Djurens rätt vill förbjuda akvariefisk

[KristianE]

Ang vegetarian frågan. Jag har läst någonstans att om alla gick över till vegetarisk kost så skulle vi ha ett sånt överflöd på mat att all världssvält skulle kunna utrotas i ett slag och världspopulationen skulle kunna öka med närmre 50% utan större problem.
Värt att nämna är att det går åt nästan 7kg spannmåls protein för att skapa 1kg animaliskt protein, för att inte tala om all mark som idag används till att "odla" hö/halm som skulle kunna användas till sädeslag som vi skulle kunna äta.

Enda problemet är ju att det är väldigt gott med kött

[bossep]

Ang vegetarian frågan. Jag har läst någonstans att om alla gick över till vegetarisk kost så skulle vi ha ett sånt överflöd på mat att all världssvält skulle kunna utrotas i ett slag och världspopulationen skulle kunna öka med närmre 50% utan större problem.
Värt att nämna är att det går åt nästan 7kg spannmåls protein för att skapa 1kg animaliskt protein, för att inte tala om all mark som idag används till att "odla" hö/halm som skulle kunna användas till sädeslag som vi skulle kunna äta.

Enda problemet är ju att det är väldigt gott med kött

Det där med världssvält är mer en fråga om resursfördelning än matproduktion. Sedan börjar ett nytt orosmåln i den frågan segla upp. Biobränslen! Men det är en helt annan sak, tror jag.

[fisheye]

Angående frågan om vi är intelligentare än andra djur så tror jag vi är på samma nivå som lämlar ungefär.
Vi förökar oss och äter oss bokstavligen ur huset. Sedan börjar vi vandra och det hela slutar oftast i massdöd. Naturens gång kanske?

:-)
Enligt mig är det inte frågan om intelligens - förövrigt en av de mer svårbestämda termer inom kognitionsvetenskapen (med rätt otäcka konsekvenser!). Människan har lärt sig hantera naturens koder, men inte all dess orsakssamband. Med detta menar jag att vi lärt oss exempelvis hur naturen lagrar energi och hur vi kan utnyttja det, men inte hur vårt eget energislukande samhälle faktiskt påverkar helheten. Men nu glider vi långt ifrån ämnet.
Som metafor så ger oss lämlarna en del att tänka på. Socialdarwinism är mig dock rätt främmande.

[VisualDarkness]

Galet intressant tråd som har en hel del bra argumention. Jag hinner tyvärr inte sätta mig in i det hela just nu.

[bossep]

:-)
Enligt mig är det inte frågan om intelligens - förövrigt en av de mer svårbestämda termer inom kognitionsvetenskapen (med rätt otäcka konsekvenser!). Människan har lärt sig hantera naturens koder, men inte all dess orsakssamband. Med detta menar jag att vi lärt oss exempelvis hur naturen lagrar energi och hur vi kan utnyttja det, men inte hur vårt eget energislukande samhälle faktiskt påverkar helheten. Men nu glider vi långt ifrån ämnet.
Som metafor så ger oss lämlarna en del att tänka på. Socialdarwinism är mig dock rätt främmande.

För att anknyta lite mer till tråden. Så lärde jag mig av Nisse Lindman på korsnärsgården (för de som kommer i håg det) att inge djur hade något som liknar inteligens utan reagerade till 100 % på instinkt. Reden som förskolebarn motsatte jag mig den dårfinken. Men han var ju oraklet på natur i alla svenska stugor på den tiden.

[fisheye]

För att anknyta lite mer till tråden. Så lärde jag mig av Nisse Lindman på korsnärsgården (för de som kommer i håg det) att inge djur hade något som liknar inteligens utan reagerade till 100 % på instinkt. Reden som förskolebarn motsatte jag mig den dårfinken. Men han var ju oraklet på natur i alla svenska stugor på den tiden.

Som sagt; intelligens är ett svårdefinierad begrepp. Men det gör dig till ett intelligent barn att motsätta sig sådana dumheter. :-)

Fisheye

[bossep]

Som sagt; intelligens är ett svårdefinierad begrepp. Men det gör dig till ett intelligent barn att motsätta sig sådana dumheter. :-)

Fisheye

Saxat från Wikipedia:

"Intelligens (av latin intellego, att förstå, begripa, inse, avgöra), mental förmåga; förmågan att utifrån givna grunder avsiktligt utveckla sitt tänkande. Till intelligensen räknas vanligen förmågorna att resonera, planera, lösa problem, associera, tänka abstrakt, förstå idéer och språk, komplicerade orsakssammanhang samt förmågan till inlärning."

