Växthuseffekten/global uppvärmning.- EGENTLIGEN INTE OFF TOPIC.....

[Kjell Fohrman]

Ibland känns det som om den här frågan lyfts fram bara för att det är något alla kan engagera sig i. Personligen är jag betydligt mer rädd för alla kärnvapen som finns på vår planet, men det är gammal skåpmat så det talas det inte om längre.

Det ena utesluter ju inte det andra. För övrigt har jag varit med om att byggandet av ett kärnkraftverk och skulle aldrig tänka mig att bosätta mig i närheten av ett sådant (inte för att det var just jag som "byggde", utan för att jag såg hur det gick till).

[batski]

Tänk om vi alltid skulle vänta med att göra något tills vi var 100% säkra på att det var rätt - då hade inte mycket förändrats till det bättre i vår värld.

De flesta vetenskapmän är ju uppenbarligen överens om att det vi människor gör påverkar miljön till det sämre. Sedan kan de ju alltid ha olika åsikter om när det går åt helvete.

För min del tycker jag inte att det är så svårt att ta ställning för oavsett om det nu t.o.m. skulle vara som så att det är naturens egen utveckling och inte vi som är huvudorsaken till problemen med t.ex. växthuseffekten, så är det bara vi människor som genom att skärpa miljökraven i så fall kan mildra denna negativa utveckling.
Genom att likt en struts sticka huvudet i sanden och tro att allt löser sig är ingen bra idé.

Mycket kloka ord! Fast det är en myt att strutsar sticker huvudet i sanden, de lägger det på marken bara

[erikthur]

Jag är ledsen, men din argumentation faller ihop. Med lite gnissel håller du ändå med om att peer-reviewed vetenskapliga tidskrifter är att föredra för publicering av data och slutsatser, men misstänkliggör sedan upplägget med hänvisning till att stora idéer kan publiceras även i andra format och att granskningsrundan av vetenskapliga artiklar inte _garanterar_ att inget tokigt kommer med.

Du har fatt rätt förutom förolämpningen i första raden som kanske var onödig.
Peer-review garanterar definitivt inte att inte klara felaktigheter publiceras och böcker kan vara ett utmärkt val när man vill publicera större idéer såväl inom mitt område som andras. Tänk på t ex "Silent Spring" och "Unsafe at Any Speed"
Tänkte skriva ett längre inlägg men nöjer mej med den kortare versionen.

[rabelius]

Erikthur,

Jag ber om ursäkt om du uppfattade mitt inlägg som en förolämpning, det var inte menat som en sådan.

/David

[Joacim]

Först och främst vill jag bara påpeka att jag på intet sätt tycker det är fel att begränsa utsläpp av allehanda slag.

Däremot så efterlyser jag lite mer kritiskt tänkande bland flocken människor som hoppar av rädsla så fort aftonblaskan (eller liknande) har en rubrik som skiljer sig ifrån "Bimbo-Linda förstorar/förminskar brösten".

Den mänskligt påverkade "globala uppvärmningen" är inte ett bevisat faktum och att 2500 forskare är "överrens" är väl knappast ett bevis? 2500/130 är ca 20 människor per land. Är detta många människor tycker ni? Vad lever dessa människor av? Jo vanligtvis statliga anslag och om de inte presterar/forskar inom den, av staten gillade linjen, så får de inga eller minskade anslag.

Vad människor bör ha i åtanke är -"Vilka andra skäl kan det finnas till att sprida masshysteri/rädsla i detta ämnet?" Vilken industri, vilka människor tjänar pengar (eller kan få andra fördelar) på en eventuell omställning? Tjänar media något på att skrämma medborgarna (konsumerar vi mer av deras produkter)? Tjänar politiker något på att följa strömmen i detta fallet (eller snarare hur mycket skulle de förlora på att gå emot strömmen)? Finns det politiska mål att dra sig undan oljeberoende och därmed den viktigaste exportvaran från mellanöstern (och i förlängningen varför vill vi göra oss oberoende av dessa länder)?

vad jag vill belysa är att det borde finnas, och finns, väldigt många frågor som bör ställas innan man med hull och hår sväljer de "sanningar" vi dagligen blir presenterade (inom alla områden).

