Mindre/färre/inga vattenbyten?

[vickson]

Efter att i en tråd fått rådet att helt sluta byta vatten och köra low tech då jag har väldiga problem med alger har jag funderat mer och mer på detta med vattenbyten (http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=142744). Tycker det känns som att man gör onödigt stora vattenbyten idag (25-50 %/v) och har funderingar på att minska bytena drastigt. Tanken att helt sluta känns läskig även om de argument jag fått för detta är hur logiska och bra som helst och jag egentligen inte har några argument mot mer än att "men man måste ju byta vatten". Några av mina "känsloargument" är att jag inte har speciell botten (med jord och vad det nu är) utan bara grus.

Undrar:
- ni som kör low-tech (eller har provat tidigare) - vad har/hade ni för förutsättningar (storlek på kar/botten/filter/fiskar etc) och hur fungerar/fungerade det, hur mår/mådde invånarna?
- ni som byter mindre vatten än 25-50 %/v men ändå kör med pmdd- hur doserar ni?
- hur resonerar ni kring vattenbytenas vara eller inte vara?

[ansjo]

Ska du köra utan vattenbyte är det ett litet antal fiskar/invånare som förordas, och kör du då även med PMDD balanserar du på eggen att det ska lyckas eller inte, då du anrikar de ämnen som inte växterna tar upp i karet. Min tankebana inför high eller lowtech har alltid varit antingen det ena eller det andra, ett mellanting blir varken hackat eller malet vilken väg man än väljer...

Att du har alger i karet är kanske inte så kul, men varför inte försöka bena ut problemet varför du har sådana problem och ta tag i den saken först?

[vickson]

Detta slabbande med vatten gör mig nästan tveksam till att fortsätta med PMDD tyvärr. Jag vill inte göra vattenbyten på grund av växtnäringen utan tillsätta växtnäring i förhållande till behovet om du förstår vad jag menar. Jag vill ha ett välmående akvarium med minsta möjliga jobb, och att slabba minst 25% vatten varje vecka känns som ett riktigt överarbete. För 20 år sedan bytte jag vatten 1 ggn/månad och allt funkade fint - därav min skepsism nu.

Att jag tänker i banorna kring vattenbyten är inte på grund av algerna utan genom algblomningen kom diskussionen i tråden jag startade om detta in på att helt sluta med vattenbyten och jag fick bra argument för att helt sluta med vattenbyten vilket gjort att jag funderade kring detta konstanta slabbande med vatten.

Därför undrar jag hur de gör som byter t ex 10 %/v, 25 % varannan vecka eller 33% 1 ggn/månad, om de använder PMDD och hur de i såfall doserar.

[ansjo]

Jag byter ca 20-30% i alla kar, oavsett om jag har PMDD eller inte och detta för fiskarnas skull. Jag vill inte såra dig eller liknande och hoppas du inte missförstår mig, men den tiden det tar att byta vatten i karen ser jag personligen inte som något problem då jag har en slang från toan som jag både tömmer och fyller med. Den stunden kan även behövas, då det oftast är då man ser om något är på väg att hända med karet eller fiskarna.

Men varför inte prova att dra ner på vattenbytena ett tag och även göda mindre, men med en liten parantes, detta om du inte har så mycket fisk i karet.
Hur stort är karet?

[vickson]

Jag blir inte sårad alls. Frågeställningen har kommit upp genom att jag tidigare hade kar i många år utan så frekventa vattenbyten som idag och det funkade utan problem - det gör att jag känner mig skeptisk till att byta ut så mycket vatten. Sedan när jag får klockrena argument till hur det funkar när man utesluter vattenbyten och motfrågan varför det var så viktigt för mig att byta vatten kunde jag inte svara mer än "därför att man ska det".

Argument helt emot vattenbyten:
"När du slutar med vattenbyten kommer växterna bygga enzymer som gör dom mycket effektivare på att klara låg CO2-nivåer. Dom blir bättre på att ta upp kol och eftersom växter består till 50% av kol så innebär det alltså att dom kommer börja växa mycket bättre - och därmed strippa vattnet på allt dom kommer över. Du kommer behöva skita ner vattnet med PMDD för att dom ska överleva, eller övermata fiskarna (det senare rekommenderar jag *inte*).
Du ser min tankegång här va? Du är orolig för att dina känsliga fiska ska reagera på höga halter av näringsämnen - men du kommer egentligen ha motsatt problem, för låga näringsnivåer.

Man byter vatten i sällskapsakvarier för att exportera det man stoppar in iform av fiskmat. Ffiskmaten omvandlas av fiskarna till skit som blir mulm och vattenlösliga syror och näringsämnen som nitrat och fosfat. Höga nitrathalter kan skada fiskar.

