Djurens rätt vill förbjuda akvariefisk

[bossep]

Du får nog läsa på lite om skatteregler Bosse. Tar en bonde en gris och lägger i frysen skall den beskattas i näringsverksamhet till marknadsvärdet som eget uttag. Det blir moms också men lite komplicerat hur. Om man däremot har en hobbyodling av tomater på balkongen så är det skattefritt att äta dem själv men inte att sälja dem.

Nej, nej det är bland annat för skatte reglernas skull som jag bor i Guatemala. Skrattar
Tanke, kan jag ha och slakta grisen som hobby? skjuter jag ett vildsvin betraktas det väll som hobby och jag kan äta det med gott samvete?

[Bygert]

Det är lite knöligt att ha gris som hobby. Grisar skall regitreras, märkas, platsen där de finns skall ha produktionsplatsnummer osv. Knappast någon tar risken att sälja gris till någon som inte är inne i det där systemet så att ha några grisar svart är ett fenomen som nästan blivit utrotat. Man föder ju med fördel inte upp slaktsvin i en lägenhet och de platser som är lämpade är oftast jordbruksfastigheter och då skall grisarna bokföras skattemässigt. Och minigrisar? Tja, det är ungefär samma där fast där är det lite mer naturligt att nån vill köpa en enstaka. Krånglet slipper man dock inte.

Det man får tag på under jakt har däremot i alla fall så här långt och så länge det handlar om att man äter upp det själv inte åkt in i krångelsvängen.

[Kjell Fohrman]

Mycket har förändrats från förr när det gäller att driva lantbruk - förr fick vi alltid "några" köttbitar när farsan (som är bonde) slaktade före jul, men idag som du skriver så är ju allt märkt och det går inte längre att "sticka undan" med en tjur för slakt. Idag får man nöja sig med lite älgkött - vilket definitivt inte är fy skam...

Fast å andra sidan - dagens lantbruk bygger ju på alla jäkla EU-bidrag (som vi får betala via skatten) som gör att en himla små lantbruk drivs vidare trots att de egentligen inte går runt och borde lagts ner för länge sedan.

Vad nu detta har att göra med - Djurens rätt vill förbjuda akvariefisk

[bossep]

Det är lite knöligt att ha gris som hobby. Grisar skall regitreras, märkas, platsen där de finns skall ha produktionsplatsnummer osv. Knappast någon tar risken att sälja gris till någon som inte är inne i det där systemet så att ha några grisar svart är ett fenomen som nästan blivit utrotat. Man föder ju med fördel inte upp slaktsvin i en lägenhet och de platser som är lämpade är oftast jordbruksfastigheter och då skall grisarna bokföras skattemässigt. Och minigrisar? Tja, det är ungefär samma där fast där är det lite mer naturligt att nån vill köpa en enstaka. Krånglet slipper man dock inte.

Det man får tag på under jakt har däremot i alla fall så här långt och så länge det handlar om att man äter upp det själv inte åkt in i krångelsvängen.

Det är med att märka djur i öronen måste vara djurplågeri! Skulle inte DR ge sig på det? Eller vill dom inte bråka med finansministern?

[bossep]

Mycket har förändrats från förr när det gäller att driva lantbruk - förr fick vi alltid "några" köttbitar när farsan (som är bonde) slaktade före jul, men idag som du skriver så är ju allt märkt och det går inte längre att "sticka undan" med en tjur för slakt. Idag får man nöja sig med lite älgkött - vilket definitivt inte är fy skam...

Fast å andra sidan - dagens lantbruk bygger ju på alla jäkla EU-bidrag (som vi får betala via skatten) som gör att en himla små lantbruk drivs vidare trots att de egentligen inte går runt och borde lagts ner för länge sedan.

Vad nu detta har att göra med - Djurens rätt vill förbjuda akvariefisk

Vi skall kanske inte diskutera stora och små djordbruk och EU regler, jag kan aldeles för lite om det. Men stordrift
brukar ju bli ganska känslokallt. är det inte bättre med små jordbruk där kossan fortfarande heter Rosa och grisen Malte och det ligger trasmattor i gångarna? Stora djordbruk ligger ju ofta långt ifrån konsumenterna då det ofta luktar lite skit. Jag trodde i mitt enfald det var EU som såg till att det blev stora och bärkraftiga jordbruk man kan ha koll på.

Jag har en liten konspirations teori! DR är i maskopi med skattemyndigheten och vill förbjuda alla husdjur som inte är öronmärkta eller medlem av kenellklubben!

