Helt kretslopp i akvarium?

Vad är det egentligen som gör att vi inte kan få ett fungerande kretslopp (utan vattenbyten alltså) i akvariet? Går det med rätt förutsättningar - typ stor volym, rejält filter, många växter, lite fisk etc - eller kommer skadliga ämnen ändå att byggas upp till farliga nivåer efter ett tag? Om problemet är att vi hela tiden tillsätter mat till akvariet - skulle man slippa byta vatten i ett akvarium om man skapade en komplett fungerande näringskedja i det?

Detta är inget jag vill prova själv, är bara nyfiken! Och jag ber om ursäkt om ämnet redan avhandlats, har sökt lite men inte hittat några heltäckande svar än.

Går det?

I naturen sker det ju naturliga vattenbyten genom regn och grundvatten och genom dunstning...

Kul om det skulle gå men jag är tveksam! =)

http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=100021

I slutet av denna tråden förkunnades att skolan kört ett slutet akvarium i 2,5 år utan problem!

Okej nu blev jag nästan lite sugen på att testa, bara för testandets skull :P

Det har avhandlats ganska många ggr här.

en hel del studenter har haft det som idé inom projektarbete.

Oftast har förutsättningen varit att det enda som skall tillsättas är solljus, resten skall vara helt eget kretslopp.

Tror i princip alla har stupat för eller senare. Det som oftast sätter stopp för hela idén är att ett kar är för litet
för att fungera utan mänsklig påverkan, med tillförsel av antingen näringsämnen (till fisk/djur eller till blommorna),
eller tillförsel av hyfsat rent vatten, eller tillförsel av något annat.

egentligen går det nog inte att skapa ett helt självförsörjande system som är mycket mindre än.....jorden.

inte ens amazonfloden är ju självförsörjande, utan regn ovanifrån så dör den ganska fort.

inga floder som tillför vatten till östersjön = öken

etc etc



Men om du menar ett kar där man har extremt mycket blommor, lite fisk, och väldigt få
vattenbyten (i vissa fall bara fylla på det som dunstar), så finns det ganska gott om dom,
det är sk LOW-TECH kar, fungerar fint, men förr eller senare måste man tillföra nått, och
då är idén med helt slutet system borta.



.

Rosse skrev:

http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=100021



I slutet av denna tråden förkunnades att skolan kört ett slutet akvarium i 2,5 år utan problem!



Okej nu blev jag nästan lite sugen på att testa, bara för testandets skull :P

2,5 år är ingen tidsrymd när man säger "slutet system".

kom igen om man säger 25 eller 50 eller 100 år.



.

Det går, visst gör det det. Växter växer, blir mat åt smådjur som äts upp av större djur som sedan dör och blir näring till växter. Det går till och med att limma igen akvariet gastätt, det enda som då kan och måste komma in är ljus, det är den energi som skall till för att driva det hela.

Men.

Ju mer man förväntar sig att akvariet skall sköta sig själv, ju känsligare blir det hur man lägger upp det. Särskilt problematiskt är det med större djur, för att det hela skall fungera så skall ju djuren föröka sig och det förutsätter att de finns i någorlunda antal för att det inte skall bli för känsligt. Om du tänker på en sjö och hur stora fiskarna blir i den så får du nån bild av hur såna relationer brukar se ut. Fisk är alltså svårt, annat än i de största akvarierna. Små räkor har somliga lyckats bättre med.

Sen är det ju inte helt nödvändigt att man går hela vägen och limmar igen akvariet helt. Med måttligt med fisk och gott om växter kan man komma en bra bit på väg mot kretsloppsakvariet även om man inte når ända fram. Är det mycket växter och lite skit i hörnen så hittar ofta fiskarna en del mat ändå så man inte behöver mata så mycket. Finns det gott om växter och man inte matar allt för våldsamt så kan de ta hand om åtskilligt av avfallsprodukterna så att man kan dra ner på vattenbytena.

Så alltså, det helt slutna akvariet är möjligt men det kräver oerhört mycket av eftertanke och kunskap i planeringen för att det skall fungera långsiktigt. Ett akvarium som inte når ända dit men en bit på väg är enklare, det är inga större konstigheter.

Låter konstigt med ett helt slutet kar, syret tar ju slut ganska fort?

