Zoopetartiklar om miljövänligare akvarier

På denna sida har vi lagt in en ny artikel på Zoopet om hur man kan göra sitt akvarium miljövänligare. En "bieffekt" av att man gör sitt akvarium mer miljövänligt är också att man sparar en hel del pengar - vilket ju inte är fel.

I denna tråd kan ni diskutera artikeln och samtidigt också komma med andra tips på vad man kan göra för att bli en miljövänlig akvarist.

Artikeln är definitivt inte något facit - gör så här så blir du en miljövänlig akvarist. Var och en kan ju ha andra sätt göra sitt akvarium mljövänligare (ta i så fall upp det här) och andra förutsättningar, men artiklen kan säkert fungera som ett diskussionsunderlag i detta ämne.

Intressant lästning! Ett litet fel:

"men det finns mycket som man kan göra för att minska vattenförbrukningen rejält som:"

"[FONT=arial]B. att övermata eller mata med foder som skitar ner mycket (exempelvis oxhjärta) pga av att det är svårnedbrytbart. Så använd foder som fiskarna kan bryta ner effektivt.[/FONT] "
Ska nog läggas till ett inte där ;)

Sen undrar jag lite vad isoleringen har att göra med förbrukningen? Det jag tänker på är värmen, men om jag har 24-25 grader i rummet och inte behöver doppvärmare, så kommer det väl inte göra någon skillnad? Eller är det andra aspekter som jag inte tänker på?

Jag har som Vanish tar upp snarare problemet att vattnet blir för varmt utan extra uppvärmning under åtminstonne halva året. Det kan missförstås av folk (japp) att man ska pressa ner temperaturen i dessa lägen, något som oftast kräver extra energi.

Verkligen intressant! Kan konstatera att mina kar varken är de mest miljövänliga eller de största bovarna heller. Kanske får ta och åtgärda några av punkterna :)

Att isolera betyder ju inte att det ska bli varmare du kan ju lika gärna isolera för att hålla bort värmen.

Vanish skrev:

Intressant lästning! Ett litet fel:



"men det finns mycket som man kan göra för att minska vattenförbrukningen rejält som:"



"[FONT=arial]B. att övermata eller mata med foder som skitar ner mycket (exempelvis oxhjärta) pga av att det är svårnedbrytbart. Så använd foder som fiskarna kan bryta ner effektivt.[/FONT] "

Ska nog läggas till ett inte där ;)

Tack för påpekandet - det är nu korrigerat

Mycket bra artikel med stigande elpriser och större co2 utsläpps medvetenhet så är den högst aktuell. Många punkter är ju dessutom väldigt lätta att genomföra om man inte har gjort det. En bal med frigolit kostar inte många hundra på närmsta bygghandel tex.

Sen undrar jag lite vad isoleringen har att göra med förbrukningen? Det jag tänker på är värmen, men om jag har 24-25 grader i rummet och inte behöver doppvärmare, så kommer det väl inte göra någon skillnad? Eller är det andra aspekter som jag inte tänker på?

Nåväl om man nu inte använder doppvärmare så är ju problemet inte akut om man säger så

men att ha hela 24-25 grader som rumstemperatur är nog rätt onormalt men ändå rätt vanligt i Sverige. Normal rumstemperatur ligger annars på 21 grader på dagen och 18 grader på natten. Tyvärr ur miljösynpunkt så hålls tempen ofta betydligt högre i Sverige och det kan man ju diskutera varför. Jag tror att en viktig anledning till detta helt enklelt är att elen är billig i Sverige och även om den nu har dubblerats (pga EU-inträdet) så lever denna tradition kvar. Jag drev ju under många år på 90-talet ett företag i Tyskland och hade då även en lägenhet där och som nämns i artikeln så är elen betydligt dyrare i Tyskland. Jag kunde då konstatera att det finns ett helt annat energitänkande i Tyskland - rumstemperaturen var betydligt lägre och den sänktes automatiskt på natten, man använde enbart energibesparande belysning, när man gick in i ett rum så tände man rumsbelysningen och när man gick ut släckte man den (belysningen var därför enbart tänd i de rum man befann sig) osv
Så min artikel är med andra ord inte främst skriven för de miljöslösare som har väldigt varmt bostaden.

Värme i ett akvarium får man främst från 3 håll och har man för varmt i akvariet så är det dessa problem man måste komma tillrätta med
1/ rummet
Ja det har jag ju redan tagit upp. Sänk rumstemperaturen
2/ belysningen
ja det tar jag upp i artikeln. Här finns det mycket man kan göra genom att skaffa en belysning som strålar ut mindre med värme och detta tas ju även indirekt upp i artikeln
3/ pumparna
Även pumparna avger ju värme och då bör man ju använda pumpar som förbrukar mindre med energi

Jag har ju själv haft akvarier (från 5 st till 500 st) i mer än 35 år och jag har vad jag kan minnas aldrig någon gång råkat ut för att vattnet i akvariet har blivit för varmt pga temperaturen utanför akvariet

Miliimli skrev:

Verkligen intressant! Kan konstatera att mina kar varken är de mest miljövänliga eller de största bovarna heller. Kanske får ta och åtgärda några av punkterna :)

Jag tror nog inte att någon av oss uppfyller alla miljöaspekter i min lista utan de flesta av oss befinner sig nog som du - nånstans mitt emellan.