Undrar föresten om Alfred skulle vara förbjuden? Han är en liten mus som raidar köket var natt och det vilddjuret sitter i bland och kaskar upp sig på köksbänken. Jag skall skriva en lapp åt honom att han inte får bo innomhus då det strider mot alla förordningar.
Han hade dessutom kalasat på en korvmacka härom dagen så han är dessutom ett rovdjur av värsta sort. Snart sitter han nog på kanten till akvariet och fångar fisk! Då har jag nog brutit riktigt mot lagen genom att mata honom med levande djur! Så för att undvika det får jag nog skrota akvariet och släppa ut fisken i närmsta dike.

[c90368]

Puh, snacka om urspårad tråd! Ja, jag har läst hela tråden och alla inlägg.

Handlade det inte om att förbjuda akvariefisk?

Tråden tar upp hela värdens mat och moralproblem.

Skärpning, detta är för några få, som kan diskutera detta intressanta ämne i egna trådar, men det tillför inget i den ursprungliga frågeställningen.

[VisualDarkness]

Puh, snacka om urspårad tråd! Ja, jag har läst hela tråden och alla inlägg.

Handlade det inte om att förbjuda akvariefisk?

Tråden tar upp hela värdens mat och moralproblem.

Skärpning, detta är för några få, som kan diskutera detta intressanta ämne i egna trådar, men det tillför inget i den ursprungliga frågeställningen.

Jag tror det hela på ett sätt visar att detta är en väldigt svår fråga moraliskt, ekonomiskt och kulturell med allt för många vinklar och variabler för denna typ av diskussion. Det skulle behövas ett dupgående seriöst arbete istället som kunde användas för att vända opinionen.

[Piddor]

[QUOTE=fisheye;1600209]

Nu kaqn du ju inte jämföra en vegan mot en random person, veganer lever för sina ideal.
Johansson 2 trappor ned är inte engagerade i frågan och kan naturligtvis inte svara på samma sätt.

Det är som att utmana en random person mot en politiker i en politisk diskussion...

[\QUOTE]

Jo jag menar att man bör jämföra det; en slumpmässig vegan med slumpmässig köttätare. Precis. Två olika kluster. En slumpvis utvald person inom varje kluster. Poängen var ju precis att den ena var mer engagerad. Liknelsen med politiker är helt korrekt; en politiker har ofta mer sakkunskap än gemene man, men ALLAS åsikt/beslut/val är lika mycket värd i slutändan.

/fisheye

Att man är mer förberedd och bättre på att argumentera för sin sak betyder inte att man har rätt...eller hur?
Kolla på en sån galning som Hitler...eller bara politiker i allmänhet, nästan alla våra politiker har samma sakkunskap men kommer fram till olika lösningar på problem och olika anledningar till att problemen uppstår...bara att vända och vrida på fakta...är ett glas halvfullt eller halvtomt?
Är man bara tillräckligt duktig och påläst kan man försvara vilka stolligheter som helst...

DR har rätt att tycka som dom vill, och jag har rätt att tycka att i just detta fall är DR stollar.
Jag skulle vilja se DR försöka förbjuda katter och hundar som husdjur.... DR skulle gå under fortare än en höna skiter.

Kanske har de sett akvaristerna som ett "lätt" byte och få igenom ett förbud som de sedan kan klappa varandra på axeln för...?
Inte vet jag, men stolligt anser jag i alla fall att det är och det står jag för.

//Piddor

[Bygert]

Så urspårat vet jag inte om det här är, snarare är det en viktig diskussion som måste få ta lite svängar ut i terrängen. Djurens rätt vill ju uppenbarligen förbjuda akvariefisk och skall vi hantera det måste vi kunna ta den etiska diskussionen om utnyttjande av djur. Vi ligger efter i argumenten där och har vi inget bättre att komma med än att det är kul att ha djur så ligger vi pyrt till. För att komma fram till nåt vettigt duger det inte då att sätta på sig skygglappar och tro att det funkar att bara bry sig om fisk, problemet med ett etiskt förhållningssätt till hållning av djur gäller hela området med djurhållning och jag är övertygad om att det måste hanteras gemensamt. Först om vi har hittat ett sätt att argumentera som fungerar för djurhållning i stort är det hopp om att kunna hantera förbudspropåer på ett bra sätt.