Det är klart har man mycket få fiskar så räcker det växter ger kanske...

drlavey skrev:

Låter konstigt med ett helt slutet kar, syret tar ju slut ganska fort?

faktiskt inte, blommor producerar ju syre.

det är annat som tar slut / kommer i obalans........dvs näringsämnen.


.

Men näringsämnen borde kanske gå i omlopp de med? =) Jag har aldrig tänkt på det men intressant tanke!

drlavey skrev:

Men näringsämnen borde kanske gå i omlopp de med? =) Jag har aldrig tänkt på det men intressant tanke!

jag kan väl till viss del hålla med om bygerts kommentarer att DET GÅR....men det är fasen så svårt.

men som jag försökte säga, och nog bygert menade, ett så kallat LOW-TECH med väldigt mycket blommor,
lite fiskbelastning, så kommer du ganska enkelt fram till kanske ett 80-90% slutet system.

tuffar en hel del kar runt om i världen där ägarna i princip bara fyller på lite vatten och någon enstaka
gång tillför nått annat näringsämne.


.

Det finns en bok i ämnet, inte särskilt lättillgänglig, men intressant att bläddra i då och då när man funderar på sådana här frågor:

Adey, WH & Loveland, K
Dynamic Aquaria: Building Living Ecosystems
Tredje upplagan kom ut 2007 och är på 528 sidor

Många channa-kar gör man ju bara vattenbyte 3-4 gånger om året och då är det inte mycket man byter heller, fast dom karen är ju oftast över 100 liter och är fulla med växter.

Fast jag är mer ute efter vad det är som fattas liksom. Om det bara är nitrat som byggs upp och måste tömmas ut - kan inte tillräcklig mängd växter tillgodogöra sig det? Om man sen har en fisk som äter växter och ingen annan mat tillförs, funkar det då - i teorin åtminstone med perfekta parametrar då? Eller är det andra saker som ställer till?

Ett av många problem med ett slutet system/helt kretslopp i en sötvattensburk är tvärtom att kvävet försvinner. Genom denitrifiering så bildas det kvävgas som genom gasutbytet går upp i luften. Systemet blir kvävebegränsat. Det är grymt svårt att få till ett helt kretslopp i ett akvarium, rekommenderar samma bok som Erik om du vill djupdyka. Inte helt lättillgänglig, sant, men där finns mycket kul att klura på.

Har läst om folk som testat guppy/växter i en damejeanne, och så korken på. Kan funka rätt länge om jag minns rätt, men det kraschar så småningom även det. Däremot så går det fint att sätta upp en mycket lättskött burk med lite planering. Low-techburkar med växter hör till dessa. Diana Walstads bok "Ecology of the planted aquarium" är bra som inspiration där.

PatrikMalmo skrev:

Ett av många problem med ett slutet system/helt kretslopp i en sötvattensburk är tvärtom att kvävet försvinner. Genom denitrifiering så bildas det kvävgas som genom gasutbytet går upp i luften. Systemet blir kvävebegränsat. Det är grymt svårt att få till ett helt kretslopp i ett akvarium, rekommenderar samma bok som Erik om du vill djupdyka. Inte helt lättillgänglig, sant, men där finns mycket kul att klura på.



Har läst om folk som testat guppy/växter i en damejeanne, och så korken på. Kan funka rätt länge om jag minns rätt, men det kraschar så småningom även det. Däremot så går det fint att sätta upp en mycket lättskött burk med lite planering. Low-techburkar med växter hör till dessa. Diana Walstads bok "Ecology of the planted aquarium" är bra som inspiration där.

Det beror väl lite på vad man menar med helt slutet också. Är akvariet helt slutet stannar väl även kvävet kvar i den atmosfär som finns (eller bildas) i akvariet? I princip bara ljus- och värmestrålning (och lite annat), som kan passera in och ut genom det hermetiskt slutna akvariet tillförs eller avgår. Kan generationer av fiskar överleva eller dör de ut?

Man kan ju fråga sig om jorden (planeten Tellus) är är långsiktigt, självförsörjande överlevande också. Det har ju uppenbarligen skett ett antal krascher under tidens lopp, men liv på den finns fortfarande - om än i mycket annorlunda former än de som gällde från början. Och man får ju fråga sig när man sätter tidpunkten för början...

