Slöjstjärt+guldfisk?

Att frysa in en slöjstjärt och den mår bra sen är väl ändå att ta i. Möjligen en ruda

"till och med frysas in i is."
Visst men de dör.

Tack Erik, det är alltid bra att få sina egna upplevelser rättade av en expert som du.
Så man inte tror att man kan lita på sina egna ögons vittnesbörd. För att vara ruttnade fisklik så simmade neontetrorna på rätt bra, men jag har naturligtvis fel där också.
Frysa in i is, har du förresten hört talas om ett fenomen som heter cellsprängning??

Man kan inte ta guldfiskar eller slöjstjärtar från ett varmt akvarium och slänga in dom i frysen över semestern och hoppas på att de ska leva när man kommer hem igen. Men får de den naturliga tillvänjningsprocessen som det innebär att leva i en damm kan de övervintra i dammar som bottenfryser. Det får inte heller bli särskilt många minusgrader just där fiskarna är, men de kan bli helt infrysta utan att ta skada av själva infrysningen, själva fisken får naturligtvis inte frysa till is, men den kan bli helt omgärdad av is.

Det som guldfiskar dör av i dammar på vintern är normalt sett inte själva kylan, det är de gifter som accumuleras i det eventuella lilla vatten som finns kvar i flytande form, men visst, grunda dammar stränga vintrar kan säkert vara livsfarliga för både vanliga guldfiskar och slöjstjärtar.

Jag har sett flera dammar där vanliga guldfiskar och odlingsvarianter övervintrat som har varit helt bottenfrysta i både veckor och månader, när isen smält har de glatt simmat omkring utan några som helst symptom på försämrad hälsa.

Jag har även sett en damm där alla guldfiskar efter flera problemfria år plötsligt, en relativt mild vinter dog, när populationen blivit för stor.

Största anledningen till att man normalt sett inte ska ha slöjstjärtar i damm (om man nu gillar hur de ser ut) är att det finns bättre sätt att mata traktens katter, fåglar eller vad det nu kan vara för djur som hinner först. Deras missbildningar gör dom till extremt lätta byten, inte effektiva rovfiskar.

Jag vill naturligtvis inte påstå att det är att rekommendera att övervintra guldfiskar/slöjstjärtar i dammar som bottenfryser, men det är mest, som sagt, för de giftiga ämnen som lätt blir så extremt koncentrerade, och stränga vintrar kan de faktiskt dö av själva kylan, men då ska det bli rejält kallt.

Det jag ville förmedla var att slöjstjärtar vare sig är värmekrävande eller effektiva rovfiskar, att jag berättade hur extremt det egentligen ligger till var får att göra det extra påtagligt, att man sen kan gissa sig till andra påståenden ändrar ju inte fakta. Det är mycket inom biologin som kan verka helt otroligt, men det är ingen direkt vetenskaplig nyhet att Carassius auratus auratus = guldfisk/slöjstjärt, och tillexempel den nyss nämda Carassius carassius = ruda kan överleva i dammar som bottenfryser. Måste jag påtala det uppenbara släktskapet?

Släktskapet finns ju men skulle bra gärna se irl en infrusen slöjstjärt som tinar upp sträcker på sig och glatt simmar på som vanligt

Mumin skrev:

Tack Erik, det är alltid bra att få sina egna upplevelser rättade av en expert som du.

Så man inte tror att man kan lita på sina egna ögons vittnesbörd. För att vara ruttnade fisklik så simmade neontetrorna på rätt bra, men jag har naturligtvis fel där också.

Frysa in i is, har du förresten hört talas om ett fenomen som heter cellsprängning??

Det måste vara något fel med dina tetror, jag kan hålla med om att slöjstjärtar kan få tag på döendes fiskar, men fullt friska 3 cm stora tetror, sorry, och att om dom får tugga en stund på en liten fisk att den kan gå av på mitten, men att de skulle knipsas av, återigen, sorry, det är inte rimligt.

Cellsprängning, ja, det känner jag till, men för att det ska uppstå genom frysning måste vätskan i cellen frysa, och om vätskan i cellen hos till exempel guldfiskar och rudor som fått anpassa sig finns ett ämne som sänker fryspunkten, har för mig att det är alkohol, men där kan ju någon som vet rätta mig om jag har fel, alltså angående vilket(vilka?) ämne(n) det rör sig om.

eriahl skrev:

Släktskapet finns ju men skulle bra gärna se irl en infrusen slöjstjärt som tinar upp sträcker på sig och glatt simmar på som vanligt

Ta en rejäl balja, fyll med vatten, släpp i en slöjstjärt, ställ den utomhus medans det fortfarande är relativt varmt ute, skydda den mot andra djur (inklusive klåfingriga ungar) och dålig vattenkvalitet, när vattnet frusit tar du in baljan och låter isen smälta. Svårare än så är inte, men det tar en rejäl stund för isen att smälta.