När det gäller lantbruket har det länge förekommit det man kan se spår av även i den här tråden, stor skillnad i vad man säger att man vill ha och vad man i själva verket styr mot. Svenska politiker säger sig vilja ha nåt puttinuttigt ekologiskt med bra djurskydd men har i stället drivit på prispress, missmod och rationaliseringar till den grad att bara hälften av den mat som äts i Sverige produceras här. Självklart har vi inget inflytande på djurskyddet för den hälft av maten som produceras utomlands. T ex överutnyttjas det undantag som vi som enda EU land inte tillämpar för obedövad religiös slakt i andra EU-länder, djuren avlivas regelmässigt genom att halsen skärs av utan bedövning.

Många skäller på EU:s jorbrukspolitik och förvisso så finns det somligt där som är tillkrånglat mer än rimligt. Samtidigt så ser jag det som, mot bakgrund av hur svenska politiker agerar, att den gemensamma jordbrukspolitiken oavsett vad den nu har för brister ändå är förklaringen till att vi fortfarande åtminstone producerar hälften av maten vi äter. Nationalisera jordbrukspolitiken med en fortsatt frihandel inom EU och det är kört, då kommer vi bara att äta finska ägg, dansk gris, holländsk potatis osv.

[bossep]

Puh, snacka om urspårad tråd! Ja, jag har läst hela tråden och alla inlägg.

Handlade det inte om att förbjuda akvariefisk?

Tråden tar upp hela värdens mat och moralproblem.

Skärpning, detta är för några få, som kan diskutera detta intressanta ämne i egna trådar, men det tillför inget i den ursprungliga frågeställningen.

<<<<<< Guilty as charged!

Men det hela hänger liksom I hop globalt. Men vi kan ta den diskussionen i en annan lämplig tråd, vet du någon.
Gå tillbaks och läs DR’s rad för rad då kommer du att se att deras påståenden inte är relevanta och baserade på fakta. Dock är det skickligt skrivet med fina referenser och dylikt. Om sådana organisationer får sin röst hörd binder de ris på ryggen på de som värkligen begriper sådant här (inte jag).

[bossep]

Förutom att hänga här på forumet jobbar jag med hållbar energi och livsmedelsproduktion i tredje världen. Att få detta att gå i harmoni med exempelvis miljö och klimatfrågor är inte helt lätt.
I det här arbetar jag också med en fråga Kjell ofta tar upp och som är direkt relaterat till den här tråden nämligen fångst och odling av akvariefisk i tropikerna. Fast just nu är det ingen stor grej. Eftersom jag odlar fisk som livsmedel så är inte steget alltför långt till just akvariefisk. Eftersom akvariefiskar ligger mig varmt om hjärtat kan det ibland vara svårt att vara 100 % objektiv men jag försöker.
Jag delar inte Kjells helt positiva syn på vildfångade djur. Inte heller vissa av miljö aspekterna med fiskodling. Men det är en viktig sak att diskutera och en där Svenska akvarister kan göra något viktigt och bra. Men om akvariefiskar blir förbjudna så kan vi ju inte påverka detta positivt. Men troligtvis negativt då det i så fall blir olagligt och smuggling och annat kommer in i bilden. Detta med smuggling av vilda djur för ”Pet Trade” är ett mycket stort problem i världen. Skall vi starta en ny tråd om det här eller köra vidare här även om det kanske spårar ur lite i bland?

[Bygert]

Som trådstartare kan jag väl ta mig viss rätt att ha åsikter om vad som hör hemma i tråden och jag har rakt inget emot att tråden slirar runt lite, det finns ju uppenbarligen åtskilligt som tål att diskutera.

När det gäller vildfångat så är det ju till att börja med intressant att inom akveriehobbyn så går det att diskutera sansat. Inom reptilhobbyn så blir det upplopp när frågan tas upp. Det finns ju åtskilligt att fundera över, att det ibland är problem med utfiskning, dåliga transporter mm, det går ju inte att förneka. Dock är ju mitt intryck att man sköter det där allt bättre. Det finns ju annat också, det är inte självklart att det är bättre miljömässigt att föda upp djur här med våra energikostnader än att importera dem, det är också klart visat att fångsten av akvariefisk är viktigt för många lokala samhällen och att det ibland kan ge incitament till att skydda miljön. De som är mot vildfångat brukar då i stället anvisa ekoturism som ett alternativ men det spörs om det är en bra ide med tanke på miljöbeslastningen för flygresor.