Artikeln är nog som sagt mest tänkt för att man skall tänka lite extra på dessa saker och att man alltefterhand kan avancera lite högre på "graderingen" till att ha det pefekt miljövänliga akvariet

Tack för övrigt för de uppskattande ord som ni har gett om artikeln:D

Då är jag med på noterna. Problemet är väl inte på vintern, då jag hemskt gärna skulle vilja ha 15-16 grader på natten och strax under 20 på dagen. Men ingenstans där jag bott hittills tillåter detta tyvärr (edit: på sommaren alltså)... Det blir helt enkelt för varmt inne trots att det inte finns någon värme på. Dock som sagt är det ju annorlunda på vintern.

Jag skulle gärna ha en AC hemma, men då är ju frågan, är det mer miljövänligt ;)

Vanish skrev:

Då är jag med på noterna. Problemet är väl inte på vintern, då jag hemskt gärna skulle vilja ha 15-16 grader på natten och strax under 20 på dagen. Men ingenstans där jag bott hittills tillåter detta tyvärr (edit: på sommaren alltså)... Det blir helt enkelt för varmt inne trots att det inte finns någon värme på. Dock som sagt är det ju annorlunda på vintern.



Jag skulle gärna ha en AC hemma, men då är ju frågan, är det mer miljövänligt ;)

Jag vet inte var du bor men det måste vara i ett tropiskt land för jag har under dessa dryga 35 år bott i Kalmar och i Jonsered och jag har aldrig använt AC och akvariets temperatur har aldrig gått upp för högt.
Om temperaturen i vårt land stiger för högt i akvariet så beror det i så fall på de faktorer som jag räknar upp ovan.

Jättebra artikel:). Vad isolerades karen med för material?

/Inger

gullefjun skrev:

Jättebra artikel:). Vad isolerades karen med för material?



/Inger

Frigolit/styropor eller vad man nu vill kalla det

Mycket bra artikel i grunden och det är helt rätt att börja diskutera de här frågorna. Jag har sett diverse rädda jorden varianter där en av punkterna är att man skall förbjuda folk att ha husdjur. Både om omtanke av egen plånbok och för att kunna försvara hobbyn framöver så är det nödvändigt att diskutera de här frågorna.

Med det sagt, lite synpunkter. När det gäller värmeförluster, skall man räkna på det får man ju ta hänsyn till att värmen en stor del av året ersätter annan värme. Den värmen man ersätter kan då vara billigare, har man t ex värmepump så kanske man bara behövt en tredjedel så mycket el för att värma huset med den i stället för med doppvärmare, dock, skall man räkna ärligt så är inte all uppvärmning man tar bort vinst. Det man också kan se är ju att på sommaren när extra värme inte behövs så kan tillskottet vara en komfortnackdel.

Isolering är dock inte något som alltid är bra, när det gäller saltvattensakvarium så är kylbehov mycket vanligt. Och då pratar jag inte bara om mitt kalla saltvatten där saken är självklar utan också om korallburkar med extremt mycket av cirkulation och belysning. Vissa klarar sig med att öka avdunstningen men många har också kylaggregat. I det läget är det ju helt fel att isolera akvariet och använda innerfilter osv, däremot så gäller ju fortfarande att ha energieffektiv utrustning. Givetvis är det i just de här burkarna där det ibland kan behövas kylning till och med under vintern extra viktigt att göra allt som går för att spara energi.

När det gäller belysning så är ju vanliga glödlampor och halogen förödande ur energisynpunkt till något som skall vara igång så länge som en akvariebelysning. Lågenergi, lysrör och metallhalogen är i ungefär samma härad när det gäller ljusutbyte, det skiljer mer mellan olika fabrikat osv än mellan sorterna. LED har en klar potential att bli betydligt effektivare. Det märks också att LED drar till sig mycket större intresse utomlands, bara det kommer fram bra varianter till rimligare priser så kommer säkert LED att ta stora marknadsandelar.

Man ska dock inte stirra sig blind på bara ljusutbytet i mängd, det är också viktigt att se till kvalitet. Dels så vill man ha en bra färgbalans för att få ut nåt av färgerna på fiskar mm, dels så vill ju den som ska ha växter ha ett ljus med stor andel för växter nyttigt ljus. Det kan man då mäta i värden som PAR/PUR och ser man på undersökningar av sånt kan bilden bli annorlunda än om man bara ser till mängden ljus. Märkligt nog placerar sig speciella växtlampor typ grolux rätt dåligt i såna undersökningar, vanliga bra fullfärgslysrör med med bra färgåtergivning (Ra) fungerar bättre. Det som tenderar att hamna bäst om man ser till tillförd energi i relation till producerat ljus nyttigt för växter är bra metallhalogen. Moderna LED lampor har dock inte testats än så långt jag sett, det kan bli intressant att se hur de hamnar.

Jag gillar verkligen artikeln och ljusproblemet är just nu mitt största problem jag kan åtgärda. Ge mig bra LED-lösningar till ett okej pris och jag nappar snabbare än blixten.

chricka skrev:

Att isolera betyder ju inte att det ska bli varmare du kan ju lika gärna isolera för att hålla bort värmen.

Låget för mig är som sådant att en inglasad altan på andra sidan ytterväggen värmer rummet rejält, med andra ord ingen onödig energikostnad. Detta trots att jag verkligen försöker pressa ner temperaturen i rummet. Om då rummets temperatur håller sig ett par grader under ute-/altantemperaturen (ute: 26< inne: 25<) så kan faktiskt isolering ställa till problem. Ett mycket förenklat hypotetiskt ex:

Oisolerat: Genomsnittlig rumstemperatur (över ett par timmar) + 50% utrustning = Karets temperatur
Isolerat: Genomsnittlig rumstemperatur (några till timmar) + 80% utrustning = Karets temperatur

Egentligen inte så relevant för artikeln men tål att tänkas på. Problemet med hög temperatur får mig att längt efter vintern. Den lokala djuraffären har även de rejäla problem med att hålla ner temperaturen över sommarmånaderna trots att de inte värmer lokalen alls. Kanske har Surahammar tropiskt klimat?