Nej men Erik du har ju redan rättat det jag såg, så det behöver du inte göra igen, jag förstår att du vet så mycket bättre än jag vad jag såg!!
Om nedfrusna guldfiskar innehåller alkohol, så förstår jag att de glatt simmar iväg när våren kommer. Kan man destillera dem tro?

Mumin skrev:

Nej men Erik du har ju redan rättat det jag såg, så det behöver du inte göra igen, jag förstår att du vet så mycket bättre än jag vad jag såg!!

Om nedfrusna guldfiskar innehåller alkohol, så förstår jag att de glatt simmar iväg när våren kommer. Kan man destillera dem tro?

Klart att det går att destillera dom, men det finns många bättre källor till alkohol.

Erik... skrev:

Ta en rejäl balja, fyll med vatten, släpp i en slöjstjärt, ställ den utomhus medans det fortfarande är relativt varmt ute, skydda den mot andra djur (inklusive klåfingriga ungar) och dålig vattenkvalitet, när vattnet frusit tar du in baljan och låter isen smälta. Svårare än så är inte, men det tar en rejäl stund för isen att smälta.

Har ingen större lust för att utsätta/plåga en fisk för något liknande.
Var kan man läsa om den inte direkt överraskande vetenskapen att slöjstjärtar kan bli infrusna och överleva. Intressant läsning

Erik... skrev:

Ta en rejäl balja, fyll med vatten, släpp i en slöjstjärt, ställ den utomhus medans det fortfarande är relativt varmt ute, skydda den mot andra djur (inklusive klåfingriga ungar) och dålig vattenkvalitet, när vattnet frusit tar du in baljan och låter isen smälta. Svårare än så är inte, men det tar en rejäl stund för isen att smälta.

Nu börjar det verkligen likna äkta akvaristik!!
Hur stor ska baljan vara månntro??
Kan man använda dem som iskuber i ett bål sen?
Otroligt intressant detta!!

eriahl skrev:

Har ingen större lust för att utsätta/plåga en fisk för något liknande.

Var kan man läsa om den inte direkt överraskande vetenskapen att slöjstjärtar kan bli infrusna och överleva. Intressant läsning

Att det är en plåga för slöjstjärten är ditt eget antagande. Jag kan inte påstå att vare sig min hjärna eller min kropp är tillräckligt lik en slöjstjärts dito för att jag ska kunna dra paralleler mellan hur jag upplever min tillvaro och hur slöjstjärtar upplever sin tillvaro. Men ur ett rent logiskt perpektiv så har slöjstjärten till skillnad från människor ingen direkt uppenbar evolutionistisk anledning att uppleva lidande av kyla.

Att det inte är en plåga för slöjstjärten är alltså ditt eget antagande då. Den vetenskapliga undersökning som inte är överraskad att dom klarar av det är din egen eller?
Infrysning som avlivningsmetod är ok eller hur är det nu om man ser det ur den synvinkeln.

Mumin skrev:

Nu börjar det verkligen likna äkta akvaristik!!

Hur stor ska baljan vara månntro??

Kan man använda dem som iskuber i ett bål sen?

Otroligt intressant detta!!

Sarkasm, hur funkar det, är det den som kommer på att använda det först som får rätt och därmed kan bestämma vad som är sant? Eller vänds hela steken i och med det här stycket och det jag säger blir sant för tillfället tills du använder sarkasm igen?

Du har ju inte sagt att du såg dina slöjstjärtar simma ikapp fullt friska tetror och knipsa av dom i bästa piraya-stil, du har bara antytt det. Hur var det egentligen, pristellan som blev "avknipsad", såg du att den simmade omkring och visa alla tänkbara tecken på god hälsa när mördarslöjstjärten störtade fram som en raket genom vattnet och brutalt knipsade av den med sina... läppar?

Jag tror att du sett nånting, och sen dragit förhastade slusatser och sen fabricerat ihop ett sammanhang som ditt undermedvetna tyckte verkade logiskt, inget ovanligt fenomen, och jag förstår att det inte är så kul att få veta att man uppfattat nånting fel. Men du måste väl när du tänker efter inse det orimliga, det rör sig om en fisk som är formad som en klump, och har dubbla stjärtfenor, vilket inte bara innebär att de jämfört med andra fiskar simmar extremt långsamt, utan även att de har svårt att någorlunda väl bestämma vilken riktning de ska simma i när de simmar snabbt, dessutom har den inga tänder att knipsa med.

eriahl skrev:

Att det inte är en plåga för slöjstjärten är alltså ditt eget antagande då.