Som exempel finns det motargument i stil med

Endast 5% av det totala CO2 utsläppet beror på människan. Resten står moder jord för.
Av växthusgaserna är den viktigaste gasen vattenånga. (står för 90%)
Solens påverkan är mer eller mindre försummad i sammanhanget.
De sydligare breddgraderna värms inte upp utan kyls ner.
Naturliga variationer har alltid och kommer alltid att existera.
Och så vidare.

Jag vänder mig inte emot att det kan finnas en viss sanningshalt i "global warming"-anhängarnas teorier men däremot att JORDEN GÅR UNDER har blivit en sådan accepterad sanning bland de som egentligen inte sitter med någon fakta om hur det ligger till att de så tvärsäkert upprepar denna "sanning" (själv lyssnar jag intresserat på alla olika teorier och har egentligen ingenting konkret att komma med i frågan).

/J

[tummen]

Först och främst vill jag bara påpeka att jag på intet sätt tycker det är fel att begränsa utsläpp av allehanda slag.

Däremot så efterlyser jag lite mer kritiskt tänkande bland flocken människor som hoppar av rädsla så fort aftonblaskan (eller liknande) har en rubrik som skiljer sig ifrån "Bimbo-Linda förstorar/förminskar brösten".

Den mänskligt påverkade "globala uppvärmningen" är inte ett bevisat faktum och att 2500 forskare är "överrens" är väl knappast ett bevis? 2500/130 är ca 20 människor per land. Är detta många människor tycker ni? Vad lever dessa människor av? Jo vanligtvis statliga anslag och om de inte presterar/forskar inom den, av staten gillade linjen, så får de inga eller minskade anslag.

Vad människor bör ha i åtanke är -"Vilka andra skäl kan det finnas till att sprida masshysteri/rädsla i detta ämnet?" Vilken industri, vilka människor tjänar pengar (eller kan få andra fördelar) på en eventuell omställning? Tjänar media något på att skrämma medborgarna (konsumerar vi mer av deras produkter)? Tjänar politiker något på att följa strömmen i detta fallet (eller snarare hur mycket skulle de förlora på att gå emot strömmen)? Finns det politiska mål att dra sig undan oljeberoende och därmed den viktigaste exportvaran från mellanöstern (och i förlängningen varför vill vi göra oss oberoende av dessa länder)?

vad jag vill belysa är att det borde finnas, och finns, väldigt många frågor som bör ställas innan man med hull och hår sväljer de "sanningar" vi dagligen blir presenterade (inom alla områden).

Som exempel finns det motargument i stil med

Endast 5% av det totala CO2 utsläppet beror på människan. Resten står moder jord för.
Av växthusgaserna är den viktigaste gasen vattenånga. (står för 90%)
Solens påverkan är mer eller mindre försummad i sammanhanget.
De sydligare breddgraderna värms inte upp utan kyls ner.
Naturliga variationer har alltid och kommer alltid att existera.
Och så vidare.

Jag vänder mig inte emot att det kan finnas en viss sanningshalt i "global warming"-anhängarnas teorier men däremot att JORDEN GÅR UNDER har blivit en sådan accepterad sanning bland de som egentligen inte sitter med någon fakta om hur det ligger till att de så tvärsäkert upprepar denna "sanning" (själv lyssnar jag intresserat på alla olika teorier och har egentligen ingenting konkret att komma med i frågan).