Mycket växter vänder uppochner helt på detta. Ditt akvarium kommer sannolikt ha lägre näringsnivåer än ditt kranvatten(!) pga näringsupptaget hos växterna."

(jag vet inte om man får citera från andra trådar men jag pmar författaren och frågar om det är ok, är det inte det tar jag bort det.)

Som jag svarade i den tråden kan jag inte tänka mig att sluta helt med vattenbyten "för att det inte känns rätt" - även om jag inte kan argumentera varför - men jag känner däremot att jag vill skära ner på vattenbytena, i alla fall inte förrän jag känner att jag "har mer på fötterna" och känner mig säker i det.

Karet är 200 l, med hyfsat mycket växter och mycket fisk (sällskapsvarianterna).

[Flaxss]

i mina två större kar 250 och 375L byter jag en gång i månaden, ca 50-20%. i mina mindre 54L och under byter jag varje vecka.
tycker inte detta är så jobbigt för mig, som ansjo har jag slang som sköter det mesta.

jag har kört jordakvarium innan, växterna vä'xte väldigt mycket. där hade jag jordbotten (krukväxtjord) och sedan ett lager med grus över det och planterade. detta var i mitt 54L, hade en pump som passade karet, sedan stod det nära ett östfönster. här hade jag lite fiskar och bara fyllde på vatten det funkade för mig bra, hade inte så mycket alger däremot är det inte bra att sätta karet i fönstret då solen ger alger, hos mig växte växterna över och skuggade under till och mot sidan mot fönstret så jag fick inte massivt med alger. däremot ger du näring och samtidigt har jordbotten så får du alger.

bild på mitt kar, efter upprensing av växterna

http://www.zoonen.com/visabild.asp?oid=2677002

har även haft ett 30L jordkar med endlers i enligt samma skötsell som ovan.

här kan du läsa på Evas hemsida om hennes

http://home.astrakan.hig.se/matsvin/hemsida/node/202

[ansjo]

Höga nitrathalter kan skada fiskar ja, men de nivåerna är väldigt höga kan jag skriva under av egen erfarenhet.
Att köra utan vattenbyte i ett sällskapskar med mycket fisk är absolut inget råd jag personligen skulle ge till någon, och sedan dessutom göda med PMDD ovanpå detta låter i mina öron lite riskabelt.
Om du kollar in Flaxss kar på bilden ser du inte speciellt mycket fisk, och jag har inte hört någon som kör Lowtech och har mycket fisk i karet. Nu vill jag inte hindra dig, utan vill du testa och du tror på metoden så ska du gör det, men håll ögon och näsa öppna så du upptäcker i tid om det går åt pepparn.

[vickson]

i mina två större kar 250 och 375L byter jag en gång i månaden, ca 50-20%. i mina mindre 54L och under byter jag varje vecka.
tycker inte detta är så jobbigt för mig, som ansjo har jag slang som sköter det mesta.

jag har kört jordakvarium innan, växterna vä'xte väldigt mycket. där hade jag jordbotten (krukväxtjord) och sedan ett lager med grus över det och planterade. detta var i mitt 54L, hade en pump som passade karet, sedan stod det nära ett östfönster. här hade jag lite fiskar och bara fyllde på vatten det funkade för mig bra, hade inte så mycket alger däremot är det inte bra att sätta karet i fönstret då solen ger alger, hos mig växte växterna över och skuggade under till och mot sidan mot fönstret så jag fick inte massivt med alger. däremot ger du näring och samtidigt har jordbotten så får du alger.

bild på mitt kar, efter upprensing av växterna

http://www.zoonen.com/visabild.asp?oid=2677002

har även haft ett 30L jordkar med endlers i enligt samma skötsell som ovan.

här kan du läsa på Evas hemsida om hennes
http://home.astrakan.hig.se/matsvin/hemsida/node/202

De som du byter 20-50%/månad i - byter du då 1 ggn/månad? Doserar du med PMDD? I så fall hur mycket?

Jag kör inte med jordbotten och kommer heller inte att göra det, därav ett av mina anledningar till att inte vilja sluta helt med vattenbyten - men jag vill inte byta mer vatten än nödvändigt och det känns överkurs att byta så här mycket varje vecka. Väldigt fina kar - både ditt och Evas och jädrar vad det växer.