Jag har bara klargjort ett logiskt resonemang, som svar på något som inte var lika genomtänkt.

eriahl skrev:

Den vetenskapliga undersökning som inte är överraskad att dom klarar av det är din egen eller?

Jag har inte pratat om någon vetenskaplig undersökning, jag sa att det inte direkt är någon vetenskaplig nyhet.

eriahl skrev:

Infrysning som avlivningsmetod är ok eller hur är det nu om man ser det ur den synvinkeln.

Vad menar du? Jag har inte uppmanat någon till att frysa fisk till döds.

eriahl, för att reda ut begreppen,

Trots att du såg filmen tror du alltså inte på att slöjstjärtar kan överleva att frysa in i is.

Accepterar du att rudor kan det? Du var lite vag på den punkten.

Accepterar du att vanliga guldfiskar kan överleva tillexempel bottenfrusna dammar?

Accepterar du att slöjstjärtar är guldfiskar med deformerande mutationer?

Ställer jag ut en eller flera av tex 60L-baljorna med slöjstjärtar i god tid med tanke på tempen. Så dom inte kommer från kanske 25grader och plums ner i 10gradigt vatten så dom chockas som sagt. Väntar tills vattnet är fruset i baljorna då jag tar in och tinar. Är vattnet fruset i baljan är slöjstjärten oxå infrusen när upptiningen börjar. När vattnet tinat så lever slöjstjärtarna fortfarande? Dina egna ord att frysa vattnet med levande slöjstjärtar efter den behanlingen. Jag kan faktiskt inte tro att dom skulle leva efter det.

Är det ingen vetenskaplig nyhet bör nog en vetenskaplig undersökning ha gjorts oxå förmodar jag.

Mitt antagande om att det kan vara en plåga för slöjstjärten att bli infrusen. Varför är infrysning inte godtagen avlivningsmetod isf? Inte jag som kommit fram till det men låter rätt logiskt ändå

Rudor är väldigt tåliga helt klart. Har för mig att dom bökar eller åtminstone försöker böka ner sig i bottenslam tex. Sen är det ju det att dom kan bilda som alkohol under vissa tillfällen eller hur man nu säger

Jag såg ingen infrusen slöjstjärt. Jag såg det som ett istäcke med lite vatten runt fisken. Om sen fisken levde normal livslängd efter det får man inte veta.

Att slöjstjärtar är avelsform på guldfiskar är knappast en nyhet för många akvarister.

Om vanliga guldfiskar kan överleva eller inte kan iaf jag inte säga 100% på. Jag skulle tippa på att inte dom heller klarar det.

Erik... skrev:

Sarkasm, hur funkar det, är det den som kommer på att använda det först som får rätt och därmed kan bestämma vad som är sant? Eller vänds hela steken i och med det här stycket och det jag säger blir sant för tillfället tills du använder sarkasm igen?



Du har ju inte sagt att du såg dina slöjstjärtar simma ikapp fullt friska tetror och knipsa av dom i bästa piraya-stil, du har bara antytt det. Hur var det egentligen, pristellan som blev "avknipsad", såg du att den simmade omkring och visa alla tänkbara tecken på god hälsa när mördarslöjstjärten störtade fram som en raket genom vattnet och brutalt knipsade av den med sina... läppar?



Jag tror att du sett nånting, och sen dragit förhastade slusatser och sen fabricerat ihop ett sammanhang som ditt undermedvetna tyckte verkade logiskt, inget ovanligt fenomen, och jag förstår att det inte är så kul att få veta att man uppfattat nånting fel. Men du måste väl när du tänker efter inse det orimliga, det rör sig om en fisk som är formad som en klump, och har dubbla stjärtfenor, vilket inte bara innebär att de jämfört med andra fiskar simmar extremt långsamt, utan även att de har svårt att någorlunda väl bestämma vilken riktning de ska simma i när de simmar snabbt, dessutom har den inga tänder att knipsa med.