Så mina hundar är i mycket intelligentare än vad jag är! Dom har lärt sig vad jag säger både med munnen och vad jag tänker. Jag begriper inte vad de säger! Dom lär sig snabbare än vad jag gör om dom har nytta av det eller bara vill ha roligt.
Exempel. Vi kom just hem efter en promenad och vart överaskade av en regnskur mitt i regnperioden. När vi kom hem dyngsura kom den ena på att man kunde åka skridskor på stengolvet med våta tassar.

Genast hade jag 2 skridskoåkande varulvar som total sket i när jag försökte få dom att sluta mitt i skratt attackerna.
Jag lär mig en massa strunt som jag varken har nytta av eller ens tycker är roligt. Samtidigt får jag inte in i min arma skalle hur redox fungerar trots att det troligen är riktigt bra att veta.

[fisheye]

Voila!
Å ändå envisas man med intelligenstest som dina hundar inte förstår poängen med...
/Fisheye

[bossep]

Voila!
Å ändå envisas man med intelligenstest som dina hundar inte förstår poängen med...
/Fisheye

Ja dom skiter fullständigt i om jag är med i mensa eller inte, så länge jag behandlar dom bättre än min fru!
(Nu får jag snart på skallen av Kjell igen för felaktigt skrivande men det var med flit!)

[Piddor]

Detta gäller väl i allra högsta grad även köttätare? Rätta mig om jag har fel - men är det inte som så att sojaproteiner används i en hel del foder till djur som sedan äts. Vill minnas att jag läste att ett europeisk lamm är mer miljöproblematiskt pga att man använder importerade sojaproteiner än ett nya zeeländskt lamm som betar på heden allt utifrån hur mycket transporter som krävs för att nå den europeiska konsumenten. Sedan är det också en fråga om avverkningen i sig och ekonomisk fördelning. Inga enkla orsakssamband, inte...

Jo det är sant att man använder soja till djurfoder, men om vi alla ska bli "veganer" måste vi få i oss proteiner från annat än kött och om inte jag har helt fel så använder veganer soja i mycket av sin kost...
Så i stället för att äta kött som delvis är uppvuxen på soja så blir alla mer eller mindre tvugna att äta soja...även för att ersätta den fisk vi äter (som inte är uppvuxen på soja)..
Tror någon att sojaproduktionen kommer att minska om vi alla blir tvugna att äta detta i stället för kött?
Nä, utan snarare öka vilket resulterar i mer skövling av skogarna...
Så kommer vi att fortsätta skövla regnskogen? Ja.
Bra för miljön och invånarna där? tveksamt...
Det är enkelt att säga att vi ska sluta äta kött eller tex gå över till vindkraft...men det finns alltid problem.
Alla vill väl ha fred på jorden och ändå har vi det inte???
Allt är inte svart eller vitt.

Men det är ju väldigt enkelt att sitta här i välmående sverige där vi har mat och vatten i överflöd och kräva att mänskligheten ska sluta äta kött.
Att mänskiligheten har nått de framsteg vi har idag beror till mycket stor del på att vi är köttätare.
Det var när vi började äta och tillaga kött som vi gjorde ett stort skutt i utvecklingen.
Köttet var mer energirikt och kroppen fick mer energi, hjärnan fick mer energi.
Vi blev intelligentare och vi fick mer tid över till att tänka ut nya sätt att jaga och tillaga näringsrik mat.

Nä vi är inte gjorda för att äta kött, men det är det som gjort oss till vad vi är idag på gott och ont.

//Piddor

[bossep]

Jo det är sant att man använder soja till djurfoder, men om vi alla ska bli "veganer" måste vi få i oss proteiner från annat än kött och om inte jag har helt fel så använder veganer soja i mycket av sin kost...
Så i stället för att äta kött som delvis är uppvuxen på soja så blir alla mer eller mindre tvugna att äta soja...även för att ersätta den fisk vi äter (som inte är uppvuxen på soja)..
Tror någon att sojaproduktionen kommer att minska om vi alla blir tvugna att äta detta i stället för kött?
Nä, utan snarare öka vilket resulterar i mer skövling av skogarna...
Så kommer vi att fortsätta skövla regnskogen? Ja.
Bra för miljön och invånarna där? tveksamt...
Det är enkelt att säga att vi ska sluta äta kött eller tex gå över till vindkraft...men det finns alltid problem.
Alla vill väl ha fred på jorden och ändå har vi det inte???
Allt är inte svart eller vitt.

