När första vattenbytet?

[Jonasroman]

Vid nystart....när gör ni det första vattenbytet?...
Låt oss säga att jag planerar 25 % iga byten varje vecka sen...men skall jag börja med detta redan en vecka efter uppstart?

[MVN]

Jag väntar en månad innan första vattenbytet efter jag har tillsatt fisk men jag har såklart koll på nitritvärdena så de inte blir för höga och tillsätter då nitrivec. Ammonium är giftigare men bakterier som tar bort detta kommer redan inom de första tre-fyra dagarna och brukar inte vara ett problem med låg belastning (lite fisk som du matar var tredje dag i början).

[bossep]

Jag väntar en månad innan första vattenbytet efter jag har tillsatt fisk men jag har såklart koll på nitritvärdena så de inte blir för höga och tillsätter då nitrivec. Ammonium är giftigare men bakterier som tar bort detta kommer redan inom de första tre-fyra dagarna och brukar inte vara ett problem med låg belastning (lite fisk som du matar var tredje dag i början).

Jag håller med om att hålla koll på nitrit men då göra ett partiellt vattenbyte eller fler.
Däremot tror jag du har fel angående Ammoniumbakterier. Först kommer de bakterier som bryter ned proteiner etc. till Ammonium. Efter det kommer de bakterier som omvandlar Ammonium till Nitrit och slutligen de som omvandlar Nitrit till Nitrat.


Så utan Ammonium ingen Nitrit. Det är alltså ett direkt samband mellan Ammonium och Nitrit.

[MVN]

Jag menar att det tar 3-4 dagar (allt beroende på temperatur) efter ammonium dyker upp tills det att det finns bakterier som bryter ner ammonium till nitrit och brukar således inte vara ett problem. Eftersom jag använder nitrivec i förebyggande syfte har jag aldrig behövt göra ett partiellt vattenbyte personligen.
Så var precis så du skrev som jag menade, bara att jag skippade skriva om att det behövs fisk eller fiskmat för att påbörja processen (var just därför jag skrev efter jag tillsatt fisk som jag väntar en månad med vattenbyte).
Jag brukar egentligen själv använda fishless tank cycling med hjälp av lite lite flingfoder.

[DaRe]

Bryts inte proteinerna ned av enzymer i fiskarnas matsmältningssystem och ut kommer ammonium (pink och skit)

[Jonasroman]

Fast det är väl inte bara ur kvävesynpunkt man byter vatten?...det bildas mkt annat också ju,..humussyror o andra organiska ämnen som ej ytterligare kan brytas ned..så egentligen tror jag att när nitrittoppen kommer, om den kommer...är man ute i senaste laget...den borde väl inte vara en särskilt bra indikator på när det är dags att byta vatten...? Hm....jag köper dock era råd i det att jag kommer vänta 2-3 veckor då med första vattenbytet....låter klokt...o det verkar som de flesta av er gör så...men det borde väl vara ammoniumhalten som mer skall styra om jag skall tidigarelägga vattenbytet....eller?

Tack för svar
Jonas

[Jonasroman]

Bryts inte proteinerna ned av enzymer i fiskarnas matsmältningssystem och ut kommer ammonium (pink och skit)

Stämmer beträffande urinen...men i avföringen finns där en del ännu icke nedbrutet organiskt material...o detta tar de heterotrofa bakterierna i akvariet hand om o bildar då ammonium. Dessa heterotrofa bakterier är på plats otroligt snabbt i ett nystartat biologiskt system...för de allra flesta bakterier är just heterotrofa o därmed ammoniumbildande. Nitrifikationsbakterier är ju avsevärt mer exklusiva o svårfrlirtade och dom tar ju ngr veckor på sig innan dom jobbar fullt ut....stämmer inte det bossep?

[MVN]

Fast det är väl inte bara ur kvävesynpunkt man byter vatten?...det bildas mkt annat också ju,..humussyror o andra organiska ämnen som ej ytterligare kan brytas ned..

Jo men man startar med ett mycket litet fiskbestånd (1-3st) och då byggs dessa upp relativt sakta såvida du inte har stora fiskar. Sen kommande månaderna ökar du sakta fiskbeståndet. Har du växter tar de hand om en del också. När bottnen blir inkörd kan man också göra lite färre vattenbyten (vilket tar 5-6 månader ungefär, mycket lägre med jordbotten). Ser du på low tech så byter de vatten en gång per halvår ungefär. Vattenbyte är direkt beroende på hur akvariet ser ut med belastning och växter m.m.... i mitt sällskapsakvarium som jag hade bytte jag 25% vatten en gång per månad utan problem. Jag har aldrig utfört vattenbyte varje vecka oavsett akvarium med undantag för ett malawi-akvarium jag hade utan växter.