Ms. Walstads idéer om hur man kan driva low-tech akvarier handlar ju inte om slutna system, men hon försöker ju få en större del av kretsloppet att ske i akvariet, med mindre ingrepp för att tillföra något eller avlägsna något. Många tycks ju trots allt lyckas bra med det - och det är spännande att försöka förstå hur det hänger ihop och kan fungera. Ett sådant akvarium är trots all "ganska slutet" när det fungerar väl! I ett sådant försvinner bl.a. kvävgas genom gasutbytet - men ersätts av foder, och så är cykeln igång - kanske...

Det där med kvävet är en luring. Om jag fattat det rätt så finns den största delen av kvävet på jorden i form av kvävgas. Krux med kvävgas är hur den sas ska komma in i (det biologiska) systemet igen? Inte många varelser som kan tillgodogöra sig kväve i gasform, spontant kommer jag bara på cyano.

Man kan fundera en hel del kring slutet system också, likaså kring om det existerar någon annanstans än i ett akvarium? I naturen finns inga slutna system, om vi tar vatten/vattensamlingar som exempel. Räknar vi det biologiska kretsloppet som slutet system så krävs det ju lite volym på grejerna. För att få fisk att överleva behövs det rätt mycket "matproduktion" - jmf var vi hittar fisk i naturen och den input från omgivningen som krävs för att hålla dem vid liv.

Det enklaste för att åstadkomma något som liknar ett biologiskt kretslopp i akvarium är nog faktiskt att sköta om det en del. Walstad har kommit en bra bit där, gillar tänket - men det blir inga helt skötselfria akvarium av det. Gick i en period och klurade på "kretsloppsakvarium", men gjorde aldrig några tester. Mina tankar gick ungefär så här:

Stor burk, typ 500 liter eller mer. Bygg upp en djupvattendel samt en strandzon. Bottenfilter, med långsam genomströmning men så att vattnet iaf cirkulerar även genom strandzonen. Ett fåtal härdiga växtarter, helst av "rosettypen" (Crypts, svärdsplantor och liknande). "Så" akvariet med olika smådjur, inklusive räkor/snäckor. En liten lättodlad och kortlivad fiskart, typ guppy eller någon killi. Strandzonen (grunt vatten) skulle ge några yngel möjligheten att bli lite större innan de blir uppätna. Med kortlivade föräldrar så dör de hyfsat snart och blir mat för smådjur/räkor. Misstänker det hade tagit rätt lång tid innan det blivit balans i burken till att börja med (jmf uppstart av ett normalt akvarium - här siktar vi på något som ska balansera sig självt).

Nu blev det som sagt aldrig av med något test, så jag vet inte hur långt jag hade kommit. Tippar att burken hade kunnat puttra på rätt länge utan input, mer än kanske påfyllning av dunstat vatten (fylla på med osmos för att hålla saltbalansen). Kul att fundera i vilket fall.

MEn i ett slutet system skulle varken salt eller vatten försvinna... om man silikonar igen tänkglaset liksom! Nästan så jag vill testa detta =)

Har man bra täckglas (med bra menar jag tättslutande) och isolerar akvariet med frigolit (kanske tom kör med termoruta längst fram) så minimerar man avdunstning, tempskillnader och liknande, det är sant. När du väl silikonat täckglasen och frontrutan algat igen så du inte kan se in i ditt fina slutna system, vad gör du då? *s*

man skulle ju kunna tänka sig att man innan man limmar igen eländet, sätter dit en
magnetisk algmagnet uppe till vänster (höger skulle nog kunna gå oxå).

Men....vad fan gör man om man dravlar till det lite så magneten lossar.....då ligger den där
på botten som en intressant liten dekoration och gör inget alls,,,,



.

Ja det gäller att hitta en bra uppsättning fisk som kan hålla alger i skick =)

Bättre att inte limma igen det, tycker jag. Det kan ju också vara så att det fina slutna system man drömt om faktiskt kraschar under uppstarten. Bra att lätt kunna göra något då, även om tanken är att låta karet balansera sig självt. Kan ju också vara så att man under försöket kommer på något glimrande som "förenklar balansen". Man vet aldrig riktigt var man landar när man kör igång liknande saker...

Grymma algätare hade jag själv aldrig stoppat ned i en sådan burk. De gör snabbt soprent på alger och behöver stödmatas för att inte svälta ihjäl. Återigen det med balans, hur fisken funkar i naturen och vad som krävs för att hålla dem vid liv - ska man hålla grymma algätare i ett liknande projekt så måste ju tillväxten av alger vara såpass stor att de hela tiden har mat. Svårt.

