?

I princip kan man ge 2 svar på den.
1. Aldrig under förutsättning att alla processer är på plats. Då behöver du bara fylla på det som avdunstar med destillerat vatten. Jag har faktiskt gjort detta under ett årslångt försök och det fungerade bra.


2. Realiteten är dock en annan. Vid uppstart är allt i obalans och du måste ofta korrigera för detta. Detta blir helt olika med ett akvarium utan växter mot ett med.


I ett växtlöst akvarium måste du helt förlita dig på bakterier samt i vissa fall alger. Men vi bortser från dessa rent hypotetiskt. MVN’s förklaring är nog ganska verklighets nära tror jag. Här kommer en liten annan förklaring på samma tema men utan direkta tidsangivelser, utan bara själva förloppet.


Vi vet då att allt startar med en omvandling från död materia till TAN. Dessa bakterier kommer snabbt igång och är tåliga.
Efter att TAN bildats så kan Nitrit bildarna börja och föröka sig och jobba med att omvandla TAN till Nitrit. Dessa bakterier är lite halvkänsliga och växer ganska sakta.


När sedan tillräckligt med Nitrit finns (Observera ordet tillräckligt, samma gäller med TAN) så kan bakterierna som omvandlar Nitrit till Nitrat börja jobba. Dessa är de hittills långsammaste bakterierna och också de känsligaste. Bland annat för Ammoniak! Som bildades i steg 1.
I ett sötvattens akvarium avbryter man oftast kvävekedjan just här och byter en del av vattnet när nivån på Nitrat närmar sig skadliga värden. Detta är således ganska likt uppstart av ett saltvattensakvarium. Vi måste byta en del av vattnet när TAN nivån börjar bli skadlig för ”Nitrat bildarna”. Vi kan dock inte ta bort så mycket TAN så Nitritbildarna svälter och slutar reproducera. Jag hoppas att vi inte ens funderat på att släppa i fisk i det här läget då vi vill att Nitriten gör upp rejält för att förse Nitratbildarna med näring.


Observera att vi hela tiden måste se till att närings tillförseln inte bryts i något led. Då stannar hela processen.
När vi sedan ser att det mesta av Nitriten omvandlats till Nitrat kan vi om det behövs byta en del vatten för att få ned Nitrat mängden.
Nu är akvariet ”incyklat” och vi kan släppa i fiskarna. Om vi varit smarta och ökat produktionen av TAN successivt så kan vi byta ut detta med fiskarnas produktion av just TAN och inget negativt händer.


Med ett välplanterat akvarium behövs inte detta då växterna (och kanske algerna) kommer att konkurrera med bakterierna om TAN i steg 1. Vi kan då släppa i fiskar så snart växterna börjat ta till sig TAN. Incyklingen tar längre tid men oftast ser vi ingen riktig obalans då växterna sänker TAN nivåerna till ej skadliga värden. Du kan då styra dina vattenbyten efter mängden Nitrat!


Jag har här helt bortsätt från alla andra komponenter i C:N:P relationen (se nu fick jag in det igen!) och bara fokuserat på N.

[bossep]

Tråden är om en nystart av akvarium, alltså finns det inga bakterier, jag har hela tiden haft som utgångspunkt att akvariet är nystartat av just det här skälet.
Alltså jämför jag topparna av TAN respektive nitrit om vilket som är farligast.. Enkel sammanfattning över ett akvariets inkörningscykel som visar det som diskussionen är om (från min sida, uppenbarligen har vi inte haft samma utgångspunkt):

Dag 1:
du släpper i fisk i akvariet och TAN börjar öka.

Dag 3:
TAN toppen är påbörjad och på farliga nivåer.

Dag 5:
Bakterierna är nu tillräckligt etablerade att nivån av TAN inte höjs, kanske även börjar sjunka. Nitrit har börjat byggas upp.

Dag 8:
TAN toppen ska vara borta. Det är 5 dagar på TAN toppen och farliga nivåer dock såklart påverkat av PH.

Dag 14:
Nitrit börjat närma sig de högre värdena. Vid det här laget ska fisken ha återhämtat sig en del från TAN toppen.

Dag 27:
Bakterierna har börjat bryta ner nitrit och nivån ökar inte längre. Notera hoppet mellan dagarna.