Höga nitrathalter kan skada fiskar ja, men de nivåerna är väldigt höga kan jag skriva under av egen erfarenhet.
Att köra utan vattenbyte i ett sällskapskar med mycket fisk är absolut inget råd jag personligen skulle ge till någon, och sedan dessutom göda med PMDD ovanpå detta låter i mina öron lite riskabelt.
Om du kollar in Flaxss kar på bilden ser du inte speciellt mycket fisk, och jag har inte hört någon som kör Lowtech och har mycket fisk i karet. Nu vill jag inte hindra dig, utan vill du testa och du tror på metoden så ska du gör det, men håll ögon och näsa öppna så du upptäcker i tid om det går åt pepparn.

Nej men det är ju just det - jag tror inte på någon metod. Det som skrivs låter ju väldigt logiskt och jag har inga argument emot - det är därför jag undrar hur andra tänker. MEN jag känner att byta mer vatten än nödvändigt för att anpassa sig efter växtnäringen i stället för att sköta karet på ett lagom sätt och anpassa växtnäringen efter det känns onödigt. Därför är jag intresserad av hur andra gör och resonerar.

[Fishface]

Hejsan,

Fortfarande nybörjare och har ett sällskapsakvarium. Det är lite vad Ansjo säger både; byte vatten, fiskar och växter etc etc, du får gå på lite egen feeling, lite råd m.m. Jag har fått råd här, av böcker, av djuraffärer, alla säger olika, alla håller inte överens pågrund av sina personliga erfarenheter. Det kan bli lite förvirrande. Jag byter en gång, cirkus 20% give or take, i veckan främst för att få i lite friskt vatten i karet, har ett 250. Mina fiskar trivs med vattenbytet, precis som en extra kick, i alla fall i mitt kar.

[defdac]

och jag har inte hört någon som kör Lowtech och har mycket fisk i karet

Diana Walstad, du vet hon som skrivit "The ecology of the planted aquarium" kör "för mycket fisk" utan vattenbyten och "övermatar" fiskarna för att det ska bli tillräckligt med näring till växterna.

Inget jag själv rekommenderar eftersom en stor andel kväve som växterna då kommer ta upp kommer vara ammonium som potentiellt är en aggressiv algtrigger.

Då är det bättre att köra lagom med fisk som man inte övermatar och istället pytsar i PMDD om växterna ser bleka ut om nosen.

Stora bestånd snabbväxare, typ L. sessiflora, kan göra processen kort med både nitrat och fosfat i sällskapsakvarier som får 25-30% vattenbyten varje vecka. Växterna kommer stå konstant kvävebegränsade och den alg som sannolikt tittar fram först vid misskötsel är då Cyanobakterier...

Vickson, en bättre fråga är till de gamla rävar på forumet som har riktigt *tjockt* med växter och kör 25-30% veckovattenbyten. Jag vet att dessa finns, men jag har aldrig riktigt förstått hur dom klarar växterna. Oftast har dom iofs bara javaormbunkar/javamossa, och ganska rejäl fisklast, men ändå. Sånt är riktigt imponerande - tyvärr är det skitssvårt att få sådana burkar att funka och de är dessa gamla rävar som styr rekommendationerna som tutas i alla nybörjare överallt.

[vickson]

Hejsan,

Fortfarande nybörjare och har ett sällskapsakvarium. Det är lite vad Ansjo säger både; byte vatten, fiskar och växter etc etc, du får gå på lite egen feeling, lite råd m.m. Jag har fått råd här, av böcker, av djuraffärer, alla säger olika, alla håller inte överens pågrund av sina personliga erfarenheter. Det kan bli lite förvirrande. Jag byter en gång, cirkus 20% give or take, i veckan främst för att få i lite friskt vatten i karet, har ett 250. Mina fiskar trivs med vattenbytet, precis som en extra kick, i alla fall i mitt kar.

Jag är själv en sån som för 20 år sedan jobbade i akvarieaffär och gav rådet med regelbundna vattenbyten 1 ggn/månad. Det är det jag menar - alla säger olika. Och jag undrar var den hysteri kring vattenbyten idag kommer ifrån. Precis som du känner jag "att det är ju bra att byta ut vatten" men frågan är varför och hur mycket.

Diana Walstad, du vet hon som skrivit "The ecology of the planted aquarium" kör "för mycket fisk" utan vattenbyten och "övermatar" fiskarna för att det ska bli tillräckligt med näring till växterna.

Inget jag själv rekommenderar eftersom en stor andel kväve som växterna då kommer ta upp kommer vara ammonium som potentiellt är en aggressiv algtrigger.

Då är det bättre att köra lagom med fisk som man inte övermatar och istället pytsar i PMDD om växterna ser bleka ut om nosen.