Bygert skrev:

När det gäller värmeförluster, skall man räkna på det får man ju ta hänsyn till att värmen en stor del av året ersätter annan värme. Den värmen man ersätter kan då vara billigare, har man t ex värmepump så kanske man bara behövt en tredjedel så mycket el för att värma huset med den i stället för med doppvärmare, dock, skall man räkna ärligt så är inte all uppvärmning man tar bort vinst. Det man också kan se är ju att på sommaren när extra värme inte behövs så kan tillskottet vara en komfortnackdel.

Jag har ju hållit ett miljöföredrag nu under några år och just denna invändning är den vanligaste och i princip är den rätt, men jag brukar peka på några aspekter
a) i regel är uppvärmningen i hus/lägenheter idag tämligen miljövänlig (själv har jag t.ex. bergvärme) medan däremot energin som kommer från "2 hål i väggen" sällan är så miljövänlig. Så att ersätta "miljövänlig" uppvärmningsel med "miljöovänlig" elektricitet är nog inte så smart och det blir ju resultatet med den värme som läcker ut från akvariet.
b) dessutom vill jag peka på att uträkningarna i artikeln och de miljöbesparingar som kunde göras byggde på att folk i snitt hade ett 54-liters akvarium och inte för att jag vet, men jag tror nog att snittakvariet är ungefär dubbelt så stort (ca. 100 liter) och därmed blir mina totalsiffror ändå tilltagan rejält i underkant, även om man räknar in den "läckande" värmen.
c) sedan tror jag nog att utomhustemperaturen i Sverige i snitt än något lägre än i Tyskland - vilket borde innebära att svnska akvarier förbrukar mer energi än tyska.
d) sedan som du också nämner så är ju all värme som "läcker ut" från akvariet under sommaren ett rent resursslöseri.

Men i princip så har du rätt, men frågan är inte helt enkel och jag vill framförallt invända mot de som påstår (vilket definitivt inte du gör) att man kan brassa på hur mycket som helst i akvariet och strunta i all isolering eftersom den "läckande värmen" ändå kommer till användning i huset. Detta är definitivt miljöslöseri.

Isolering är dock inte något som alltid är bra, när det gäller saltvattensakvarium så är kylbehov mycket vanligt.

Ja i princip är för varmt vatten ett större problem här, men också för saltakvarier hänger det faktiskt på vilken typ av belysning man kör med och idag kommer det hela tiden nya typer av belysningar som inte alstrar så mycket värme att detta är något problem och det gick faktiskt att lösa även tidigare. Jag har genom årens lopp faktiskt haft några saltvattensakvarium, men jag har aldrig haft några problem med att vattnet blivit för varmt.

Jag håller helt med om vad du skriver på slutet om belysningen

chricka skrev:

Att isolera betyder ju inte att det ska bli varmare du kan ju lika gärna isolera för att hålla bort värmen.

Också ett riktigt påpekande. jag läöste en gång en artikel i en bok som skrivits av en som bodde i södra Tyskland och han rekommenderade att man skulle isolera akvariet för att det skulle hålla sig svalare på sommaren

Kjell Fohrman skrev:

Också ett riktigt påpekande. jag läöste en gång en artikel i en bok som skrivits av en som bodde i södra Tyskland och han rekommenderade att man skulle isolera akvariet för att det skulle hålla sig svalare på sommaren

Självklart minskar man topparna i temperatur och tjänar bra på detta om man har en tillräckligt låg genomsnittstemperatur över dygnet.

Jadu, jag bor på västkusten, det är väl Sveriges medelhav!? ;) När jag bodde hemma så hade vi väldigt många fönster i huset vilket resulterade i otrolig värme. Och i min förra lägenhet va det bottenvåning och kunde inte öppna fönster hur som helst pga lite allt möjligt. I den nya nu så funkar det bättre men har inte möjlighet att öppna något fullt ut, fast där jag bor nu har storst potential att inte bli 35 grader.

Liten fotnot, när jag vaknade hos farsan en sommardag så hade jag solen i ögonen och hade då 45 grader i rummet. Trots en sen kväll dagen innan så blev det en väldigt snabb uppstigning ;) Nu hade jag inte akvariet i rummet som tur va!

Angående hög temperatur så är väl egentligen den största risken när folk åker bort på sommaren och inte drar ner persiennerna - då kan det bli hiskeligt varmt.
Visst kan det någon gång bli varmt nu på sommaren men då är det ju bara att se till att det blir tvärdrag så är det inga problem. man kan ju tycka att en del av er tycker att detta är ett problem med värmen när man t.ex. nästan aldrig hör om detta problem i andra länder som ligger mitt i Europa och där det är varmare.
Uppriktigt sagt så tycker jag snarare att det här i Sverige handlar om att man på något sätt ger akvariet dåliga förutsättningar. jag har som sagt haft akvarium (rätt många) i 35 år utan att drabbas av detta problem.

Dock oavsett detta - så handlar artikeln om miljöproblem ihop med akvaristiken och dit tycker jag nog inte att denna fråga hör.

Extrema tempraturer inne tyder på dåligt isolerade hus. Jag har bott på 3:e våning nu ett par år i ett äldre hus men har aldrig förlorat någon fisk eller räka pga värmen.

På tiden att detta ämne lyfts upp och tas på allvar. Särskilt för de som har eller tänker skaffa Diskus och har karen i bostaden.

Lite kuriosa, denna tråd startade jag 2006, blev inget större gensvar http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=93354

Numera har jag mina kar i källaren, där varmvattnet från fjärrvärmen kommer in och värmeväxlaren står. På det sättet får jag "gratis" värme under vintern och källaren kyler under sommaren. Bättre än så kan det inte bli.