Sarkasm är en sak. rena oförskämdheter är en annan. Du har kommit med långt fler påståenden än jag, och får du kritik så kommer du med nya ogrundade påståenden.
Redogör för ditt baljexperiment ordentligt, eller tala om var du fått dessa uppgifter ifrån. Jag tvivlar nämligen på det du säger lika mycket som du verkar tvivla på mina ord.
Det är ju underligt att ingen annan har kommit med dessa uppgifter, eller att du kan påvisa varifrån du fått dem.
Jag anser att du har argumenterat in dig i ett hörn, och nu inte ser någon annan utväg än att attackera. Trist i sanning, och som sagt bra mycket oförskämdare än sarkasm.

Sen att du kommer med argument som att din kropp är för olik en slöjstjärts för att du ska kunna avgöra om den lider eller inte vid infrysning, är varken logiskt eller oförskämt, enbart patetiskt.
Att slöjstjärtar inte har anledning att uppleva kyla som ett lidande, är ett äkta kvasivetenskapligt argument för dina egna förvirrade teser om dem.

Du är vidare oförskämd till det yttersta när du anser att det jag sett är fabricerat av mitt undermedvetna. Det vet du noll och intet om!
Inte heller har jag varken antytt eller påstått att slöjstjärtarna "störtat fram som raketer", utan det är du som tror att dina argument får större tyngd om du framställer mig som löjlig eller okunnig.
Nå, vad har du själv för meriter i ämnet?
Är du ens bekant med vetenskaplig metodik?
Tillåt mig tvivla.

En förskola här hade gråtande barn när man köpte Slöjstjärt och Guppy.
Slöjstjärten jagar inte sitt "byte" utan väntar till det kommer tillräckligt nära så, slurp.
Rudan "gräver" ned sig i en botten som inte är frusen och går i vad som kan liknas vid dvala då den sänker sina kroppsfunktioner och förbrukar lite syre.
En Guldfisk dör vid samma förhållande.

Kan bara hålla med kramfors gällande antagandet att rudor "gräver" ned sig i botten o går i dvala.
Dock så har jag själv upplevt för några år sen guldfiskar som var i en damm och som bottenfrös, dammen vara bara 30cm djup.
Temperaturen var minus 11grader ute.
När man sen på våren gick till dammen(hade varit 14grader) flera veckor i genomsnitt så levde dessa guldfiskar.
Detta gällde dock enbart 10dagar och guldfisken kanske producerar något ämne som ökar deras motstånd mot infrysning.(10dagar mellan infrysning och till på börjad tining).

Kramfors skrev:

En förskola här hade gråtande barn när man köpte Slöjstjärt och Guppy.

Slöjstjärten jagar inte sitt "byte" utan väntar till det kommer tillräckligt nära så, slurp.

Om det rörde sig om extremt långfenade guppyhanar kan jag se en teoretisk möjlighet att slöjstjärtarna kan få tag på dom, vad jag har pratat om är friska fullt simkunniga fiskar, extremt långfenade guppyhanar kan precis som slöjstjärtar inte simma särskilt bra. Jag håller det ändå för mest troligt att guppysarna var döda eller döendes innan de hamnade i slöjstjärtsmunnarna.

Kramfors skrev:

Rudan "gräver" ned sig i en botten som inte är frusen och går i vad som kan liknas vid dvala då den sänker sina kroppsfunktioner och förbrukar lite syre.

En Guldfisk dör vid samma förhållande.

Jasså? Hur kan du förklara att man på våren hittar guldfiskar som är identiska med de som fanns där på hösten i dammar som garanterat bottenfrusit?

Erik har talat............

Är det helt säkert att dom dammarna varit bottenfrusna. Hur vet man det? Att inte lida medans dom blir infrysta förstår jag knappast något sätt att få det till att dom inte gör.
Förmodar att du vet/hört talas om Sverre Sjölander. Råkade bläddra i en bok som av någon anledning låg framme på ett ställe idag. Den var inte skriven av honom. Men en av hans kommentarer/inlägg i den kanske hade flera men det hann jag inte kolla var att det finns ingen anledning att tro att fiskar inte känner smärta, panik mm.
Det var lite intressant men hann inte läsa allt i boken utan bläddrade bara runt i den. I mina ögon, har glasögon iofs, så är det nog troligt att infrysning kan orsaka tex både stress och smärta.

Jag har också hört av en väns föräldrar att deras dammfiskar hade varit ideras damm typ en sån liten utedamm som man köper i affären, och att den hade blivit bottenfrösen och att dom flesta levde när det töade upp.

Det optimala är att få alla fiskar att överleva vintern tycker jag.

