Djurens rätt vill förbjuda akvariefisk

[fisheye]

För de som verkligen gjort sig besväret att tänka igenom allt ordentligt och ändå kommer till slutsatsen att man inte bör hålla djur, för de kan jag ha respekt, om de då är konsekventa och står för vad de egentligen tycker alltså. Allt för många har dock dåligt genomtänkta åsikter och då tycker inte jag man behöver ta det på så stort allvar.

Det gäller ju lika mycket på båda sidor (om det är så tudelat).
Det intressanta med detta är att det nästan alltid är de som håller sig utanför etablerade åsikter som avkrävs på att vara konskeventa, rationella, ha sakfakta på plats, medan den som håller sig inom accepterade normer kan få avfärda/dissa/ alla avvikande åsikter.
Fråga en slumpvis vegan om varför de inte ens vill använda mjölkprodukter så får du långa förklaringar som väver ihop etik, politik, nationalekonomi, miljö, filosofi etc. Måhända man inte gillar vad som sägs men ofta är det konsistenta (utifrån mina erfarenheter ivf).
Fråga sedan en slumpvis köttätare så blir det svaren oftast mycket enklare. Jag har frågat många och svaret blir ungefär "gott", och eller något om tradition. De flesta som håller sig inom normen behöver ju sällan reflektera över val eller konsekvens, eller ens konsistens (som varför inte äta mjölbagge eller hund).

Ofta blir det som så att man ska behöva hantera hela världsamvetet för att göra något annorlunda. Men visst handlar det mer om att dra sitt strå till stacken. Minska lite på långtransporterade produkter, minska på energiförbrukning, minska på vara beroende av viltfångade fiskar etc etc. Faktum med så tror jag det skulle vara kontraproduktivt, givet DR mål, att förbjuda vildfångad fisk eftersom den illegala handeln är vidrig på alla sätt. Jag minns på 80-talet då man inte fick ha sköldpaddor i sverige och vi åkte till Danmark för att smuggla in - sköldpaddornas förhållande i dag i butikerna är betydligt mycket bättre än i de danska butikerna... Men man kan dra sitt strå till stacken och försöka köpa mest odlade fiskar, eller försöka odla de viltfångade man köper (och erbjuda dem till andra!).

Fisheye

[Azur]

Varför motsätter sig Djurens Rätt akvarier? Av samma anledning som PETA, dvs att allt ägande av djur är slaveri? Varför gör DR i så fall undantag för katt & hund?
PETA anser också att det är bättre att avliva djur än att de hålls som husdjur, är det något DR håller med om?

[Bygert]

Fisheye, jo du har ju rätt i att det kostar att ha annorlunda ideer. I någon mån är det nog rimligt också, vill man förändra samhället får man nog finna sig i att bli avkrävd en förklaring om varför och nåt någorlunda trovärdigt om att det faktiskt blir bättre. En annan sak är om man gör egna val, inte äta kött, inte dricka sprit osv, det tycker jag man skall få göra utan att det skall behöva föra med sig nån skyldighet att lämna utförliga motiveringar. Jag har t ex valt att slänga ut TV:n, behöver verkligen nån egentligen ha några bekymmer om den saken?

Så min åsikt, vill man ändra andra så får man nog finna sig i att bli avkrävd ordentlig motivering. Vill man ändra sig själv så har man ingen anledning att förklara sig så länge det man gör inte drabbar andra.

Att förbud på djurområdet inte alltid får rimliga effekter är ju inte svårt att se. Norge har ju reptilförbud nu och skattningarna talar om 100.000 illegala reptiler i Norge. Det är inte bra varken för djuren som hålls utom kontroll och knappast tas till veterinär, för artskyddet eftersom det är brottligt att hålla reptiler oavsett om de är hotade eller inte och inte heller för laglydigheten eftersom man fått massor av männsikor att bryta mot lagen.

[bossep]

Det gäller ju lika mycket på båda sidor (om det är så tudelat).
Det intressanta med detta är att det nästan alltid är de som håller sig utanför etablerade åsikter som avkrävs på att vara konskeventa, rationella, ha sakfakta på plats, medan den som håller sig inom accepterade normer kan få avfärda/dissa/ alla avvikande åsikter.
Fråga en slumpvis vegan om varför de inte ens vill använda mjölkprodukter så får du långa förklaringar som väver ihop etik, politik, nationalekonomi, miljö, filosofi etc. Måhända man inte gillar vad som sägs men ofta är det konsistenta (utifrån mina erfarenheter ivf).
Fråga sedan en slumpvis köttätare så blir det svaren oftast mycket enklare. Jag har frågat många och svaret blir ungefär "gott", och eller något om tradition. De flesta som håller sig inom normen behöver ju sällan reflektera över val eller konsekvens, eller ens konsistens (som varför inte äta mjölbagge eller hund).