Just det, en kommentar om artikeln, de glömde ange vilken rumstemperatur de hade när de mätte energi förlusterna från akvarierna med olika isolering. Eftersom den uppgiften saknas så är siffrorna helt intetsägande och kan inte anses seriösa, tyvärr.

c90368 skrev:

På tiden att detta ämne lyfts upp och tas på allvar. Särskilt för de som har eller tänker skaffa Diskus och har karen i bostaden.



Lite kuriosa, denna tråd startade jag 2006, blev inget större gensvar http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=93354.

Bättre sent än aldrig

de glömde ange vilken rumstemperatur de hade när de mätte energi förlusterna från akvarierna med olika isolering. Eftersom den uppgiften saknas så är siffrorna helt intetsägande och kan inte anses seriösa, tyvärr.

Det har jag för mig att det i artikeln stod ca. 19 grader. Dvs den genomsnittliga rumstemperatur som rekommenderas under ett dygn

Jag har flera gånger varit o balanserat på gränsen till vad korallerna tål i mitt kar(fiskarna är inte lika känsliga).
Så för min del så har kylare varit ett måste, bor man i lägenhet med dålig luftcirkulation så hamnar man nog nuförtiden lätt i de läget.
Men jag har 2 extremt olika kar hemma, det ena lider konstant av värme den andra klarar sig utan att ha fläktar även på dom varmaste dagar.
Mitt huvudkar är kubiskt med liten vattenyta och delvis inbyggd så att fiskarna inte skall hoppa ut, värmeproblemen är ordentliga.
Mitt odligskar för koraller har 25cm vatten i sig men är brett o djupt, trots mycket ljus så har jag inga värmeproblem med detta kar.

LED har varit en stor framgång hemma hos mig, en 114w ramp(DIY) har ersatt en 250w metallhalogen och levererar samma PAR värden på "växtytorna".
Dom gånger detta debaterats på Zpet har argumentet varit för Mh att dom producerar nästan lika mycket ljus per watt, skillnaden är att LED ljus är riktat och hamnar där det behövs.
Det finns ingen riktig IR strålning eller värme som kommer neråt mot karet som man har på lysrör/mh vilket är en stor faktor för att hålla karet svalt.
Dioderna har en kylfläns på ovansidan som avleder värmen uppåt, däran kunde det vara bra att ha ett isolerat kar om burken inte alstrar mer värme än den behöver.

Dioderna är på god väg att bli ett standardelement i salthobbyn och förr eller senare så kommer väl även sötkar att anpassa sig.
Ett varningens ord dock, alla diodramper eller dioder för den delen är inte likvärdiga watt för watt, skillnaderna är stora och flertalet ljuskällor som man hittar i sverige/ebay är inget o ha överlag.
Vill man köra LED så gäller det ännu att läsa på och var beredda på att det är dyrt.

//NiXoN

Anledningen till att den här temperaturdiskussionen kommer upp Kjell är att du är lite för generell när du pekar ut vad som är ett miljövänligt och ett inte miljövänligt akvarium. Ta t ex de små akvarier som jag använder till inhemska vatteninsekter, grodyngel, småfisk osv. De har ingen isolering, inget biologiskt filter, ingen belysning med reflektor, ibland inga växter, ibland lång belysningstid.

Ändå så är det nog knappast möjligt att ha akvarier med lägre energiförbrukning, bortsett från belysning - som inte alltid är nödvändigt ens det - så finns det egentligen ingen energiförbrukning för driften.

Listan för vad som tyder på ett dåligt akvarium ur energisynpunkt stämmer för ett vanligt sötvattensakvarium med normala importerade tropiska fiskar, normal belastning och normal belysning. Går man utanför det området så leder listan fel, det är ju t ex ur energisynpunkt betydligt bättre med ett oisolerat akvarium med djur som trivs i rumstemperatur än med ett uppvärmt akvarium som isolerats för att hålla värmen.


Surahammar är inte tropiskt, snarare filial till Antarktis.

NiXoN skrev:

Jag har flera gånger varit o balanserat på gränsen till vad korallerna tål i mitt kar(fiskarna är inte lika känsliga).

Så för min del så har kylare varit ett måste, bor man i lägenhet med dålig luftcirkulation så hamnar man nog nuförtiden lätt i de läget.

Men jag har 2 extremt olika kar hemma, det ena lider konstant av värme den andra klarar sig utan att ha fläktar även på dom varmaste dagar.

Mitt huvudkar är kubiskt med liten vattenyta och delvis inbyggd så att fiskarna inte skall hoppa ut, värmeproblemen är ordentliga.

Mitt odligskar för koraller har 25cm vatten i sig men är brett o djupt, trots mycket ljus så har jag inga värmeproblem med detta kar.



LED har varit en stor framgång hemma hos mig, en 114w ramp(DIY) har ersatt en 250w metallhalogen och levererar samma PAR värden på "växtytorna".

Dom gånger detta debaterats på Zpet har argumentet varit för Mh att dom producerar nästan lika mycket ljus per watt, skillnaden är att LED ljus är riktat och hamnar där det behövs.

Det finns ingen riktig IR strålning eller värme som kommer neråt mot karet som man har på lysrör/mh vilket är en stor faktor för att hålla karet svalt.

Dioderna har en kylfläns på ovansidan som avleder värmen uppåt, däran kunde det vara bra att ha ett isolerat kar om burken inte alstrar mer värme än den behöver.



Dioderna är på god väg att bli ett standardelement i salthobbyn och förr eller senare så kommer väl även sötkar att anpassa sig.

