Bästa sättet att avliva en fisk??

[Ola Svensson]

Så här ser utkastet för uppdateringen ut:

Till att börja med så ska man se till att hanteringen av fisken är så skonsam som möjligt, men det gäller ju i all hantering av akvariefisk. Behandla den inte mer stressande än vad du skulle göra med din finaste dyrgrip som du flyttar mellan akvarier.
Fiskar ska avlivas på något av följande sätt (2012-05-25)
Dessa avlivningssätt är tillåtna i Sverige för försöksdjur (fisk)

1. Hårt slag i huvudet direkt följt av att hjärnan förstörs (t.ex. med kniv eller att huvudet helt enkelt krossas). Mycket stora fiskar kan man tvingas strupskära efter slaget i huvudet.

2. På små fiskar är det tillåtet att huvudet avlägsnas från kroppen varefter hjärnan förstörs enligt ovan. Det är viktigt att hjärnan förstörs då en fiskhjärna är aktiv även efter att huvudet avlägsnats från kroppen.

3. Giftbad. Det enda tillgängliga för akvarister är nog nejlikolja. Hjärnan på fisken förstörs genom att fisken får ligga giftbadet minst en halvtimme eller enligt ovan. Det är viktigt att hjärnan förstörs då giftet kan gå ur kroppen på en tillsynes död fisk och den kan då vakna upp.

Följande avlivningsmetoder är INTE ACCEPTABLA.

1. Avkylning och frysning tar lång tid. Det finns försök som visat att fiskar blir extremt stressade när vattnet fryser.

2. Kokning/ uppvärmning är extremt plågsamt och helt förkastligt särskilt på stora fiskar som det kan ta relativt lång tid innan de dör.

3. Spola ner i toaletten är självklart förkastligt liksom kvävning, lägga fisken på land och liknande.

4. Att lägga fisken i formalin eller sprit ger inte en snabb eller skonsam död.

5. Sist, men inte minst, DET ÄR HELT FÖRKASTLIGT ATT SLÄPPA UT FISKEN I NATUREN! Den kommer troligen att gå en lång och utdragen död till mötes. I värsta fall överlever den och kan då påverka våra inhemska fiskar. Det finns även risk för sjukdomsspridning.

[Bygert]

Jag ser inte riktigt poängen i att du hänger upp dig så mycket på vad som är tillåtet för försöksdjur. Det är ju faktiskt tillåtet att plåga försöksdjur så det finns annat som är väl så relevant att se till, t ex detta:

23 § Detta avsnitt, 24–26 §§, gäller endast för odlad fisk, och endast i samband med annan avlivning än slakt.
24 § Vid bedövning och avlivning av odlad fisk ska hänsyn tas till odlingssystem, art, storlek och antal fiskar som ska avlivas. De metoder som används ska antingen
1. leda till omedelbar död, eller
2. snabbt leda till bedövning som varar tills döden inträder och som alltid följs av en metod som leder till döden, eller
3. leda till död hos fisk som är bedövad eller sövd.
25 § Strupskärning får inte ske utan föregående bedövning.
26 § Kontroll av att fisken är död ska göras.
Allmänna råd till 8 kap. 24-26 §
Kontroll av att fisk är död kan göras genom konstaterande av att de rytmiska gälrörelserna omedelbart och permanent har upphört, eller genom att ögonrörelserna när fisken vickas från sida till sida omedelbart och permanent har upphört.
Koldioxid bör endast användas när stora mängder fisk snabbt måste avlivas av smittskydds- eller djurskyddsskäl.

Ser man då på detta jämfört med vad du lagt in så i alternativ ett så bortfaller det där med strupskärning, det är inte tillåtet utan bedövning. Alternativ två faller bort då det inte leder till omedelbar död. När det gäller alternativ tre så är avlivning med gift inte tillåten, däremot är bedövning och i vissa fall avlivning med bedövningsmedel ok. Godkända medel till det finns hos veterinär. Reglerna är sen snåriga men så långt jag kan förstå så är avlivning med nejlikolja inte tillåtet, medlet är inte godkänt för ändamålet, i vart fall inte i den form som man hittar allmänt.

I övrigt står det mycket vettigt i artikeln men det är alltså så att det enda egentligen djurskyddsmässigt acceptabla och någorlunda rimliga metod för fiskavlivning som fungerar för akvariefisk är slag i bakhuvudet.

[Moving Waves]

Varför krångla till det? Bäst är ju helt klart att krossa huvudet. Det låter ju brutalt men för att göra det på ett kladdfritt sätt: fånga fisken i en håv. Lägg den på en bit hushålls/toapapper. Linda in den. Känn efter var huvudet är och dräm till med något hårt och tungt, typ en sten. Förvissa dig om att du träffade rätt. Spola ned i toaletten.