Mumin, jag förstår att du blivit upprörd, det var inte min mening att göra dig upprörd, jag ber om ursäkt för det. Jag har regelbundet hört talas om slöjstjärtar som ätit småfisk i mer än 25 år, jag har alltid frågat om någon verkligen sett slöjstjärtarna äta fiskar som de vetat varit friska och ordentligt simkunniga, men det har inte hänt. Eftersom det inte är möjligt för en slöjstjärt att knipsa av en fisk som du beskriver bör du väl förstå att det är lätt att jag antar att du skarvat lite i återgivningen dina iaktagelser där det är extremt osannolikt, eller?

Själv har jag slöjstjärtar tillsammans med guppys för tillfället, jag har även hållt dom tillsammans med neontetror och pristellor, om jag bara ska nämna de arter som verkar anses höra till slöjstjärtarnas favoritföda, och inte en enda tetra har försvunnit, guppysarna kan jag helt säkert garantera eftersom de är så många, men jag har rätt bra koll på dom och någon märkbar skillnad i beståndet gör de inte.

Att småfiskar dör i är inte ovanligt, särskilt om det finns en eller flera slöjstjärtar som belastar vattenkvaliteten, och det ligger i människans natur att godta första bästa förklaring, så det är inte alls konstigt att många beskyller de stora slöjstjärtarna för att vara rovfiskar när de ser att de tuggar på liken. Om man ska jämföra med till exempel skalarer så har jag och många med mig faktiskt sett upprepade gånger när de ätit fullt friska och simkunniga fiskar. Ingen av alla de jag frågat, inklusive mumin, har sagt att de såg att fisken simmade omkring och mådde bra innan slöjstjärten fick tag på den. Jag kan ha fel, men i den här frågan har jag upplevt att svaren på mina frågor legat lite på "du är dum"-nivån, ursäkta att jag inte lindar in saker, men det blir rätt mycket text ändå (ffa för er att läsa) när man ska förklara sammanhang.

Guldfiskar, kyla och lidande; Jag har inte påstått att guldfiskar inte borde kunna känna lidande, jag sa att det inte finns någon evolutionistisk anledning tilla att de ska känna lidande av just kyla, och jag menar då underförstått när de får anpassas till den på ett naturligt sätt. Att vi människor lider av kyla beror ju på att det är farligt för oss att bli nedkylda, det kostar oss energi, vi kan skadas och till och med dö av det, och vi måste vidta åtgärder om vi riskerar att kylas ner. Dessutom kan vi människor distraheras av en massa saker, vilket gör att vi måste "påminnas" mer påtagligt att skydda oss mot kyla. Guldfiskar har inte dessa anledningar att känna lidande av kyla, de skadas inte av kylan, och de kan inte göra något åt den, vad skulle vara den evolutionistiska anledningen till att de skulle lida av kylan?

Om jag ska kalla det optimalt ska inte bara fiskarna överleva vintern, de ska till exempel även göra det med hälsan i behåll. Särskilt i små dammar med mycket fisk blir som sagt vattnet lätt farligt giftigt på vintern, utan gasutbyte, utan filtrering och vattenbyten, så det är inte konstigt att guldfiskar ibland dör i små dammar som är och har varit hårt belastade, men då är det normalt sett den extremt dåliga vattenkvaliteten de dör av, inte själva kylan.

Ja, Erik har talat...

Man kan vrida och vända på allt till att det var inte så jag menade osv osv osv i evighet. Jag lägger ner den här tråden för min del. Vi säger att du har totalt rätt i alla saker du sagt vare sig du ändrat dom eller inte vid olika tillfällen så blir det väl bra. Nöjd så? Orkar bara inte lägga mer energi på det här.

eriahl skrev:

Man kan vrida och vända på allt till att det var inte så jag menade osv osv osv i evighet. Jag lägger ner den här tråden för min del. Vi säger att du har totalt rätt i alla saker du sagt vare sig du ändrat dom eller inte vid olika tillfällen så blir det väl bra. Nöjd så? Orkar bara inte lägga mer energi på det här.

Är det mig du vänder dig till? Om jag är nöjd så? Även om det finns en viss form av komik i en del av inläggen jag läst i den här tråden tycker jag att det är bättre med en saklig diskussion, inlägget som jag svarar på nu anser jag höra hemma i högen med "du är dum"-argument, med en invävd undermening om att jag varit så dum att jag är ännu dummare om jag tröttar ut dig med min dumhet ännu mer. Jag ser inte den typen av argumantation som saklig. Kom igen, påvisa var jag bytt ställningstagande, eller en logisk brist i något av mina påståenden, eller något sakligt överhuvudtaget, sluta komma med fula antydningar, de tillför inget, förutom en viss grad av komik.