Ofta blir det som så att man ska behöva hantera hela världsamvetet för att göra något annorlunda. Men visst handlar det mer om att dra sitt strå till stacken. Minska lite på långtransporterade produkter, minska på energiförbrukning, minska på vara beroende av viltfångade fiskar etc etc. Faktum med så tror jag det skulle vara kontraproduktivt, givet DR mål, att förbjuda vildfångad fisk eftersom den illegala handeln är vidrig på alla sätt. Jag minns på 80-talet då man inte fick ha sköldpaddor i sverige och vi åkte till Danmark för att smuggla in - sköldpaddornas förhållande i dag i butikerna är betydligt mycket bättre än i de danska butikerna... Men man kan dra sitt strå till stacken och försöka köpa mest odlade fiskar, eller försöka odla de viltfångade man köper (och erbjuda dem till andra!).

Fisheye

Mycket bra inlägg. Du har helt rätt i åtminstånde hela första stycket. Det där med vildfångad fisk håller jag kanske med om men skulle det bli möjligt om DR fick stifta lagarna?

[bossep]

Fisheye, jo du har ju rätt i att det kostar att ha annorlunda ideer. I någon mån är det nog rimligt också, vill man förändra samhället får man nog finna sig i att bli avkrävd en förklaring om varför och nåt någorlunda trovärdigt om att det faktiskt blir bättre. En annan sak är om man gör egna val, inte äta kött, inte dricka sprit osv, det tycker jag man skall få göra utan att det skall behöva föra med sig nån skyldighet att lämna utförliga motiveringar. Jag har t ex valt att slänga ut TV:n, behöver verkligen nån egentligen ha några bekymmer om den saken?

Så min åsikt, vill man ändra andra så får man nog finna sig i att bli avkrävd ordentlig motivering. Vill man ändra sig själv så har man ingen anledning att förklara sig så länge det man gör inte drabbar andra.

Att förbud på djurområdet inte alltid får rimliga effekter är ju inte svårt att se. Norge har ju reptilförbud nu och skattningarna talar om 100.000 illegala reptiler i Norge. Det är inte bra varken för djuren som hålls utom kontroll och knappast tas till veterinär, för artskyddet eftersom det är brottligt att hålla reptiler oavsett om de är hotade eller inte och inte heller för laglydigheten eftersom man fått massor av männsikor att bryta mot lagen.

Ja att vara kärringen (gubben) mot strömmen är ganska jobbigt! I bland är förståligt och i bland inte. Exempel. Jag slutade att dricka sprit för en herrans massa år sedan. Fortfarande säger en del folk "ja men ett glas vin kan du väll ta?" För drygt ett år sedan slutade jag röka och antingen är jag duktig eller så bara accepteras det som normalt. I ärlighetens namn har vissa människor undrat hur tusan jag kunde lägga av med spriten.
Men i båda fallen har jag aldrig försökt övertala någon att göra som jag då i båda fallen var högst personliga anledningar.

Förbud leder oftast till helt fel saker och får nog oftast någon form av motsatt efekt. Regleringar rätt gjorda leder ofta till possitiva saker. Därför skall vi ha en djurskydds lagstiftning som verkligen ger djuren ett bra skydd från diverse människor och som är baserad på fakta och inte något annat. Om fakta, exempelvis nya rön kommer fram så får man ändra lagen.

[Rosse]

Ojoj, glömde återvända till denna tråden tidigare så nu blir det långa utläggningen - kaka om nån orkar läsa


Först vill jag bara svara Piddor:
"Nu menade jag inte att trålningen av våra hav rättfärdigar håvande i bäckar eller akvariehållning, jag menade att vill man värna om djuren så börjar man i fel ände"
Men de börjar inte i den änden, de jobbar i jättemånga ändar samtidigt. Så fort DR tar upp en fråga så kommer tusen kritiska röster och säger att de borde göra ditten och datten istället. Men låt DR jobba med vad dem vill och kämpa själv för det du tycker är så viktigt då. DR har dessutom som sagt väldigt många intresseområden, veganism är ett av de främsta så att säga att de borde jobba mot trålning istället för mot akvariefiskhållning skjuter lite fel...