[fisheye]

Hej,
Är det någon som läst de artiklar som refereras i första inlägget? Jag har inte läst artiklarna men det verkar, utifrån sammanfattningarna (se nedan), att de är lite vanskligt refererade. Ämnesområdet är långt ifrån min kunskapsdomän. Det första verkar vara en ansats för att bedöma huruvida en djurart är rimlig som husdjur, och den andra en mer översikts artikel om fiskar och huruvuda de upplever lidande. Utifrån sammanfattningarna verkar det som om man kunde använda referenserna likväl för att argumentera för en annan åsikt (som Piddor sade i ett annat inlägg).



A Framework for Assessings the Suitability of Different Species as Companion Animals
Authors: Schuppli, C.A.; Fraser, D.
Source: Animal Welfare, Volume 9, Number 4, November 2000 , pp. 359-372(14)
Publisher: Universities Federation for Animal Welfare
Abstract:
Municipal regulations and humane movement policies often restrict or discourage the use of 'exotic' species as companion animals. However, confusion arises because the term 'exotic' is used in various ways, and because classifying species as exotic or non-exotic does not satisfactorily distinguish suitable from unsuitable companion animals. Even among commonly kept species, some appear to be much more suitable than others. Instead, decisions about suitable companion animal species need to be based on a number of relevant issues. As ethical criteria, we considered that keeping a companion animal should not jeopardize - and ideally should enhance - its welfare, as well as that of its owner; and that keeping a companion animal should not incur any appreciable harm or risk of harm to the community or the environment. These criteria then served as the basis for identifying and organizing the various concerns that may arise over keeping a species for companionship. Concerns include how the animals are procured and transported, how well their needs can be met in captivity, whether the animal poses any danger to others, and whether the animal might cause environmental damage. These concerns were organized into a checklist of questions that form a basis for assigning species to five proposed categories reflecting their suitability as companion animals. This assessment framework could be used in creating policy or regulations, and to create educational and decision-making tools for pet retailers, animal adoption workers, and potential owners, to help prevent animals from being placed in unsuitable circumstance

-------------

F.A. Huntingford
C. Adams
V.A. Braithwaite
S. Kadri
T.G. Pottinger
Peter Sandøe
J.F. Turnbull
· Consumption, Health and Ethics Unit
· Population Biology

Original language	English
Journal	Journal of Fish Biology
Publication date	2006
Volume	68
Journal number	2
Pages	332-372
Number of pages	41
ISSN	0022-1112
DOIs	· http://dx.doi.org/10.1111/j.0022-1112.2006.001046.x
State	Published

Human beings may affect the welfare of fish through fisheries, aquaculture and a number of other activities. There is no agreement on just how to weigh the concern for welfare of fish against the human interests involved, but ethical frameworks exist that suggest how this might be approached.
Different definitions of animal welfare focus on an animal's condition, on its subjective experience of that condition and/or on whether it can lead a natural life. These provide different, legitimate, perspectives, but the approach taken in this paper is to focus on welfare as the absence of suffering.
An unresolved and controversial issue in discussions about animal welfare is whether non-human animals exposed to adverse experiences such as physical injury or confinement experience what humans would call suffering. The neocortex, which in humans is an important part of the neural mechanism that generates the subjective experience of suffering, is lacking in fish and non-mammalian animals, and it has been argued that its absence in fish indicates that fish cannot suffer. A strong alternative view, however, is that complex animals with sophisticated behaviour, such as fish, probably have the capacity for suffering, though this may be different in degree and kind from the human experience of this state.
Recent empirical studies support this view and show that painful stimuli are, at least, strongly aversive to fish. Consequently, injury or experience of other harmful conditions is a cause for concern in terms of welfare of individual fish. There is also growing evidence that fish can experience fear-like states and that they avoid situations in which they have experienced adverse conditions.
Human activities that potentially compromise fish welfare include anthropogenic changes to the environment, commercial fisheries, recreational angling, aquaculture, ornamental fish keeping and scientific research. The resulting harm to fish welfare is a cost that must be minimized and weighed against the benefits of the activity concerned.
Wild fish naturally experience a variety of adverse conditions, from attack by predators or conspecifics to starvation or exposure to poor environmental conditions. This does not make it acceptable for humans to impose such conditions on fish, but it does suggest that fish will have mechanisms to cope with these conditions and reminds us that pain responses are in some cases adaptive (for example, suppressing feeding when injured).
In common with all vertebrates, fish respond to environmental challenges with a series of adaptive neuro-endocrine adjustments that are collectively termed the stress response. These in turn induce reversible metabolic and behavioural changes that make the fish better able to overcome or avoid the challenge and are undoubtedly beneficial, in the short-term at least.
In contrast, prolonged activation of the stress response is damaging and leads to immuno-suppression, reduced growth and reproductive dysfunction. Indicators associated with the response to chronic stress (physiological endpoints, disease status and behaviour) provide a potential source of information on the welfare status of a fish. The most reliable assessment of well-being will be obtained by examining a range of informative measures and statistical techniques are available that enable several such measures to be combined objectively.
A growing body of evidence tells us that many human activities can harm fish welfare, but that the effects depend on the species and life-history stage concerned and are also context-dependent. For example, in aquaculture, adverse effects related to stocking density may be eliminated if good water quality is maintained. At low densities, bad water quality may be less likely to arise whereas social interactions may cause greater welfare problems.
A number of key differences between fish and birds and mammals have important implications for their welfare. Fish do not need to fuel a high body temperature, so the effects of food deprivation on welfare are not so marked. For species that live naturally in large shoals, low rather than high densities may be harmful. On the other hand, fish are in intimate contact with their environment through the huge surface area of their gills, so they are vulnerable to poor water quality and water borne pollutants.
Extrapolation between taxa is dangerous and general frameworks for ensuring welfare in other vertebrate animals need to be modified before they can be usefully applied to fish.
The scientific study of fish welfare is at an early stage compared with work on other vertebrates and a great deal of what we need to know is yet to be discovered. It is clearly the case that fish, though different from birds and mammals, however, are sophisticated animals, far removed from unfeeling creatures with a 15 s memory of popular misconception. A heightened appreciation of these points in those who exploit fish and in those who seek to protect them would go a long way towards improving fish welfare.