Stora bestånd snabbväxare, typ L. sessiflora, kan göra processen kort med både nitrat och fosfat i sällskapsakvarier som får 25-30% vattenbyten varje vecka. Växterna kommer stå konstant kvävebegränsade och den alg som sannolikt tittar fram först vid misskötsel är då Cyanobakterier...

Vickson, en bättre fråga är till de gamla rävar på forumet som har riktigt *tjockt* med växter och kör 25-30% veckovattenbyten. Jag vet att dessa finns, men jag har aldrig riktigt förstått hur dom klarar växterna. Oftast har dom iofs bara javaormbunkar/javamossa, och ganska rejäl fisklast, men ändå. Sånt är riktigt imponerande - tyvärr är det skitssvårt att få sådana burkar att funka och de är dessa gamla rävar som styr rekommendationerna som tutas i alla nybörjare överallt.

defdac: tack för svar, alltid lika intressant. Det är just det - varifrån kommer rekommendationerna ifrån och varför, det är det jag funderar över. Vad är det som talar för att dessa jättevattenbyten är bättre än mindre vattenbyten eller rent av inga alls. Mådde våra kar mycket sämre tidigare då vi bytte mindre vatten? Vad är bra med att byta dessa mängder (om man inte kör enl EI förståss), de som kan får gärna förklara det i i termer av vattenkemi och vad som händer med olika ämen.

[ansjo]

En sak som gör att man byter oftare/mer vatten idag är fiskvalet. Se tillbaka 20 år vad det fanns för fisk på marknaden av sällskapsfisk och jämför utbudet idag, därav en orsak till att man bör ha bättre vattenkvalité.
Sedan går utveckling och forskning framåt med, har du fiskar i ett kar som du aldrig byter vatten i och helt plötsligt skulle behöva göra detta finns faktiskt en risk att de kolar pga för rent vatten då de har blivit vana att gå i "sumpvatten".

[defdac]

har du fiskar i ett kar som du aldrig byter vatten i och helt plötsligt skulle behöva göra detta finns faktiskt en risk att de kolar pga för rent vatten då de har blivit vana att gå i "sumpvatten".

Men det där stämmer ju inte i burkar med mycket växer. Där är ju vattnet renare än det ur kranen pga att växterna strippar rent vattnet på varenda liten molekyl. Okej, det blir viss uppbyggnad av ämnen i växtakvarier utan vattenbyten, t ex natrium som växterna inte tar upp i så stor mängd. Men att fiskarna magiskt skulle dö för att man gör ett vattenbyte i ett akvarium med rent vatten som är helt ammoniumfritt stämmer ju helt enkelt inte.

Det går inte att jämföra en burk utan växter som går utan vattenbyten i gult ammoniumspäckat vatten och ett akvarium med ihjälhungrande växter i kristallklart ammoniumfritt vatten. Ammonium+vattenbyte och pH-ökning = Ammoniak = fiskdöd. Detta händer inte i växtakvarier.

Att sammanföra dessa två helt olika akvarietyper till en gemensam skötselregim funkar inte.

Vad är det som talar för att dessa jättevattenbyten är bättre än mindre vattenbyten eller rent av inga alls. Mådde våra kar mycket sämre tidigare då vi bytte mindre vatten?

Både ja och nej. Det blev populärt med helt växtfria akvarier (Malawi/Tanganyika) och då förändrades skötselråden ganska markant eftersom dessa kräver mycket mer vattenbyten än akvarier fulla med växter. Dom står för varsin ytterlighet inom sötvattensakvaristiken skulle jag vilja påstå - och att sköta dessa på samma sätt inser man snabbt inte funkar något bra.

Vad är bra med att byta dessa mängder (om man inte kör enl EI förståss), de som kan får gärna förklara det i i termer av vattenkemi och vad som händer med olika ämen.

Saft förstår alla. Ju mer saft man häller i ett glas med vatten desto starkare blir smaken.

Saften i det här sammanhanget står både fiskar och PMDD för. Ju mer fisk och PMDD man har desto starkare saft.

För att göra saften i glaset mindre stark så häller man ut lite och fyller på med vatten. Häller man ut hälften av glaset och fyller på med vatten så blir smaken hälften så stark. Gör man detta några gånger på raken så känner man inte längre saftsmaken alls.

Har man ett sakta inflöde av saft (fisk) och gör stora vattenbyten ofta så får man snabbt vattensmak på saften. Fiskar gillar inte att simma i saft så då blir dom glada.

Men är saften livsgivande (för växterna) så blir det en kompromisslek.