[bossep]

Stämmer beträffande urinen...men i avföringen finns där en del ännu icke nedbrutet organiskt material...o detta tar de heterotrofa bakterierna i akvariet hand om o bildar då ammonium. Dessa heterotrofa bakterier är på plats otroligt snabbt i ett nystartat biologiskt system...för de allra flesta bakterier är just heterotrofa o därmed ammoniumbildande. Nitrifikationsbakterier är ju avsevärt mer exklusiva o svårfrlirtade och dom tar ju ngr veckor på sig innan dom jobbar fullt ut....stämmer inte det bossep?

Enlig mig ja, det stämmer!


Dre, Det är bara en del av den totala Ammoniumet som bildas av fiskarna direkt. Resten bildas av överbliven fiskmat, döda växtdelar, alger och troligtvis främst döda bakterier.


MVN: Utan växter och alger så stannar allt Ammonium kvar i systemet tills det börjar brytas ned av Nitrifierings bakterier. En viss del kan avgå till Atmosfären vid Ph över 7 och då i form av Ammoniak vilket är mycket mer skadligt än Nitrit för fiskarna. även Ammonium är skadligt kanske mer så än Nitrit. Om det tvistar de lärde.

Vad vi måste ha klart för oss är att utan Ammonium så blir det ingen Nitrit. Vilket i sin tur betyder att om vi har växter och alger som använder Ammonium så får vi sällan en drastisk Nitritspik om vi inte överlastar systemet med mer Ammonium en vad växterna kan ta till sig.


Som Jonasroman säger så utvecklas de heterotrofa ammoniumbildande bakterierna mycket, mycket snabbare än de långsamma Nitrifieringsbakterierna som omvandlar ammonium till Nitrit. Dessa måste också triggas igång av en ammonium spik. Samma gäller för de bakterier som omvandlar Nitrit till Nitrat. Dessa måste vänta på de andra bakterierna och också komma igång av förhöjda Nitritvärden.


Det logiska är alltså att vi borde bevaka Ammonium inte Nitrit men detta är mer komplicerat och kräver bättre tester. Så Nitrit har blivit normen.

[MVN]

MVN: Utan växter och alger så stannar allt Ammonium kvar i systemet tills det börjar brytas ned av Nitrifierings bakterier. En viss del kan avgå till Atmosfären vid Ph över 7 och då i form av Ammoniak vilket är mycket mer skadligt än Nitrit för fiskarna. även Ammonium är skadligt kanske mer så än Nitrit. Om det tvistar de lärde.

Vet inte om jag gör mig oförstådd men detta visste jag redan.
Jag förstår ditt resonemang om ammonium men jag håller inte med.

Edit: tog bort mitt resonemang för jag kommer ändå inte ha tid att argumentera och andra har ändå sagt samma sak förr.

[bossep]

Vet inte om jag gör mig oförstådd men detta visste jag redan.
Jag förstår ditt resonemang om ammonium men, under förutsättning att man har 1-3st fiskar: kan du mäta nitritnivåer vet du att du har ammonium inom gränser som krävs för att få nitrit och då är ammonium inte intressant (även om du har ammoniumnivåer ett tag efter du kan mäta nitritnivåer). Som du själv sa brukar växter och alger använda ammonium som lindrar ammoniumspiken, du kan även se på fiskarna om de har problem med ammoniumnivåerna. Därför är nitritnivåerna mer intressanta för ammonium -> nitrit skapas det bakterier relativt snabbt för jämfört mot nitrit -> nitrat vilket också gör att du får högre nitritnivåer.

Gör man rätt är ammoniumet inte ett problem för fiskarna men eftersom man börjar mata medan (eller dagen innan) ammonium börjat övergå till nitrit som kan mätas kommer fodret också göra att nitrit lättare byggs på än ammonium till för farliga nivåer för fisk för då har du redan bakterier som tar hand om ammonium. Jag förutsätter nämligen att man helst inte matar de tre första dagarna man har en liten fiskmängd i akvariet och är ungefär då du kan mäta nitritnivåer.

Jag förstår vad du skriver men håller inte riktigt med.

edit: Detta är dock hur jag resonerar, men det finns också två saker jag inte direkt nämner:
1. samma mängd nitrit som ammonium är som du vet ammonium farligare.
2. Fiskar utsätts längre för farligare nitritnivåer än ammonium vilket gör det svårare att veta hur stor påverkan ammonium har såvida fisken inte dör av ammoniumet.