[Ola Svensson]

Jag ser inte riktigt poängen i att du hänger upp dig så mycket på vad som är tillåtet för försöksdjur. Det är ju faktiskt tillåtet att plåga försöksdjur så det finns annat som är väl så relevant att se till, t ex detta:

23 § Detta avsnitt, 24–26 §§, gäller endast för odlad fisk, och endast i samband med annan avlivning än slakt.
24 § Vid bedövning och avlivning av odlad fisk ska hänsyn tas till odlingssystem, art, storlek och antal fiskar som ska avlivas. De metoder som används ska antingen
1. leda till omedelbar död, eller
2. snabbt leda till bedövning som varar tills döden inträder och som alltid följs av en metod som leder till döden, eller
3. leda till död hos fisk som är bedövad eller sövd.
25 § Strupskärning får inte ske utan föregående bedövning.
26 § Kontroll av att fisken är död ska göras.
Allmänna råd till 8 kap. 24-26 §
Kontroll av att fisk är död kan göras genom konstaterande av att de rytmiska gälrörelserna omedelbart och permanent har upphört, eller genom att ögonrörelserna när fisken vickas från sida till sida omedelbart och permanent har upphört.
Koldioxid bör endast användas när stora mängder fisk snabbt måste avlivas av smittskydds- eller djurskyddsskäl.

Ser man då på detta jämfört med vad du lagt in så i alternativ ett så bortfaller det där med strupskärning, det är inte tillåtet utan bedövning. Alternativ två faller bort då det inte leder till omedelbar död. När det gäller alternativ tre så är avlivning med gift inte tillåten, däremot är bedövning och i vissa fall avlivning med bedövningsmedel ok. Godkända medel till det finns hos veterinär. Reglerna är sen snåriga men så långt jag kan förstå så är avlivning med nejlikolja inte tillåtet, medlet är inte godkänt för ändamålet, i vart fall inte i den form som man hittar allmänt.

I övrigt står det mycket vettigt i artikeln men det är alltså så att det enda egentligen djurskyddsmässigt acceptabla och någorlunda rimliga metod för fiskavlivning som fungerar för akvariefisk är slag i bakhuvudet.

Redan din första mening är felaktig. "Plåga" är alltid ett undantag man söker tillstånd till. Det som gäller försöksdjur är helt enkelt det vi ska gå efter. Allt annat är trams. Jag föreslår att vi tar detta via mejl/telefon. Sedan har du läst fel angående strupskärning - fisken ska slås mer eller mindre ihjäl först. Gift har du också fel på. Gift är "svenska" för något som dödar och MS222, nejlikolja mm är godkänt. Orsaken till att lägga ut texten var att undvika misstolkningar och sedan bearbeta den. Skicka PM så skickar jag mejladressen/ telefonnummer.

[Bygert]

Nej det där köper jag inte. Angående det där med att plåga försöksdjur, redan i Djurskyddslagens portalparagraf framgår det att det kan vara tillåtet att utsätta försöksdjur för lidande. Vidare kan jag omöjligen förstå varför reglerna för försöksdjur skall vara mer relevanta än reglerna för vanlig avlivning. Normalt söker man sig till den författning som ligger närmast om det inte finns något direkt tillämpbart och de vanliga avlivningsreglerna ligger klart närmre det här, i den författningen är det ju t ex klart reglerat vad som gäller om man skall avliva de flesta andra sällskapsdjur.

När det gäller strupskärningen minns jag det som att det stod nåt annat där, möjligen blev det redigerat medan jag skrev. Det som står nu är i alla fall ok.

Gift är definitivt inte svenska för något som dödar, då vore t ex också koksalt ett gift. Gift kan definieras lite olika men vanligen som något som dödar i extremt låg koncentration eller som ändrar cellernas kemi. De bedövningsvätskor som används för avlivning klassas normalt inte som gifter. När det gäller nejlikolja så är det godkänt så styrk det så behöver vi inte orda mer om det.

[Ola Svensson]

Jag utgår från försöksdjur för det är det jag kan.

1. Ja och det är undantaget. Avlivning kan i vissa fall inte behöva undantag = inte kräva tillstånd. (Edit. detta gäller inte djurförsök, även avlivning kräver tillstånd) Vanlig avlivning t.ex. slakt har bisarrt mycket slappare regler. Orsaken att använda djurförsöksreglerna är att de är hårdast.

2. Jag förtydligade detta med strupskärning flera timmar innan du skrev ditt svar. Kanske har du problem med cockies?

3. Jag har inga som helst problem med att byta term från gift till bedövningsmedel.

Och en sista kommentar. Du verkar ha viss koll på detta. Jag på min sida diskuterar den här texten med experter på området. Detta är orsaken till 1) de är experter på lagstiftning och forskning i ämnet och2). Så visst har du rätt på ett sätt - jag utgår från lagstiftning och vetenskap och texten är inte nödvändigtvis "best of killing". Men det handlar också om att bli av med felaktiga avlivningssätt. Jag tycker också att texten ska funka med en 10-kilosgädda. Det är där strupskärningen efter slagt i skallen kommer in.

Igen, du är insatt, jag tycker vi kör det via mejl eller telefon så kan texten till slut bli det vi vill. Både ett verktyg att slå mot felaktigheter, en lista att använda. men framförallt ett angreppsätt mot djuren.