Ett varningens ord dock, alla diodramper eller dioder för den delen är inte likvärdiga watt för watt, skillnaderna är stora och flertalet ljuskällor som man hittar i sverige/ebay är inget o ha överlag.

Vill man köra LED så gäller det ännu att läsa på och var beredda på att det är dyrt.



//NiXoN

Ja det skall bli intressant att följa projekt med LED-belysning för saltvatten

Bygert skrev:

Anledningen till att den här temperaturdiskussionen kommer upp Kjell är att du är lite för generell när du pekar ut vad som är ett miljövänligt och ett inte miljövänligt akvarium. Ta t ex de små akvarier som jag använder till inhemska vatteninsekter, grodyngel, småfisk osv. De har ingen isolering, inget biologiskt filter, ingen belysning med reflektor, ibland inga växter, ibland lång belysningstid.



Ändå så är det nog knappast möjligt att ha akvarier med lägre energiförbrukning, bortsett från belysning - som inte alltid är nödvändigt ens det - så finns det egentligen ingen energiförbrukning för driften.



Listan för vad som tyder på ett dåligt akvarium ur energisynpunkt stämmer för ett vanligt sötvattensakvarium med normala importerade tropiska fiskar, normal belastning och normal belysning. Går man utanför det området så leder listan fel, det är ju t ex ur energisynpunkt betydligt bättre med ett oisolerat akvarium med djur som trivs i rumstemperatur än med ett uppvärmt akvarium som isolerats för att hålla värmen.

Ja självklart är min artikel generell och allt som tas upp i artikeln går inte att anpassa till sitt eget akvarium.
T.ex. är mina 2 nanoakvarier i bokhyllan (som visas i artikeln) isolerade och de drar ändå ihop (ALLT inkluderat) per dygn mindre ström än en 40 watts glödlampa som är tänd i 8 timmar per dygn.
Poängen med artikeln är ju att var och en kan ta till sig de delar som man kan anpassa till sina egna akvarier hemma.

Jag har nu skrivit en ny artikel om huruvida det är bäst för miljön med odlade eller vildfångade fiskar. Du hittar artikeln på denna sida

Skumläste mest men skall läsa lite mer ordentligt imorgon, verkar mycket intressant:)

Ja, och förhoppningsvis så blir det lite diskussion också efter att folk har läst den.

Kjell Fohrman skrev:

Jag har nu skrivit en ny artikel om huruvida det är bäst för miljön med odlade eller vildfångade fiskar. Du hittar artikeln på denna sida

Jag instämmer helt med vad du skriver, har lärt mig en del genom åren.

Men även jag som är positiv till artikeln reagerar på påståendet att "hundratusentals" människor kan försörja sig på att fånga fiskar.

Om inte fakta bestyrker ett sådant påstående i artikeln så är det väldigt lätt att många misstror hela artikeln.

Måste erkänna att även jag är tveksam till uppgiften. Ta bort en nolla och säg att tiotusentals ursprungsinvånare kan leva på att fånga akvariefiskar så blir det mer trovärdigt.

c90368 skrev:

Jag instämmer helt med vad du skriver, har lärt mig en del genom åren.



Men även jag som är positiv till artikeln reagerar på påståendet att "hundratusentals" människor kan försörja sig på att fånga fiskar.



Om inte fakta bestyrker ett sådant påstående i artikeln så är det väldigt lätt att många misstror hela artikeln.



Måste erkänna att även jag är tveksam till uppgiften. Ta bort en nolla och säg att tiotusentals ursprungsinvånare kan leva på att fånga akvariefiskar så blir det mer trovärdigt.

Det finns nog ingen exakt statistik i ämnet - men de lösa siffror jag hört under åren understiger defifinitivt inte min siffra. Det finns hela städer (åtminstone mindre) där nästan alla försörjer sig på fiskhandeln. Man måste också räkna med att det är i många led som denna handel innebär arbetstillfällen - alltifrån själva fångsten, lagerhållningen på fångstorten, transporten till exportören, hos exportören, mer transport till utskeppningen, jobb med dokument (tullhantering etc.) - allt detta skapar arbetstillfällen och sedan måste man ju också vara medveten om att ett arbetstillfälle innebär ju också en försörjning för en hel familj och det är försörjningen jag pekade på.

Jag vet att när jag var i Malawi och besökte Stuart Grant i hans anläggning så hade han visserligen då "bara" ca. 100 personer anställda - men var och en av dessa anställda försörjde då ändå 15-20 och exporten av akvariefisk betraktades då av myndigheterna som den näst största exportprodukten i landet (te var större) och Stuarts anläggning var då den enda fångsstationen i landet och innebar också att massvis av andra människor i landet fick arbetstillfällen.

Och i Sydamerika är handeln med akvariefisk enormt mycket större än i det lilla landet Malawi.

Kjell Fohrman skrev:

Det finns nog ingen exakt statistik i ämnet - men de lösa siffror jag hört under åren understiger defifinitivt inte min siffra. Det finns hela städer (åtminstone mindre) där nästan alla försörjer sig på fiskhandeln. Man måste också räkna med att det är i många led som denna handel innebär arbetstillfällen - alltifrån själva fångsten, lagerhållningen på fångstorten, transporten till exportören, hos exportören, mer transport till utskeppningen, jobb med dokument (tullhantering etc.) - allt detta skapar arbetstillfällen och sedan måste man ju också vara medveten om att ett arbetstillfälle innebär ju också en försörjning för en hel familj och det är försörjningen jag pekade på.