För övrigt vill DR inte tvinga någon till nånting, de arbetar med utbildning och opinionsbildning. Om de kan få tillräckligt många människor att hålla med dem i en fråga, så kanske de kan få till stånd en lagändring.


Moving on...

Det svåra med att diskutera den etiska biten av kost och djurhållning är att de flesta vill ha allt svart eller vitt - man diskuterar alltid extremer. Veganerna kämpar så gott de kan för att göra så absolut lite skada på andra varelser som möjligt, men är inte dummare än att de förstår att alla påverkar miljö och andra varelser så länge man lever, även om det är indirekt. Många ser ner på andras val, men i slutändan är vi nog alla hycklare i olika grad.

Man får göra sina egna val i livet, det viktiga tycker jag är att man aktivt reflekterar över dessa val. Vill du äta djur - vare sig de är "fabriksupfödda", ekologiskt uppfödda eller viltfångade - så gör det, men fundera ändå över om det är värt det - för djuren, för miljön, för hälsan osv. Det krävs mycket kunskap för att kunna göra välgrundade val på dagens marknad. Det är så mycket som är skevt i världen idag, och det går inte att blunda för att mycket av det skeva faktiskt beror på västvärldens ökade köttkonsumtion (för att inte tala om konsumtion öht!), och mänsklig ovilja att köpa något annat än den allra billigaste maten.

Som redan påpekats så är kött mångt mycket mer resurskrävande i fråga om mark, vatten med mera, än växtodling, då djuret du äter först måste äta en massa växter som du istället hade kunnat äta direkt. Det är ju smått fantastiskt att soja-argumentet fortfarande kommer upp MOT veganism! Veganism är enligt alla vetenskapliga källor mycket bättre för miljön än köttätande. Detta gäller t.ex. resurser (mark, vatten), kemikalieanvänding, utsläpp av gödsel, utsläpp av växthusgaser osv osv. Så ur just miljösynpunkt finns det inte så mycket att argumentera om i den frågan. Undantag dock för vilda och fribetande djur som inte har alls lika stor negativ inverkan. I fråga om vilda djur, framförallt havslevande, måste man dock börja ta fångstmetoder i åtanke istället, och då öppnas ännu en värld av fördärv.

Om nån är nyfiken så vill jag för övrigt inte att hela mänskligheten ska bli veganer, och jag är det inte själv heller. För att balansera planeten i det hänseendet krävs i princip bara att västvärlden går tillbaka till att äta den mängd kött vi gjorde för ca 50 år sedan. Veganismen behövs dock så länge det finns överkonsumenter av kött för att försöka balansera ut dessa...

Hursom tycker jag personligen att det är vetydligt mer intressant att fundera/diskutera kring vårt användande av djur som underhållning/sällskap, där tråden faktiskt började

I frågan om varför människan inte skulle få göra vad de vill med djur, så läste jag en intressant krönika i SvD för ett tag sedan. Den tog upp mänsklig grymhet/godhet ur ett historiskt perspektiv, och pekade på hur vi går allt mer mot att behandla andra, både människor och djur, på ett bättre sätt. Slavhandel, tortyr och offentliga avrättningar är inte längre okej, vi vänder oss mot rasism, mobbing osv. Och vi vänder oss också emot förtryck av djur mer och mer. Detta är möjligen något som verkar komma med höjd välfärd. Man tillåter sig liksom att vara mer omtänksam när man själv har det bättre ställt. Å andra sidan har ju uråldriga kulturer som indianer alltid varit för att behandla natur och djur med yttersta respekt, så jag vet inte riktigt vad det beror på, men det är något att tänka på i alla fall

[Piddor]

Det gäller ju lika mycket på båda sidor (om det är så tudelat).
Det intressanta med detta är att det nästan alltid är de som håller sig utanför etablerade åsikter som avkrävs på att vara konskeventa, rationella, ha sakfakta på plats, medan den som håller sig inom accepterade normer kan få avfärda/dissa/ alla avvikande åsikter.
Fråga en slumpvis vegan om varför de inte ens vill använda mjölkprodukter så får du långa förklaringar som väver ihop etik, politik, nationalekonomi, miljö, filosofi etc. Måhända man inte gillar vad som sägs men ofta är det konsistenta (utifrån mina erfarenheter ivf).
Fråga sedan en slumpvis köttätare så blir det svaren oftast mycket enklare. Jag har frågat många och svaret blir ungefär "gott", och eller något om tradition.