Man vill därför ha precis den smak både växter och fiskar gillar. Därför gör man så att man börjar göra stora vattenbyten för att så att säga nollställa glaset så att det smakar rent vatten, sedan fyller man på med exakt en kapsyl saft som ger precis lagom god smak. Förutsatt ett glas med vatten så vet man att just den där kapsylen med saft kommer ge bra smak. Alltid. Detta vet alla intuitivt. Man får precis samma koncentration saft varenda gång.

Och där har du Estimative Index.

[ansjo]

Gott förklarat Daniel, det skulle tom med min lilla tös fattat!

Jag tror vi allihop pratar lite förbi varann nu, det är viss skillnad på ett kar med växter och mycket fisk eller ett kar med mycket växter och fisk...
En fråga är egentligen hur karet ska köras vidare av trådskaparen ifall vattenbytena ska slopas helt, eller nästan helt...mycket fisk och/eller växter. Jag har lite svårt att kunna se en kompromiss av alltihopa som jag tror är önskan...

[vickson]

En sak som gör att man byter oftare/mer vatten idag är fiskvalet. Se tillbaka 20 år vad det fanns för fisk på marknaden av sällskapsfisk och jämför utbudet idag, därav en orsak till att man bör ha bättre vattenkvalité.
Sedan går utveckling och forskning framåt med, har du fiskar i ett kar som du aldrig byter vatten i och helt plötsligt skulle behöva göra detta finns faktiskt en risk att de kolar pga för rent vatten då de har blivit vana att gå i "sumpvatten".

Men för oss som kör exakt samma fiskar idag som för 20 år sedan? Gurami, tetror, dvärgciklider etc.

Men det där stämmer ju inte i burkar med mycket växer. Där är ju vattnet renare än det ur kranen pga att växterna strippar rent vattnet på varenda liten molekyl. Okej, det blir viss uppbyggnad av ämnen i växtakvarier utan vattenbyten, t ex natrium som växterna inte tar upp i så stor mängd. Men att fiskarna magiskt skulle dö för att man gör ett vattenbyte i ett akvarium med rent vatten som är helt ammoniumfritt stämmer ju helt enkelt inte.

Det går inte att jämföra en burk utan växter som går utan vattenbyten i gult ammoniumspäckat vatten och ett akvarium med ihjälhungrande växter i kristallklart ammoniumfritt vatten. Ammonium+vattenbyte och pH-ökning = Ammoniak = fiskdöd. Detta händer inte i växtakvarier.

Att sammanföra dessa två helt olika akvarietyper till en gemensam skötselregim funkar inte.


Både ja och nej. Det blev populärt med helt växtfria akvarier (Malawi/Tanganyika) och då förändrades skötselråden ganska markant eftersom dessa kräver mycket mer vattenbyten än akvarier fulla med växter. Dom står för varsin ytterlighet inom sötvattensakvaristiken skulle jag vilja påstå - och att sköta dessa på samma sätt inser man snabbt inte funkar något bra.


Saft förstår alla. Ju mer saft man häller i ett glas med vatten desto starkare blir smaken.

Saften i det här sammanhanget står både fiskar och PMDD för. Ju mer fisk och PMDD man har desto starkare saft.

För att göra saften i glaset mindre stark så häller man ut lite och fyller på med vatten. Häller man ut hälften av glaset och fyller på med vatten så blir smaken hälften så stark. Gör man detta några gånger på raken så känner man inte längre saftsmaken alls.

Har man ett sakta inflöde av saft (fisk) och gör stora vattenbyten ofta så får man snabbt vattensmak på saften. Fiskar gillar inte att simma i saft så då blir dom glada.

Men är saften livsgivande (för växterna) så blir det en kompromisslek.

Man vill därför ha precis den smak både växter och fiskar gillar. Därför gör man så att man börjar göra stora vattenbyten för att så att säga nollställa glaset så att det smakar rent vatten, sedan fyller man på med exakt en kapsyl saft som ger precis lagom god smak. Förutsatt ett glas med vatten så vet man att just den där kapsylen med saft kommer ge bra smak. Alltid. Detta vet alla intuitivt. Man får precis samma koncentration saft varenda gång.

Och där har du Estimative Index.

Jo jag har förstått EI men tack för förklaringen - den är väldigt talande. Det jag undrar är om de som hävdar vikten av att byta dessa jättedelar med vatten i "vanligt sällskapskar" med mycket växter kan förklara varför enligt vattenkemiska termer som du gjorde där uppe gällande att inte byta vatten alls. Som du skriver finns idag många olika sorters kar men man förespråkar samma skötselregim oavsett fiskbestånd och växtbestånd.