[bossep]

Som trådstartare kan jag väl ta mig viss rätt att ha åsikter om vad som hör hemma i tråden och jag har rakt inget emot att tråden slirar runt lite, det finns ju uppenbarligen åtskilligt som tål att diskutera.

När det gäller vildfångat så är det ju till att börja med intressant att inom akveriehobbyn så går det att diskutera sansat. Inom reptilhobbyn så blir det upplopp när frågan tas upp. Det finns ju åtskilligt att fundera över, att det ibland är problem med utfiskning, dåliga transporter mm, det går ju inte att förneka. Dock är ju mitt intryck att man sköter det där allt bättre. Det finns ju annat också, det är inte självklart att det är bättre miljömässigt att föda upp djur här med våra energikostnader än att importera dem, det är också klart visat att fångsten av akvariefisk är viktigt för många lokala samhällen och att det ibland kan ge incitament till att skydda miljön. De som är mot vildfångat brukar då i stället anvisa ekoturism som ett alternativ men det spörs om det är en bra ide med tanke på miljöbeslastningen för flygresor.

Du har rätt där och dessa saker skall diskuteras och sedan skall det ageras. Bslut skall fattas baserade på fakta och inte tyckande och personliga värderingar och intressen. Eftersom det lätt blandas ihop en hel massa i samma fråga tror jag man måste dela upp det hela först och titta på var grej för sig och sedan sätta in det i ett större sammanhang. Exempelvis så bör man släppa de socioekonomiska aspekterna ett tag. Att det kan vara bra att fånga fisk för en indianstam i Sydamerika och att är en del av djur och miljö problematiken, är som att säga till barn att de skall äta upp gröten och tänka på barnen som svälter i Afrika.
Långa transporter: vi vet att en del djur klarar detta bättre än andra. Så man skall nog titta på detta en del. Sedan kan det mycket väl vara så att en kortare transportbit kan kosta mer fiskliv än en lång. Exempelvis kan transporten från fångsplatsen till ett uppsamlingsställe ske felaktigt och en hel massa djur dör i onödan.
Det kan också vara så att man fångar en hel massa arter men sedan bara plockar ut godbitarna för försäljning och slänger resten av fångsten på soporna. Kan vi inte dela upp det här i ett par delgrupper?

1. Djurens väl och ve.
2. Miljö och energi påverkan.
3. Ekonomi och politik.
4. Annat?

Ekoturism: Jag var med och startade ett program för detta i Costa Rica och det är inte alltid bra för djuren och naturen. Samma sak där vi skall nog se på detta enskilt innan vi stoppar in det i ett större perspektiv.

[fisheye]

Vi kan ju ta en annan remiss också som är lite roligare:

http://www.regeringen.se/content/1/c6/18/61/82/3e2c39bd.pdf

Rena avrättningen...

Din egen remiss (för Amazonas) är ju ganska tuff den med. Mycket utförlig. Snyggt jobbat