/J

Läs boken istället, du verkar ha dåligt på fötterna när det gäller dina egna argument. När du läst boken så kan vi prata igen. Att ifrågasätta syftet med forskningen är ett lätt sätt att avfärda problem. Till och med Bush börjar ju ändra uppfattning, och ledande politiker i USA har ju länge resonerat som du gör. Visst, firskarna får statliga bidrag, men jag är själv övertygad om att de inte har fått en beställning på vilket resultatet skall bli. Att människan skulle stå för bara 5% av co2-utsläppen undrar jag lite över, var har du fått det ifrån? Vi har ju tillexempel snart förbrukat all olja som finns, och det har tagit miljontals år för jorden att "producera" och lagra, och detta under väldigt speciella betingelser. jag vill absolut inte vara någon domedagsprofet, jag vill bara att fler skall läsa boken och inse vad vi står inför. För jag tror på det som står där, att forskarna är FÅ är ju inget argument mot deras resultat, det är deras jobb prescis som vilket jobb som helst.

[tummen]

Det ena utesluter ju inte det andra. För övrigt har jag varit med om att byggandet av ett kärnkraftverk och skulle aldrig tänka mig att bosätta mig i närheten av ett sådant (inte för att det var just jag som "byggde", utan för att jag såg hur det gick till).

Och dessutom så är det ju också en ändlig resurs, uranet tar ju också slut så småningom, alldeles oavsett hur vi sedan gör oss av med avfallet....bättre då att på nå´t sätt göra oss mindre energiberoende, vi får inte luras att tro att vår nuvarande energiförbrukning är konstant, vi måste effektivisera också, och bygga ut alternativa ekologiskt hållbara energislag.

Att du varit med och byggt ett kärnkraftverk kanske ändå skall tas som ytterligare ett exempel FÖR nedrustning av kärnkraften????

[tummen]

Och när skulle Grönlandsisen egentligen vara helt smält sa du?

Det kan ske fortare än du tror, den har redan försvunnit från stora områden som tidigare varit helt istäckta, och själva tjockleken på istäcket krymper också.....

[tummen]

Men koldioxden är väl också en "hårdvara" när man diskuterar detta?! Halterna är ju 3 gånger så höga nu mot vad de har varit någonsin så långt de nu kunde mäta i isarna.. Minns inte hur länge tillbaka det var men det var långt tillbaka iaf.. Enligt Al Gores film..
Och det finns ju inga tvivel om att det är vi som har orsakat dessa höga halter och avgaser, ren smogg... Säger sig själv att vi inte kan "spy" ut såhär i atmosfären utan att något händer till sist... Snacka om att stoppa huvudet i sanden, tycker jag...

Om "data" kan förvrängas åt ett håll så kan det även förvrängas åt det andra hållet.. Jag upplever att politiker gärna blundar för problemet p ga rädsla för ekonomisk förlust och folk i allmänhet av rädsla eller för att slippa förändra sina bekväma liv...

Den absolut sämsta ursäkten är "vad spelar det för roll vad vi i lilla Sverige gör när övriga världen inte gör något"... Vilket korkat resonemang...

Hälsar "kärringen mot strömmen"

Ja sysselsättningen lär ligga rejält i vägen för ordentliga åtgärder, om ingen trycker på så att det blir bra åtgärder som sätts in. Och vi i västvärlden är förpliktigade att göra nå´t, vi är ju de som dragit mest nytta av oljan, och många andra naturresurser också för övrigt.....och du är förresten inte längre kärringen mot strömmen, du har, i alla fall i det här fallet, en stor del av den akademiska forskarvärlden på din sida...det känns väl bra?

[Joacim]

Läs boken istället, du verkar ha dåligt på fötterna när det gäller dina egna argument. När du läst boken så kan vi prata igen. Att ifrågasätta syftet med forskningen är ett lätt sätt att avfärda problem. Till och med Bush börjar ju ändra uppfattning, och ledande politiker i USA har ju länge resonerat som du gör. Visst, firskarna får statliga bidrag, men jag är själv övertygad om att de inte har fått en beställning på vilket resultatet skall bli. Att människan skulle stå för bara 5% av co2-utsläppen undrar jag lite över, var har du fått det ifrån? Vi har ju tillexempel snart förbrukat all olja som finns, och det har tagit miljontals år för jorden att "producera" och lagra, och detta under väldigt speciella betingelser. jag vill absolut inte vara någon domedagsprofet, jag vill bara att fler skall läsa boken och inse vad vi står inför. För jag tror på det som står där, att forskarna är FÅ är ju inget argument mot deras resultat, det är deras jobb prescis som vilket jobb som helst.