Dag 30:
Akvariet har tillräckligt med bakterier för att hantera avfallet från fisk och mat utan att toppar sker (fram tills du släpper i fler fiskar). Nitrittoppen varar alltså i 13 dagar, en fisk plågas längre av nitrit och immunförsvaret påverkas rejält. Även vid dag 35 kan en fisk få en sjukdom som den dör av. Är ammoniak dubbelt så farligt så kvittar det då exponeringstiden är större mot nitrit med hela 3 dagar. Många räknar dagarna också tills nivåerna inte är mätbara av det skälet att även låga nivåer påverkar immunförsvaret och då kanske det inte räcker med 13 dagars beräknad exponeringstid.

En undran är hur mer vi har pratat förbi varandra.

Jag tror inte riktigt på klocka och almanacka metoden. Det är alldeles för mycket yttre faktorer som spelar in. Men stegen är helt riktiga men jag skulle inte släppa i fisk förens Nitrit är på acceptabla nivåer.
Jag gillar i detta fall räkhuvud metoden utan fisk.
Med ett växtakvarium skulle jag nog inte ens bry mig att testa. I med växter dag 1 och lite fisk dag 3.

[MVN]

Japp, först och främst temperatur spelar in. Högre temperatur skyndar på bakterietillväxten. Det jag skrev ovan var baserat på ett akvarium som jag utförde test på. TAN testet visade att det kom en topp men var skapligt värdelöst annars för det gav utslag när det inte fanns fisk eller växter i det. Ca 24 grader varmt med bara lite växter. Har bara kört fishless cycling en gång men använde då en hink med vatten, sommarvärmen och pumpens värme gav ca 30 graders varmt vatten, fungerade bättre än väntat.

[Jonasroman]

För att bara spåna lite kring detta med cykling o inkörning av akvarium....
Jag tror att vi inte idag, med dagens bakterieprep, gott om snabbväxande växter, rätt sorts bottenlager, få o tåliga dessutom algätande fiskar, sparsam matning, växtnöring direkt i nån form, bra ljus, ett rejält biofilter....behöver oroa oss så mkt för cyklingens olkka toppar..o därmed tror jag vi med ovanstående regim kan starta direkt med fiskar. Det är enklare idag än förr. Men mkt då handlar ju om att köpa väldigt lite fisk o mata mkt försiktigt..nybörjaren gör säkert lätt fel på just den punkten. Jag tror vi kan se en tidtabell som mvn beskriver...men svängningarna går att rejält jämnas ut om man gör allt på ett rätt o klokt sätt. Tror ni inte det?
Det funkar tom i ett saltkar...
Men.. den där balansen när man kan mata ordentligt utan att det syns på vare sig ammonium eller nitrit...de tar säkert 2-3 mån...

[MVN]

För att bara spåna lite kring detta med cykling o inkörning av akvarium....
Jag tror att vi inte idag, med dagens bakterieprep, gott om snabbväxande växter, rätt sorts bottenlager, få o tåliga dessutom algätande fiskar, sparsam matning, växtnöring direkt i nån form, bra ljus, ett rejält biofilter....behöver oroa oss så mkt för cyklingens olkka toppar..o därmed tror jag vi med ovanstående regim kan starta direkt med fiskar. Det är enklare idag än förr. Men mkt då handlar ju om att köpa väldigt lite fisk o mata mkt försiktigt..nybörjaren gör säkert lätt fel på just den punkten. Jag tror vi kan se en tidtabell som mvn beskriver...men svängningarna går att rejält jämnas ut om man gör allt på ett rätt o klokt sätt. Tror ni inte det?
Det funkar tom i ett saltkar...
Men.. den där balansen när man kan mata ordentligt utan att det syns på vare sig ammonium eller nitrit...de tar säkert 2-3 mån...

Jodå jag instämmer i mycket vad du säger. Jag tror en tidslinje även om det bara är ett exempel borde finnas med i artiklar/böcker för det blir lättare att relatera till om man är ny på akvarium och se ungefär när man kan förvänta sig problem och vad symptomen är och vad man gör åt dessa (checklista helt enkelt bredvid akvariet). Om du tänker på nitrivec som bakterieprep så är det bentonitlera eller liknande, många gör felet och använder det försent när det ska användas i förebyggande syfte (tar ca en dag för full effekt).

När det gäller komplett balans så är ett sötvattensakvarium inkört efter ca 5 månader om man frågar mig, är då när bottnen är inkörd och denitrifiering har börjat ske.. men annars instämmer jag.