Jag vet att när jag var i Malawi och besökte Stuart Grant i hans anläggning så hade han visserligen då "bara" ca. 100 personer anställda - men var och en av dessa anställda försörjde då ändå 15-20 och exporten av akvariefisk betraktades då av myndigheterna som den näst största exportprodukten i landet (te var större) och Stuarts anläggning var då den enda fångsstationen i landet och innebar också att massvis av andra människor i landet fick arbetstillfällen.



Och i Sydamerika är handeln med akvariefisk enormt mycket större än i det lilla landet Malawi.

Jag håller med dig och tänkte just som du beskriver att hela kedjan från fångstnätet till dess att fiskarna är packade i flygplanet inbegriper väldigt många människor och de som lever på inkomsterna från denna näring.

Men hur många tänker så? Hur många vet att det är så?

Jag påstår fortfarande att siffran hundratusentals gör den okunnige i ämnet väldigt tveksam till hela artikeln.

Försök att få in något av det du skrev ovan om näringskedjan, för att förklara hur alla dessa personer får sin försörjning från de fiskar vi köper. Många ser nog framför sig hundratusentals människor som är ute och fångar fiskar och inser att det är inte möjligt för det bor inte hundratusentals människor där fiskarna fångas.

Min fundering för att göra en bra artikel lite bättre:)

Att hundratusentals människor försörjer sig via fiskfångst för akvarieindustrin stämmer bra. I vissa regioner i Brasilien står fångst av kardinaltetra för 80% av samhällets inkomster. På Indonesien sysselsätts 10000 fångstmän med att fånga fisk mm till saltvattensakvarier. Mer om betydelsen av handel med vilda djur och växter:

http://www.traffic.org/general-reports/traffic_pub_gen19.pdf


Lite intressant är det att det verkar gå för sig att skriva såna här artiklar i akvariesammanhang. Hade det här lagts ut på ett reptilforum hade det varit 50 inlägg nu och ett tonläge som närmat sig häxbränning. Det är ju intressant att fundera över varför.


Kjell, det är bra det som står i artikeln och du tar upp många intressanta synpunkter, jämförelsen mellan energiförbrukningen för vildfångat och uppfött är t ex mycket tankeväckande. Det som inte är bra är det som du helt missat och det gör att jag inte tycker att artikeln är färdig, i nuvarande skick lämnar den vidöppet för attack och kan göra mer skada än nytta.

Det du helt gått förbi Kjell är djurskyddsaspekten. Jag är medveten då om att du skrivit en artikel ur ett miljöperspektiv och att djurskydd kanske inte direkt hör till det ämnet men när du lämnar saken helt utan att säga ett ord om det blir det inte bra. Det som är paradargumentet mot vildfångat är just djurskydd, det hävdas att djur lider och far illa. I det sammanhanget kvittar det hur många koldioxidekvivalenter och fattiga fångstmän man drar fram, klarar vi inte debatten om djurskyddet så är det ändå kört. Genom att skriva en artikel om vildfångat utan att överhuvudtaget beröra djurskyddet så har du i stället Kjell lämnat det öppet för de som vill stoppa vildfångat att avfärda alla argument som du för fram med att de som försvarar vildfångat uppenbarligen bara tänker på pengar och struntar fullständigt i om djuren far illa på kuppen. Det är onödigt att lämna en sån lucka, det fördärvar det nyttiga i en annars mycket bra artikel.

Det finns onekligen saker som bör föras fram när det gäller djurskyddet vs vildfångat, hur dödligheten minskat i transport, hur grossisterna lärt sig att ta hand om fisken, hur det kan gå väl så snabbt att få en fisk från Brasilien som från Luleå. Det tål också att sägas att vildfångat betalas bättre i akvariehobbyn eftersom odlade fiskar ofta tappar en del i vitalitet, för att då inte tala om urspårade avelsformer med guldfiskar med uppblåsta ögon osv. Likaväl som det naturligtvis går att säga att somligt som förs in hade mått bättre av att stanna där det är, att påstå att allt är perfekt är ju inte trovärdigt.

Nå, i alla fall, jag har tagit debatt om vildfångat på de ställen där det leder till upplopp så jag vet hur tongångarna är. Min bedömning utifrån det och vad jag lärt mig om argumenten från de som är rabiata motståndare till vildfångat är att försöka argumentera för vildfångat utan att ens nämna djurskyddsfrågor, det funkar inte, då är man i underläge redan från början. Lägg till nåt stycke om djurskyddsfrågor i transport och akvarium Kjell så kommer din artikel att bli en så bra argumentation i saken som den förtjänar att bli.

c90368 skrev:

Jag håller med dig och tänkte just som du beskriver att hela kedjan från fångstnätet till dess att fiskarna är packade i flygplanet inbegriper väldigt många människor och de som lever på inkomsterna från denna näring.



Men hur många tänker så? Hur många vet att det är så?



Jag påstår fortfarande att siffran hundratusentals gör den okunnige i ämnet väldigt tveksam till hela artikeln.



Försök att få in något av det du skrev ovan om näringskedjan, för att förklara hur alla dessa personer får sin försörjning från de fiskar vi köper. Många ser nog framför sig hundratusentals människor som är ute och fångar fiskar och inser att det är inte möjligt för det bor inte hundratusentals människor där fiskarna fångas.



Min fundering för att göra en bra artikel lite bättre:)

Jag kan hålla med om det du skriver - men en artikel på en hemsida måste hållas nere för att folk ens skall läsa den. Denna artikel (som är en del av mitt miljöföredrag) var från början dubbelt så lång och jag tvingades skära bort en massa av den. La nu i alla fall in en liten kommentar inom parentes angående siffran)

Bygert skrev:

http://www.traffic.org/general-reports/traffic_pub_gen19.pdf

Tack för tipset - denna text var en av de texter jag hade läst tidigare som jag grundade min sifferuppgift på. Men mitt minne är bra, men kort [:o] och jag har naturligtvis glömt av var jag läser saker och ting och därför är jag usel på referenser - så tack för påminnelsen.