Men det är ju väldigt enkelt att sitta här i välmående sverige där vi har mat och vatten i överflöd och kräva att mänskligheten ska sluta äta kött.
Att mänskiligheten har nått de framsteg vi har idag beror till mycket stor del på att vi är köttätare.
Det var när vi började äta och tillaga kött som vi gjorde ett stort skutt i utvecklingen.
Köttet var mer energirikt och kroppen fick mer energi, hjärnan fick mer energi.
Vi blev intelligentare och vi fick mer tid över till att tänka ut nya sätt att jaga och tillaga näringsrik mat.

Nä vi är inte gjorda för att äta kött, men det är det som gjort oss till vad vi är idag på gott och ont.

//Piddor

Jag kan nog få fram siffror på det här med skillnaden på att stoppa soja i en ko eller direkt i en vegan.

Men det är ett avsevärt svinn när det skall gå igenom kosan. Så man skall nog se lite kritiskt på sin egen uppfattning. För att få ordning på det hela skall man nog titta på det här med medvetenhet. Att tanklöst bara äta ox och fläskfilé, jumbo räkor och torsk eller filead lax + ett antal hamburgare eller vad man nu gillar som snabb fix när man är hungrig kanske inte är en så bra idé. Man skall också vara medveten om att de flesta så kallade certifikat bara är en smart affärside. Samma sak med datumstämplar. En smula sunt förnuft här skulle utan tvekan vara bra både för djur och människor och den miljö vi lever i. Man kan också tänka sig för varifrån exempelvis sockret i sockerbiten i kaffet kommer ifrån. Att sedan tro att man hjälper världens fattiga genom att köpa produkter som producerats i ett U-land har ofta rakt motsatt verkan. Samma sak med alla dessa fina frihandelsavtal. Så vill man skapa bättre förhållanden för merparten av djur i världen och samtidigt rädda regnskogar och ge en hjälpande hand till fattiga människor. Köp då ekologiskt närodlad mat och betala med glädje den lilla merkostnad det kan ha. Tänk 2 gånger innan du slänger något. Det är den helt galna konsumtionen i Västvärlden som är den stora boven i alla dessa frågor inte överbefolkningen i U-länderna.

[KristianE]

Jag kan nog få fram siffror på det här med skillnaden på att stoppa soja i en ko eller direkt i en vegan.

Finns siffror att hitta högre upp på den här sidan
Dom är tagna från Wikipedia så det är ingen 100% källa, vilken aktivist som helst kan ju ha skrivit informationen. Men helt fel är den nog inte.

[bossep]

Finns siffror att hitta högre upp på den här sidan
Dom är tagna från Wikipedia så det är ingen 100% källa, vilken aktivist som helst kan ju ha skrivit informationen. Men helt fel är den nog inte.

Jo det såg jag 7 till 1 faktorn som kon sätter i sig. Men hur många kilo soja måste jag sätt i mig för att det skall uppväga 1 kilo kött i näringsvärde?

Edit:Troligtvis finns det andra grödor man kan använda i stället för soja. Exempelvis studerar jag alternativ till det i fiskfoder. Det funkar för exempelvis Tilapia med soja och en del annat men inte till köttätande fisk som lax. Detta måste fram om en hållbar fiskodling skall funka.

[Bygert]

Djur med slavar, jag tänkte närmast på sociala insekter där det finns åtskilliga som plundrar grannboet på slavar. Finns nog fler även om jag inte kommer på nån rakt av.

När det gäller det där med vegetarisk kost, nu är det ju bara det att vi bor i ett land där vi har mycket åker som fungerar utmärkt till att producera gräs för kofoder men som rakt inte skulle bli lyckat för att odla morötter. Dessutom är mängder av hotade arter beroende av det öppna beteslandskapet. För oss här skulle alltså inte vegetarisk kost bli nån succe varken ifråga om mängd eller miljövänlighet, absolut inte.