[Jonasroman]

Jodå jag instämmer i mycket vad du säger. Jag tror en tidslinje även om det bara är ett exempel borde finnas med i artiklar/böcker för det blir lättare att relatera till om man är ny på akvarium och se ungefär när man kan förvänta sig problem och vad symptomen är och vad man gör åt dessa (checklista helt enkelt bredvid akvariet). Om du tänker på nitrivec som bakterieprep så är det bentonitlera eller liknande, många gör felet och använder det försent när det ska användas i förebyggande syfte (tar ca en dag för full effekt).

När det gäller komplett balans så är ett sötvattensakvarium inkört efter ca 5 månader om man frågar mig, är då när bottnen är inkörd och denitrifiering har börjat ske.. men annars instämmer jag.

Exakt...jag instämmer helt...beträffande denitrifikationen tar det säkert den tid du skriver.
jag har skrivit en hel del artiklar..o kanske det blir en bok sen, om saltvattensakvaristik. jag har med en sådan där tidtabell...en sorts dag1 o framåt beskrvning hur man startar upp ett akvarium.

nitrivec...stämmer säkert..men det finns prep som innehåller riktiga bakterier. jag tror som du att dessa skall användas innan man får problem.

Mvh
Jonas

[bossep]

Till er alla,
Även om vi snurrat ut i periferin en hel del så har vår diskussion hittills varit mycket givande och lärorik för mig och jag hoppas för er andra. Jag tror att vi börjat röra vid en massa intressanta saker som oftast tas för givet men kanske inte är helt rätt. Vad jag tror är att vi tillsammans kanske kan komma upp med 2 eller flera ”standard” modeller för uppstart av akvarier. Jag tror också vi kan få med lite experter såsom Patrik, defdac och andra på det här.

Det ni är inne på med dag 1, dag 2, osv metod vore fantastiskt för dessa modeller och något som verkligen behövs.

Jag tror detta kunde främja akvariehobbyn massor och vi kan undvika att en massa fisk och andra djur dör helt i onödan hos nya och kanske gamla akvarister.

[bossep]

nitrivec...stämmer säkert..men det finns prep som innehåller riktiga bakterier. jag tror som du att dessa skall användas innan man får problem.

Mvh
Jonas

Har ni testat vanlig hederlig blomjord? Innehåller både bakterier och mat för dom.

[c90368]

Har följt tråden med stort intresse, men eftersom jag inte är någon kemist utan litar på erfarenhet så har jag aktat mig för att komma med några inlägg

Men jag kan konstatera att erfarenhet och teori verkar stämma ganska bra i detta fall.

En sak jag funderade lite på, som ni kanske kan svara på, är detta.

Dag 27:
Bakterierna har börjat bryta ner nitrit och nivån ökar inte längre. Notera hoppet mellan dagarna.

Detta brukar sammanfalla med att det blir en algexplosion i karet, varför?

[MVN]

Dag 27:
Bakterierna har börjat bryta ner nitrit och nivån ökar inte längre. Notera hoppet mellan dagarna.

Detta brukar sammanfalla med att det blir en algexplosion i karet, varför?

Har för mig att kvävenivån är låg och då går cyano igång (det är cyano du menar väl?). Att göda KNO3 från pmdd kan räcka att få bort dem. Många gör vattenbyte och sänker nivån mer men jag har märkt att skippa ett eller två vattenbyte räcker för att få bort dem (mycket växter och man får övermata försiktigt vid dag 30 för att snabbare få upp nivån).

Bossep: Vi får utgå från 2 vanliga modeller: växtakvarium och icke växtakvarium. Kanske ett tredje med få växter som verkar vara vanligast eller vad tror du? En viktig del med växtakvarium är att ansa dåliga blad snabbt (gärna var dag om det vill sig illa) för annars kan de brytas ner till ammonium under uppstart och det är något som slarvas med, iallafall när jag var nybörjare.
Har gjort vad ansjo har sagt för länge sen, ha ogödad jord i kaffefilter och haft någon liter akvarievatten igenom som rann ner i akvariet. Det fungerar riktigt bra, nitrittoppen (låg sådan) försvann direkt (någon timme mer eller mindre). Toppen kom tillbaka men inte så farligt.

[c90368]

Har för mig att kvävenivån är låg och då går cyano igång (det är cyano du menar väl?).

Nej, har läst massor av trådar där det blir massor av alger efter ca 4 veckor. Det är inte cyano utan "vanliga" alger på växter.

Har själv inte upplevt detta, har aldrig haft några problem att få igång ett kar. Men jag har förmodligen mer tålamod än de som postar problem i "nystartat kar tråden" i forumet.