Dåligt på fötterna när jag diskuterar kritiskt tänkande? Det betvivlar jag.

Att jag sedan skall läsa en specifik bok när det finns en uppsjö av texter etc på internet som både stödjer och förkastar det ni talar om ser jag ingen större mening med. Dessutom så förkastades ju erikthurs litteratur ganska snabbt alldeles nyligen eftersom den inte passade in i vissas världsbild så varför är då ditt förslag till läsning mer värt?

Du vill att fler skall "inse vad vi står inför" och du är "övertygad om att att de inte fått en beställning på vad resultatet bli". Vad bygger du egentligen denna övertygelse på?

Återigen, jag betvivlar inte att det existerar variationer i global temperatur men jag kan inte, med säkerhet, påstå att människan är orsaken. Hur kommer det sig att vi inte har de historiskt högsta temperaturerna nu när CO2-halten är så hög? Hur kommer det sig att vikingarna odlade på grönland (och var tror du namnet Grönland kommer ifrån?) trots att vi inte hade några utsläpp att tala om?

Det finns fler frågor som kräver svar innan jag kan bli så övertygad som du.
/J

[HenrikV]

Hur kommer det sig att vikingarna odlade på grönland (och var tror du namnet Grönland kommer ifrån?)

Namnet grönland är nog historiens första PR trick. Då Erik den Röde hotades att bli fredlös på Island (P ga dråp) emigrerade han till Grönland och hade ett stort behov av att få fler människor att flytta till Grönland. Vad gör man då? Namnger den nya, rätt så ogästvänliga platsen till Grönland som motvikt till det mindre lockande namnet Island. En del vikingar lockades faktiskt till det nya landet, men flera av dom återvände till Island ganska omgående...

[Katharina]

Ja sysselsättningen lär ligga rejält i vägen för ordentliga åtgärder, om ingen trycker på så att det blir bra åtgärder som sätts in. Och vi i västvärlden är förpliktigade att göra nå´t, vi är ju de som dragit mest nytta av oljan, och många andra naturresurser också för övrigt.....och du är förresten inte längre kärringen mot strömmen, du har, i alla fall i det här fallet, en stor del av den akademiska forskarvärlden på din sida...det känns väl bra?

Ja, men det finns så många som resonerar som Joacim t ex... Så man känner sig som en hysterika bara för att man tar de ledande forskarna på allvar när de nu går ut och varnar..

Joachim.. Jag tycker faktiskt att det ser ut som att du förvränger den fakta du har.. Som t ex att människan står för 5 % av co2.. det måste ju menas att med vår utandningsluft har vi bidragit med 5 %!!!???

Du säger dessutom att forskare tjänar på detta, idag kanske, men du ignorerar den fakta att de faktiskt har varit OERHÖRT motarbetade forskningsresultat som ingen har vågat komma med i första taget p ga många mäktiga, högt uppsatta var/är rädda för att förlora pengar på t ex bensinslukande bilar, bensinförsäljning mm mm mm mm...

130 länder.. Har ens de 130 länderna kunniga forskare??? Den gemensamma uppfattningen i forskarvärlden är ju att vi måste göra något.. Sen finns det alltid dem som förnekar, de finns de som förnekar att Hitler har funnits också... Man kan alltid hitta någon som säger att himlen inte är blå..

Jag anser att om man är en duktig debattör så ska man kunna ta fram alla uppgifter och granska dem, inte förvränga och förringa fakta..

[Joacim]

Ja, men det finns så många som resonerar som Joacim t ex... Så man känner sig som en hysterika bara för att man tar de ledande forskarna på allvar när de nu går ut och varnar..

De "ledande" forskarna. Så du vet vilka de är? Själv har jag inte koll på vad de gjort genom åren och vad som skulle göra dem ledande. Att de däremot befinner sig på en position idag som beror på att människor med makt har gett dem den möjligheten betvivlar jag dock inte.