Fisheye

Nu kaqn du ju inte jämföra en vegan mot en random person, veganer lever för sina ideal.
Johansson 2 trappor ned är inte engagerade i frågan och kan naturligtvis inte svara på samma sätt.

Det är som att utmana en random person mot en politiker i en politisk diskussion...

Rosse: [QUOTE][Veganism är enligt alla vetenskapliga källor mycket bättre för miljön än köttätande./QUOTE]

Knappast troligt att alla källor anser att veganism är bättre för miljön...

Allt är inte svart eller vitt, finns vad jag vet ingen oberoende vetenskaplig studie på hur vår värld skulle reagera på om hela jordens befolkning blev veganer...
Man använder tex mängder med bekämpningsmedel för att ta fram sojabönorna.
om vi drog igång odling av tex sojabönan (eftersom den är en ganska central del av veganernas mat) i den skala som behövs för att klara proteinbehovet till alla på planeten...vad händer då?
Naturligtvis tar vi bort bekämpningsmedlen eller hur??? Är väl inte enligt veganernas ideologi att bespruta.
Det finns ju insekter tex som nu har sojabönan som en del av sin biologi, utveckling mat...ja jag vet inte men det besprutas i alla fall mot detta.
Har läst många artiklar om hur mycket bekämpningsmedel det finns i sojabönorna.
Poppulationen hos i princip alla djur beror på tillgången av mat och antalet rovdjur...
Så antalet djur som äter sojabönan borde explodera, och därför blir vi tvugna att odla mer...vilket resulterar i att tillgången på mat för djuren ökar, vilket resulterar i....osv osv.
Det kan skapa en sådan obalans att hela ekosystem rubbas och i värsta fall havererar.
Nu är detta ytterligheter, men ingen omöjlighet.
Det är aldrig så enkelt som man tror...vi (människan) har förr gjort saker som vi trott varit bra saker men som historien sedan visat varit helt förkastligt...

Veganism är helt säkert bättre för miljön i liten skala, men som så mycket annat är det en annan sak när skalan blir enorm.

Sen håller jag absolut med om att vi konsumerar alldeles för mycket kött.

Ska vi värna om miljön och djuren är första och viktigaste steget att börja handla närproducerad ekologisk mat.

[bossep]

Ska vi värna om miljön och djuren är första och viktigaste steget att börja handla närproducerad ekologisk mat.

Jag tror jag skrev samma sak tidigare. Men det är här lösningen ligger. Då kanske vi kan äta äggen våra hönor lägger och
kanske äta upp hushållsgrisen till Jul? Vi behöver nog lite djur i närhushållet för att få bra gödning, etc.

[Piddor]

Jag tror jag skrev samma sak tidigare. Men det är här lösningen ligger. Då kanske vi kan äta äggen våra hönor lägger och
kanske äta upp hushållsgrisen till Jul? Vi behöver nog lite djur i närhushållet för att få bra gödning, etc.

Japp, det gjorde du :-)

Det är bara ett problem med grisen tex, om en bonde har en flock grisar och ett par åkerlappar där han odlar spannmål så får han inte använda det spannmålet till att fodra grisarna...nu har jag inte 100 koll på hur detta hänger ihop...men fick det förklarat för mig av en "hobby bonde" som hade fårfarm, detta var ca 5-6 år sedan...det verkar helt absurt, hoppas det finns någon "hobby bonde" på sidan som kan bekräfta detta och kanske förklara lite bättre.
Men killen jag kände fick åka och köpa foder...och sälja sitt spannmål.

[bossep]

Japp, det gjorde du :-)

Det är bara ett problem med grisen tex, om en bonde har en flock grisar och ett par åkerlappar där han odlar spannmål så får han inte använda det spannmålet till att fodra grisarna...nu har jag inte 100 koll på hur detta hänger ihop...men fick det förklarat för mig av en "hobby bonde" som hade fårfarm, detta var ca 5-6 år sedan...det verkar helt absurt, hoppas det finns någon "hobby bonde" på sidan som kan bekräfta detta och kanske förklara lite bättre.
Men killen jag kände fick åka och köpa foder...och sälja sitt spannmål.