Jag köper att vi är en art som har bättre möjligheter att göra medvetna val än många andra. Det verkar dock inte som intelligens och nån slags hämningar för köttätande följs åt, apor, även de mest sociala och intelligenta ger sig gärna ut på jakt och kannibalism förekommer också. Till och med en så normalt sett fridsam gnagare som marsvinet äter mer än gärna upp en död kompis. Vi är ju inte unika på annat sätt än att vi är vidriga i mycket större skala och mycket effektivare än andra arter.

Så, jo, vi har ett val men det är ju för den skulle inte självklart vilket val vi skall göra. Det finns ju ibland nån slags romantik om de fria djuren som lever i harmoni och balans, det är ju rätt så mycket struntprat i det. Parasiter, svält, sjukdomar, det är rakt inte trevligt för djuren i naturen. Ofta är förhållandena sådana att det aldrig skulle accepteras i fångenskap.

Det är alltså inte givet att djuren i naturen har det bättre. Dessutom är det egentligen inget val, huvuddelen av de djur vi håller föds i fångenskap och de har inga förutsättningar att leva vilt. Frågan är alltså inte om de skulle ha det bättre av att leva vilt, frågan är i stället om det vore bättre för dem att inte föds överhuvudtaget.

Formulerar man frågorna så som de borde formuleras blir därför inte svaren lika självklara. För de som verkligen gjort sig besväret att tänka igenom allt ordentligt och ändå kommer till slutsatsen att man inte bör hålla djur, för de kan jag ha respekt, om de då är konsekventa och står för vad de egentligen tycker alltså. Allt för många har dock dåligt genomtänkta åsikter och då tycker inte jag man behöver ta det på så stort allvar.

[bossep]

Djur med slavar, jag tänkte närmast på sociala insekter där det finns åtskilliga som plundrar grannboet på slavar. Finns nog fler även om jag inte kommer på nån rakt av.

När det gäller det där med vegetarisk kost, nu är det ju bara det att vi bor i ett land där vi har mycket åker som fungerar utmärkt till att producera gräs för kofoder men som rakt inte skulle bli lyckat för att odla morötter. Dessutom är mängder av hotade arter beroende av det öppna beteslandskapet. För oss här skulle alltså inte vegetarisk kost bli nån succe varken ifråga om mängd eller miljövänlighet, absolut inte.

Jag köper att vi är en art som har bättre möjligheter att göra medvetna val än många andra. Det verkar dock inte som intelligens och nån slags hämningar för köttätande följs åt, apor, även de mest sociala och intelligenta ger sig gärna ut på jakt och kannibalism förekommer också. Till och med en så normalt sett fridsam gnagare som marsvinet äter mer än gärna upp en död kompis. Vi är ju inte unika på annat sätt än att vi är vidriga i mycket större skala och mycket effektivare än andra arter.

Så, jo, vi har ett val men det är ju för den skulle inte självklart vilket val vi skall göra. Det finns ju ibland nån slags romantik om de fria djuren som lever i harmoni och balans, det är ju rätt så mycket struntprat i det. Parasiter, svält, sjukdomar, det är rakt inte trevligt för djuren i naturen. Ofta är förhållandena sådana att det aldrig skulle accepteras i fångenskap.

Det är alltså inte givet att djuren i naturen har det bättre. Dessutom är det egentligen inget val, huvuddelen av de djur vi håller föds i fångenskap och de har inga förutsättningar att leva vilt. Frågan är alltså inte om de skulle ha det bättre av att leva vilt, frågan är i stället om det vore bättre för dem att inte föds överhuvudtaget.

Formulerar man frågorna så som de borde formuleras blir därför inte svaren lika självklara. För de som verkligen gjort sig besväret att tänka igenom allt ordentligt och ändå kommer till slutsatsen att man inte bör hålla djur, för de kan jag ha respekt, om de då är konsekventa och står för vad de egentligen tycker alltså. Allt för många har dock dåligt genomtänkta åsikter och då tycker inte jag man behöver ta det på så stort allvar.

Som vanligt har du tänkt till!
Man kan nog säga att ett djur som föds i naturen har bättre förutsättningar att överleva i fångenskap än ett djur som fötts i fångenskap att klara sig i naturen. Under förutsättning at djuren hålls under drägliga förhållanden.