Det som inte är bra är det som du helt missat och det gör att jag inte tycker att artikeln är färdig, i nuvarande skick lämnar den vidöppet för attack och kan göra mer skada än nytta.

Instämmer helt, men en artikel på en hemsida måste vara kort för att folk skall läsa den och det hade helt enkelt blivit för mycket om jag tagit med detta också. Och det finns så många myter inom akvariehobbyn om hur många fiskar som dör inom hobbyn, om hur många fiskar som dör vid färgning (jag är absolut inte för färgning, men likafullt så är siffrorna som skrivs gravt felaktiga) etc. etc. som borde ha tagits upp.
Så med andra ord - det finns som sagt utrymme för åtminstone en artikel till i ämnet - så det skulle inte förvåna mig om det dyker upp en sådan någon gång framöver;)

Lite intressant är det att det verkar gå för sig att skriva såna här artiklar i akvariesammanhang. Hade det här lagts ut på ett reptilforum hade det varit 50 inlägg nu och ett tonläge som närmat sig häxbränning. Det är ju intressant att fundera över varför.

Ja det kan man ju fundera över - jag är definitivt inte en expert på reptiler (även om jag på 80-talet sålde en hel del sådana i den affär jag hade då - så är min kunskap minimal (vi hade anställda som hade kunskapen)) men detta TROR jag kan ha påverkat

1/ Det odlas betydligt mer reptiler än det odlas fiskar - så det är helt enkelt som så att reptilodlingen i sig är så ekonomiskt viktig för vissa privatpersoner att de slåss med näbbar och klor för att misskreditera sina "konkurrenter".
2/ För inte vildfångade reptiler med sig en hel del sjukdomar. De är helt enkelt känsligare än odlade djur. Så är nog i alla fall den allmänna inställningen - om det är en myt eller inte, kan inte jag svara på.
3/ Det har ju alltid varit vanligt med VF fiskar inom hobbyn och det var åtminstone förr lite status att ha vildfångade fiskar så akvarister är mer vana med VF än kanske reptilägarna är
3/ Förr var också denna typ av inställning totaldominerande inom akvariehobbyn, men jag och andra som är insatta i frågan har under en lång föjd av år försökt att sprida information i frågan och inställningen är idag betydligt med uppluckrad och de flesta inser nog att det finns flera sidor på myntet och att VF också innebär massvis av positiva saker (framförallt för miljön)

Helt fantastisk artikel som tål att vidarebefordras till alla intresserade av antingen den ekonomiska-, djurhållnings- och/eller miljömässiga delen av hobbyn!

Jo Kjell, det är viktigt att inte en artikel svämmar ut över alla breddar och blir svårläst. Samtidigt så är det ju inte lyckat om det som verkar vara huvudnumret för de som är kritiska till vildfångat inte ens nämns, det ger som sagt ett lite dåligt intryck. En lösning är ju helt enkelt att lägga till en rad om att djurskyddsfrågor i transport osv också naturligtvis är viktiga men att det ligger utanför den där artikelns område och är något som du tänker ta upp senare. Då är problemet löst, artikeln blir inte längre så det stör och samtidigt är möjligheten att massakrera den med hänvisning till att djurskydd tydligen är helt ointressant borta.

När det gäller dina teorier om skillnaden mot reptiler:
"1/ Det odlas betydligt mer reptiler än det odlas fiskar - så det är helt enkelt som så att reptilodlingen i sig är så ekonomiskt viktig för vissa privatpersoner att de slåss med näbbar och klor för att misskreditera sina "konkurrenter"."

Kanske kan ligga nåt i det, om inte annat så har det ju i alla fall varit pengar i att odla reptiler, somliga har ju gjort sig en hacka på sånt medan det ju inte är så lätt att göra pengar på att odla akvariefisk. Att stopp på vildfångat påverkar priset märks ju nu på fåglar, det har blivit våldsamma prishöjningar på många arter, det kan handla om 5 till 10 gånger högre pris på mycket.

"2/ För inte vildfångade reptiler med sig en hel del sjukdomar. De är helt enkelt känsligare än odlade djur. Så är nog i alla fall den allmänna inställningen - om det är en myt eller inte, kan inte jag svara på."

Importerade vildfångade reptiler har ofta varit i dåligt skick med parasiter och annat. Nåt fungerar uppenbarligen annorlunda i den handeln. Somliga hävdar att det vi får hit är de djur som inte duger som mat, ibland kan man nästan tro att det är så. Samtidigt så har det ju plockats in enstaka djur i mycket bra skick. Fiskhandeln har ju sanerats en del, det återstår mycket att göra i reptilhandeln.

3/ Det har ju alltid varit vanligt med VF fiskar inom hobbyn och det var åtminstone förr lite status att ha vildfångade fiskar så akvarister är mer vana med VF än kanske reptilägarna är

Nja, samtidigt så har det ju varit vanligt med odlade djur tidigare inom akvariehobbyn än när det gäller reptiler. Det är först på senare år som odlingen har nästan exploderat. Så visst har det funnits en vana att ta hand om vildfångat, däremot har det aldrig varit status.

3/ Förr var också denna typ av inställning totaldominerande inom akvariehobbyn, men jag och andra som är insatta i frågan har under en lång föjd av år försökt att sprida information i frågan och inställningen är idag betydligt med uppluckrad och de flesta inser nog att det finns flera sidor på myntet och att VF också innebär massvis av positiva saker (framförallt för miljön)

Jo och jag tycker det är bra med en levande diskussion där olika aspekter dras fram. Vildfångat kontra odlat är inte enkelt, det går förvisso att dra fram både bra och dåliga exempel på båda områdena. Jag tror det är viktigt att borra vidare för att visa hur komplext det är och att framförallt inte glömma det där med betydelsen för lokalbefolkningen.