Finns en artikel i gamla tidskriften Akvariet om en kille som nödvändigvis skulle testa att hålla skivtetror med växter. Nu hör dessa fiskar till växtätarna av Guds nåde, så han körde igång med CO2, gödning, snabbväxare, you name it. Platt fall - trots alla ansträngningar så klippte fisken rubbet. Kul att fundera på vilken växtmassa och tillväxttakt det skulle krävas "bara" för att hålla fem skivtetror i ett slutet system. Där lirar vi i kar på rätt många kubikmeter... om det ens funkar då.

När jag fått igång mitt nya kar skall ja få tag på ett 100 liters o göra ett försök! =)

Har också funderat på om det skulle vara enklare att köra ett slutet system om man kopplar ihop flera burkar. En "matproduktionsburk" där det inte finns fisk, så att foderdjuren kan föröka sig ordentligt. Kopplar man ihop dessa två burkar så kommer foderdjur att kunna "rymma in" i fiskburken. Tror det är slugt, men vet inte.

I boken "Dynamic aquaria..." som rekommenderas ovan har de en hel del kul grejer för sig med saltvatten (det mesta i boken handlar om saltvatten). Ett problem med salt är ju dessa massiva filtersystem som sas slukar allt fritt svävande smått foder. Detta har de försökt komma runt genom att använda diafragmapumpar och arkimedesskruvar för att flytta vatten. Slugt.

Jag skall först som sagt få igång mitt nya kar. tar väl ett tag innan jag är klar med det =)

PatrikMalmo skrev:

Det där med kvävet är en luring. Om jag fattat det rätt så finns den största delen av kvävet på jorden i form av kvävgas. Krux med kvävgas är hur den sas ska komma in i (det biologiska) systemet igen? Inte många varelser som kan tillgodogöra sig kväve i gasform, spontant kommer jag bara på cyano.

Wikipedia ("Kvävefixering") kommer lika långt som du i vatten. På land skriver dom:

"Även om vissa kvävefixerande cyanobakterier trivs på land, är det främst andra bakterier som i symbios med vissa kärlväxter kan fixera kväve. Hit räknas bl.a. Rhizobium (som lever i symbios med ärtväxter) och Frankia (som lever i symbios med Alar). Utan värdväxter lever dessa bakterier saprofytiskt. Dessutom kommer en del kväveoxider med nederbörd ner från luften, där det har bildats genom blixturladdningar."

Det låter ju som en utmaning. Jag minns ärtväxterna sedan jag läste växtfysiologi, men det var väl inte riktigt mitt favoritämne. Någon som har koll på hur man utnyttjar detta praktiskt. Jag kan inte hitta någon ärtväxt bland de vanligare akvarieväxterna, och cyano är ju inte så lättmanipulerade

Erik,
hur fula och stinkande cyano än är så kanske vi ska vara tacksamma över deras roll i det biologiska kretsloppet... men det är en utmaning att få igång en bra kvävecykel i ett slutet system. Kanske med en landdel med någon ärtväxt?

Du skulle nog behöva en hel del luft i akvariet också, bl.a. som kvävedepå. Homosfären består av cirka 78 volymsprocent kväve, 21 % syre, 1 % argon. Den ur klimataspekteten så omtalade koldioxoden utgör 0,038 % (2006) och är fjärde största komponenten i vår luft.

Hur stor atmosfärsvolym i förhållande till vattenvolym skulle behövas i det slutna systemet? Nästan hela? Eller kan systemet överleva utan atmosfär om man tryckt i rätt mängd kväve och syre från start?

Om du silikonar ihop ett helt tätt akvarium drlavey, så måste det klara tryckskillnader mot omgivande atmosfär också! Vanliga akvarier är bara dimensionerade för det tryck som vattenpelare och inredning genererar.

Tror spontant det är bättre att hålla även ett sk slutet system öppet mot ytan. Vill inte ens tänka på att försöka balansera luftmassa i en helt sluten burk. Sedan är kruxet fortfarande det att få in kvävgasen i det biologiska systemet. Vackert med en fet cyano-odling, plus att vi ska hitta något som livnär sig på död cyano och transporterar det vidare till ex. fisken. Andra alger, ett gäng bakterier samt växterna kanske fixar det, men hur får vi kontroll över det? Bara hålla tummarna, liksom. Det är här det börjar bli svårt, tycker jag.