1. rätt 2. Fiskarna utsätts för samma mängd ammonium som nitrit då det är en kontinuerlig process där Ammonium omvandlas till Nitrit.

[Jonasroman]

En fråga bara, instick i debatten:är verkligen ammonium farligare än nitrit??
Ammonium, i just ammoniumformen, är väl ganska ofarligt.. Är det inte först om det övergår till ammoniak som det blir farligt, och det gör ammonium med ökat ph värde. Så har vi ett standardkar så ligger vi ju runt ph 7 eller kanske lite lägre...då ligger den större delen i form av ammonium, ej som ammoniak.
Nitrit däremot...ja, det är ju nitrit oavsett ph värdet o dess farlighet för sötvattensfiskar är ju känt o helt okontroversielt i det att nitriten förstör hemoglobinet.

Som kuriosa kan nämnas förresten att nitrit är inte särskilt giftigt för saltvattensfiskar!...för kloridjonerna (vill jag minnas) konkurerar ut nitriten så den aldrig absorberas i fiskens blodbana. Minns inte exakt på rak arm nu den helt exakta förklaringen.

Men huvudfrågan alltså:är inte nitrit mkt giftigare än ammonium vid icke basiska ph värden..?

[bossep]

En fråga bara, instick i debatten:är verkligen ammonium farligare än nitrit??
Ammonium, i just ammoniumformen, är väl ganska ofarligt.. Är det inte först om det övergår till ammoniak som det blir farligt, och det gör ammonium med ökat ph värde. Så har vi ett standardkar så ligger vi ju runt ph 7 eller kanske lite lägre...då ligger den större delen i form av ammonium, ej som ammoniak.
Nitrit däremot...ja, det är ju nitrit oavsett ph värdet o dess farlighet för sötvattensfiskar är ju känt o helt okontroversielt i det att nitriten förstör hemoglobinet.

Som kuriosa kan nämnas förresten att nitrit är inte särskilt giftigt för saltvattensfiskar!...för kloridjonerna (vill jag minnas) konkurerar ut nitriten så den aldrig absorberas i fiskens blodbana. Minns inte exakt på rak arm nu den helt exakta förklaringen.

Men huvudfrågan alltså:är inte nitrit mkt giftigare än ammonium vid icke basiska ph värden..?

Som jag sagt tidigare om det tvistar de lärde! Jag skall se om jag kan leta upp lite fakta.
Hursomhälst så tycks detta vara en lite geografisk fråga. I Sverige och Europa tycks Nitrit vara problemet med i USA är det Ammonium. Argumentet för Ammonium är att fiskarna redan har blivit skadade av detta och Nitriten endast är en förlängning av problemet. Detta med att Ammoniak är mycket giftigare en både Ammonium och Nitrit är ett känt faktum. Ett bra exempel: Jag bliv nedkallad till sjön i början på veckan då det blivit akut fiskdöd på ett ställe. Man misstänkte att man dumpat något gift. Vi tog en massa prover och så vidare men jag skyllde genast på cyano blomningen. När vi gjort testerna såg vi ganska normala relativt höga Ammonium värden och Ph runt 7,5 men i blomningen hade PH gått upp till 9 alltså hade Ammoniumet omvandlats till för höga Ammoniak värden.
BTV kan ni förklara denna Ph höjning? (jag tror jag kan)

[Jonasroman]

Oki. Ja se vore intressant med lite fakta om hur ammoniumformen påverkar fisken

Berodde inte höjningen på ökad fotosyntesaktivitet...dvs konsumption av koldioxid..?

[bossep]

Oki. Ja se vore intressant med lite fakta om hur ammoniumformen påverkar fisken

Berodde inte höjningen på ökad fotosyntesaktivitet...dvs konsumption av koldioxid..?

Ha lite tålamod! Jag gräver runt lite om detta och lite av mellanformerna och hur man ser dom som uppstår mellan Ammonium och Nitrit. Mina erfarenheter är att exempelvis sydamerikanska ciklider (förutom renvattensvarianterna) klarar relativt höga Ammonium och Nitrat värden. Sjöcilklider (Malawi och Tanganyika) är känsliga för höga kvävenivåer över huvud taget. Framförallt gäller det Ammonium och Nitrat med Malawi. (Nu får jag nog på skallen)!
EDIT: Detta påminner om det du nämner ang. saltvatten!
Naturligtvis kan det bero på att PH ofta är lägre i ett SA akvarium än i ett med sjöciklider.


Rätt, fotosyntesen gör att de sopar i sig allt tillgängligt kol. Detta gäller också med växter. Så om man använder Ammonium baserad gödning och växterna knaprar i sig kolet kan man få Ammoniak förgiftning.