Det var länge sedan jag bodde i Sverige och retade mig på knasig jordbrukspolitik. Men det kan mycket väl vara som du skriver. Men du fåt tänka lite längre! Tänk om bonden slaktar sin gris och lägger i frysen. Då blir inte slakten beskattningsbar och han behöver inte betala moms för baconen. Inte heller spannmålet kan beskattas och ingen moms på fodret. Hela samhället kommer att kollapsa med när hushållning eller så måste politiker börja tänka i andra banor, hemska tanke!

Så nästa gång du plockar en tomat från mini växthuset på balkongen tänk då på att du är asocial och en belastning för samhället!

[Piddor]

Det var länge sedan jag bodde i Sverige och retade mig på knasig jordbrukspolitik. Men det kan mycket väl vara som du skriver. Men du fåt tänka lite längre! Tänk om bonden slaktar sin gris och lägger i frysen. Då blir inte slakten beskattningsbar och han behöver inte betala moms för baconen. Inte heller spannmålet kan beskattas och ingen moms på fodret. Hela samhället kommer att kollapsa med när hushållning eller så måste politiker börja tänka i andra banor, hemska tanke!

Så nästa gång du plockar en tomat från mini växthuset på balkongen tänk då på att du är asocial och en belastning för samhället!

Ja ibland är det bra knasigt!

Vi har det för bra här i sverige därför kan politikerna hålla på med dessa stolligheter...

[bossep]

Ja ibland är det bra knasigt!

Vi har det för bra här i sverige därför kan politikerna hålla på med dessa stolligheter...

Man kan nog också påstå att det är tack vare politikernas stolleprov som man har det så bra i Sverige!
Men hur hållbart är det Svenska välståndet och vad är definitionen av välstånd? Är det verkligen förmågan att kunna konsumera så mycket man kan?

[fisheye]

[QUOTE=Piddor;1600180]Nu kaqn du ju inte jämföra en vegan mot en random person, veganer lever för sina ideal.
Johansson 2 trappor ned är inte engagerade i frågan och kan naturligtvis inte svara på samma sätt.

Det är som att utmana en random person mot en politiker i en politisk diskussion...

[\QUOTE]

Jo jag menar att man bör jämföra det; en slumpmässig vegan med slumpmässig köttätare. Precis. Två olika kluster. En slumpvis utvald person inom varje kluster. Poängen var ju precis att den ena var mer engagerad. Liknelsen med politiker är helt korrekt; en politiker har ofta mer sakkunskap än gemene man, men ALLAS åsikt/beslut/val är lika mycket värd i slutändan.

/fisheye

[Bygert]

Japp, det gjorde du :-)

Det är bara ett problem med grisen tex, om en bonde har en flock grisar och ett par åkerlappar där han odlar spannmål så får han inte använda det spannmålet till att fodra grisarna...nu har jag inte 100 koll på hur detta hänger ihop...men fick det förklarat för mig av en "hobby bonde" som hade fårfarm, detta var ca 5-6 år sedan...det verkar helt absurt, hoppas det finns någon "hobby bonde" på sidan som kan bekräfta detta och kanske förklara lite bättre.
Men killen jag kände fick åka och köpa foder...och sälja sitt spannmål.

Och varför skulle man inte få mata egna djur med eget foder? Det gör väl de flesta. Dock kan väl ibland eget foder vara otjänligt, t ex har mycket havre kasserats p g a höga halter av mögelgiftet DON.

[Bygert]

Det var länge sedan jag bodde i Sverige och retade mig på knasig jordbrukspolitik. Men det kan mycket väl vara som du skriver. Men du fåt tänka lite längre! Tänk om bonden slaktar sin gris och lägger i frysen. Då blir inte slakten beskattningsbar och han behöver inte betala moms för baconen. Inte heller spannmålet kan beskattas och ingen moms på fodret. Hela samhället kommer att kollapsa med när hushållning eller så måste politiker börja tänka i andra banor, hemska tanke!


Så nästa gång du plockar en tomat från mini växthuset på balkongen tänk då på att du är asocial och en belastning för samhället!

Du får nog läsa på lite om skatteregler Bosse. Tar en bonde en gris och lägger i frysen skall den beskattas i näringsverksamhet till marknadsvärdet som eget uttag. Det blir moms också men lite komplicerat hur. Om man däremot har en hobbyodling av tomater på balkongen så är det skattefritt att äta dem själv men inte att sälja dem.