[Ola Svensson]

Du har förstås en poäng med det där med salt och gift - men alla bedövningsmedel (ordet som bör användas) är ju också gifter, eller hur?

[DaRe]

Säg att jag har en hantel jag vill avliva. Det är långt ifrån lätt att knacka den i huvudet så den dör då känns det snabbare att lägga den på sidan ppt en skärbräda och ta en vass kniv och trycka igenom nacken så ryggraden skärs av.

[Mumin]

Men då har du problemet att den har hjärnaktivitet kvar.....

[Christer5]

Hemska tanke,jag tänker på alla år man har fiskat makrill och brutit bak huvudet på fisken som då är död men verkar som ni säger att hjärnan fortfarande lever,är det sant ?

[SCB]

Fast frågan är ju hur mycket av hjärnaktiviteten som är "medveten" och inte bara brus från ett kortslutet nervsystem.
Har ett avskuret fiskhuvud förmågan att behandla några nervimpulser alls?

Nu är det ju lite svårt att få några svar från en fisk men finns det några rapporter om hur människor som har upplevt kraftig fysisk trauma med tillhörande överbelastning av nervsystemet reagerar och hur de minns händelsen efteråt?

[DaRe]

Hemska tanke,jag tänker på alla år man har fiskat makrill och brutit bak huvudet på fisken som då är död men verkar som ni säger att hjärnan fortfarande lever,är det sant ?

För att inte tala om fisk som fångas i stor skala i nät. Plågeri ? Javisst!

Men lite rim och reson är väl bra.

[Bygert]

Jag utgår från försöksdjur för det är det jag kan.

1. Ja och det är undantaget. Avlivning kan i vissa fall inte behöva undantag = inte kräva tillstånd. (Edit. detta gäller inte djurförsök, även avlivning kräver tillstånd) Vanlig avlivning t.ex. slakt har bisarrt mycket slappare regler. Orsaken att använda djurförsöksreglerna är att de är hårdast.

2. Jag förtydligade detta med strupskärning flera timmar innan du skrev ditt svar. Kanske har du problem med cockies?

3. Jag har inga som helst problem med att byta term från gift till bedövningsmedel.

Och en sista kommentar. Du verkar ha viss koll på detta. Jag på min sida diskuterar den här texten med experter på området. Detta är orsaken till 1) de är experter på lagstiftning och forskning i ämnet och2). Så visst har du rätt på ett sätt - jag utgår från lagstiftning och vetenskap och texten är inte nödvändigtvis "best of killing". Men det handlar också om att bli av med felaktiga avlivningssätt. Jag tycker också att texten ska funka med en 10-kilosgädda. Det är där strupskärningen efter slagt i skallen kommer in.

Igen, du är insatt, jag tycker vi kör det via mejl eller telefon så kan texten till slut bli det vi vill. Både ett verktyg att slå mot felaktigheter, en lista att använda. men framförallt ett angreppsätt mot djuren.

Nu låter du konstruktiv, bra, då kan vi nog prata ihop oss och skippa diverse semantiska diskussioner om vilket ett tillstånd är ett undantag osv.

Men dock en sak, påstå inte att djurförsöksregler är hårdare för det är rakt inte givet. Jag har själv blivit åtalsanmäld av Jordbruksverket för något som är fullt ok inom djurförsök (det är en lång och bisarr historia som slutade i ingenting) så man skall rakt inte tro att det är ok att hantera sällskapsdjur på samma sätt som försöksdjur. Det är inte alls givet att det som är tillåtet för försöksdjur är lagligt för sällksapsdjur.

[Bygert]

Hemska tanke,jag tänker på alla år man har fiskat makrill och brutit bak huvudet på fisken som då är död men verkar som ni säger att hjärnan fortfarande lever,är det sant ?

Jo men om man läser vad de som utvärderat avlivning säger så fördömer de halshuggning men är inte särskilt negativa till att bryta av nacken. När det gäller brytning så finns det inga direkta studier som jag sett men det kan ju verka ologiskt att det skulle vara ok om halshuggning inte är det. Tänker man en gång till så är det kanske inte så säkert, avslitning av ryggmärgen leder ju till en annan typ av trauma än att skära av den så det är tänkbart att bedövningseffekten är en annan. Jag vet helt enkelt inte, jag kan bara konstatera att det att skära och det att bryta bedömts olika.

[Bygert]

Säg att jag har en hantel jag vill avliva. Det är långt ifrån lätt att knacka den i huvudet så den dör då känns det snabbare att lägga den på sidan ppt en skärbräda och ta en vass kniv och trycka igenom nacken så ryggraden skärs av.

När studier visar att hjärnan är igång i en halvtimme om hela huvudet skärs av vill jag inte tänka på hur länge den kan vara aktiv om bara ryggmärgen skadas så att blodförsörjningen fortfarande kan vara aktiv. Vi kanske skall undvika att kalla saker för djurplågeri men här veta det tusan om det inte är rätt term.