Joachim.. Jag tycker faktiskt att det ser ut som att du förvränger den fakta du har.. Som t ex att människan står för 5 % av co2.. det måste ju menas att med vår utandningsluft har vi bidragit med 5 %!!!???

Men se, jag gör precis det ni gör (för att ytterligare bevisa en ståndpunkt) det vill säga att jag upprepar vad andra hävdar. (I detta fallet "The internet skeptic" som går att lyssna till på youtube) Denne hävdar dock inte att det rör sig om utandning utan CO2 som är beroende av mänsklig aktivitet. Jag drar dessutom _inte_ en egen privat slutsats att det rör sig om något annat än vad han säger eftersom jag inte har tillräcklig data eller kunskap för att göra detta.

Du säger dessutom att forskare tjänar på detta, idag kanske, men du ignorerar den fakta att de faktiskt har varit OERHÖRT motarbetade forskningsresultat som ingen har vågat komma med i första taget p ga många mäktiga, högt uppsatta var/är rädda för att förlora pengar på t ex bensinslukande bilar, bensinförsäljning mm mm mm mm...

Men du håller alltså med om att det finns forskare som går att köpa? Hur kommer det sig att det bara är oljeindustrin som lyckades finna sådana?

130 länder.. Har ens de 130 länderna kunniga forskare??? Den gemensamma uppfattningen i forskarvärlden är ju att vi måste göra något.. Sen finns det alltid dem som förnekar, de finns de som förnekar att Hitler har funnits också... Man kan alltid hitta någon som säger att himlen inte är blå..

Definiera himlen. "Den gemensamma uppfattningen i forskarvärlden" är ett väldigt flytande uttalande. Hur drar du slutsatsen att det är en gemensam uppfattning?

Jag anser att om man är en duktig debattör så ska man kunna ta fram alla uppgifter och granska dem, inte förvränga och förringa fakta..

Du talar om "fakta" men såvitt jag vet så är de "ledande forskarna" överens om att de funnit en teori som en del av dem går efter. (med detta menar jag fortfarande inte att jag förnekar variationer i global temperatur utan endast hur mycket människan påverkar det hela)

/J *som inte tror på att denna diskussionen kommer mycket längre*

[Joacim]

Jag skulle också vilja påpeka att forskare har varnat för en ny istid, SARS, fågelinfluensa osv. Är dessa fakta lika mycket värda idag?

/J

[Katharina]

Jag skulle också vilja påpeka att forskare har varnat för en ny istid, SARS, fågelinfluensa osv. Är dessa fakta lika mycket värda idag?

/J

Ja, det är de faktiskt.. För vetenskapsvärlden och de som jobbar med smittskydd.. De enda som inte bryr sig längre är skvallertidningarna...

Mycket av mina källor kommer ifrån Al Gores film och när hela världen börjar vakna upp och jobba för det här så kan du ju inte säga att det är ett fåtal forskare som påstår detta.. Det är ju snarare ett fåtal som säger emot för att de är köpta av t ex bilindustin eller vill väcka uppmärksamhet för idag får man mer uppmärksamhet om man säger emot plus att det är en massa prestige i forskarvärlden.. Eller har jag fel???

Vilka skulle ha varit intresserade av att köpa forskare som varnar för miljöförstöring innan det blev så inne som det är nu???

Om man kan påvisa efter att ha borrat i isen på Grönland att co2 halten inte har varit så här hög på 600 000 år och att det steg efter att vi började sprida ut avgaser.. Då kan man ju inte stå på ett berg och skrika att jorden inte kommer att gå under och att det faktiskt inte är vårat fel Känns som att du gör just det nämligen... Många verkar stoppa huvudet i sanden faktiskt...

Om isarna fortsätter att smälta som de gör i väldig takt nu så finns risken för en ny mindre istid här uppe, då kan nämligen El Ninio (urs stavning) stanna pga kallvattnet som kyler varmvattnet som driver El Ninio... Det har hänt förrut... Då kan du stå på ett isberg och skrika att det inte var ditt fel Sorry, larvar mig bara...