(en uppskattning som med all säkerhet är i underkant. Se t.ex. på sid. 62-64 i denna rapport på traffic.org för en uppskattningen över handeln med saltvattensfiskar)


Länken i inlägget är en död länk, ned leder inte fram till det du vill visa.

Bygert skrev:

Samtidigt så är det ju inte lyckat om det som verkar vara huvudnumret för de som är kritiska till vildfångat inte ens nämns, det ger som sagt ett lite dåligt intryck. En lösning är ju helt enkelt att lägga till en rad om att djurskyddsfrågor i transport osv också naturligtvis är viktiga men att det ligger utanför den där artikelns område och är något som du tänker ta upp senare. Då är problemet löst, artikeln blir inte längre så det stör och samtidigt är möjligheten att massakrera den med hänvisning till att djurskydd tydligen är helt ointressant borta.

Har nu lagt in det på 2 ställen i artikeln - blev lite klumpigt men nu finns det där i alla fall
Tack för påpekandet

c90368 skrev:

(en uppskattning som med all säkerhet är i underkant. Se t.ex. på sid. 62-64 i denna rapport på traffic.org för en uppskattningen över handeln med saltvattensfiskar)





Länken i inlägget är en död länk, ned leder inte fram till det du vill visa.

Nu skall det funka. Tack för påpekandet

VisualDarkness skrev:

Helt fantastisk artikel som tål att vidarebefordras till alla intresserade av antingen den ekonomiska-, djurhållnings- och/eller miljömässiga delen av hobbyn!

Tack för de vänliga orden

Prima Kjell, nu är det riktigt bra.

Bra jobbat Kjell!

Hoppas du inte tolkar synpunkter som något negativt, vi strävar mot samma mål:)

c90368 skrev:

Hoppas du inte tolkar synpunkter som något negativt, vi strävar mot samma mål:)

Definitivt inte - jag tar med glädje emot alla synpunkter även om de är kritiska (vilket jag definitivt inte tolkade dina som) - det är alltid givande med en diskussion

[QUOTE="c90368"]Men även jag som är positiv till artikeln reagerar på påståendet att "hundratusentals" människor kan försörja sig på att fånga fiskar.
Om inte fakta bestyrker ett sådant påstående i artikeln så är det väldigt lätt att många misstror hela artikeln. [/QUOTE]
[QUOTE="Bygert"]Att hundratusentals människor försörjer sig via fiskfångst för akvarieindustrin stämmer bra. I vissa regioner i Brasilien står fångst av kardinaltetra för 80% av samhällets inkomster. På Indonesien sysselsätts 10000 fångstmän med att fånga fisk mm till saltvattensakvarier. Mer om betydelsen av handel med vilda djur och växter:[/QUOTE]
Det finns fakta för dem som söker, i Brasilien är det ca 10.000 människor som fångar fisk till akvarie industrin, de i sin tur försörjer sin fru/fruar och alla sina barn (de har ofta många barn). Vi exportörer i Belém sysselsätter ca 2000 fångstmän som försörjer sina familjer, även om det inte längre exporteras så mycket Kardinal tetror som förr är det istället andra arter som är betydligt intressantare för ekonomin.

Om man sedan lägger till Peru, Colombia och resten av världen kanske man förstår att även 100.000 tals har sin försörjning från vildfångad fisk är i underkant och inte en överdriven siffra.

Det finns utrymme för många artiklar när det gäller VF vs odlat och miljöpåverkan, det spelar ingen roll hur man vänder o vrider på det så är vildfångat hudrafalt bättre för miljön än odlat... sedan är det en annan femma att ha ett fungerande regel system så VF blir hållbart i alla länder och inte bara i några få.

Mvh Janne

Ok, hur ska jag börja...
Jo, missförstå mig rätt, jag vill inte ha en politisk debatt. Jag struntar i alla regnbågens (politikens) färger

Det gäller CO2. Jag ska fatta mig kort med att förklara. Artikeln baserades i stort sätt på detta egendomliga skatteutag.
Fakta:
Växthuseffekten är när långvågig värmestråling som vår planet strålar ut på natten studsar tbx till jorden. Då hålls värmen som ett lock i en kastrull.

När är det varmast på nätterna? En stjärnklar vinternatt eller mulen vinternatt?
Av alla växthusgaserna som finns så är vatten 98% CO2 0,06%
Så, viken ger mest inverkan?
Väldigt kortfattat så jag hoppas ni förstod:-)

Tbx till artiklen.
Jag tycker att en kombination av odlade och vildfångat vore en fin kombo.
Om det finns risk för att eller redan finns utrotningshotade arter, så ska dom odlas enligt mitt tycke.

Och nu till hycklarna:
Om akvarievattnet blir för varmt så kan man juh slänga ner isbitar för att kyla ner det. Aj aj CO2 and shitt! Men att slänga ner två isbitar i en gin tonic är det ingen som bryr sig om...
För kallt! Doppvärmare, CO2 boven. Men att ta en extra lång varm dusch efter jobbet går bra?

Jag kommer att få till svars till mycket :-)

Jo, en sak till. Jag föringar inte CO2 problemet. Problemet finns i att regnskogen skövlas som omvandlar CO2 till syre.

Som slutord:
Finns ingen som påverkar vår värme som solen;-)
Bli inte arga om vildfångad fisk kostar mer. Det är det värt!