Vilket ljus når längst ner i vattnet?

#1 - 23 maj 2006 18:48
Når MH, T5 eller T8 längst ner i akvariumet? Vilket är sämst/ bäst för växterna?
#2 - 23 maj 2006 19:47
Metallhalogen når längst ner och är "bäst" för växterna rent ljusmässigt.

Finns dock andra nackdelar med MH, som ex hög värmeutveckling och algproblem av för mycket ljus.
#3 - 23 maj 2006 19:55
Ok
#4 - 24 maj 2006 05:22
[quote=cactus]Metallhalogen når längst ner och är "bäst" för växterna rent ljusmässigt.[/quote]
Vad baserar du detta på?
#5 - 24 maj 2006 06:16
hur menar du? akvarier är sällan för djupa för höga för att särskilt mycket ljus skall absorberas, är vattnet bara tillräckligt klart tror jag det är runt 15% skillnad mellan 15 och 75cm, påverkas dock av hur ljuset reflekteras ner o dyl.
det ljus som påverkas minst av vatten har jag för mig är blått ljus.
#6 - 24 maj 2006 06:25
Ljussyrkan avtar med kvadraten på avståndet. Det gäller alla ljuskällor. Men ljuset försvinner inte bara utan det sprider sig. DVS mindre styrka och större spridning.
Anledningen till att mh anses trycka ner ljuset djupare har att göra med att det är en mer koncentrerad ljuskälla. Ju mer koncentrerad ljuskälla desto mer koncentrerad efter en meter.
MVH
Magnus
#7 - 24 maj 2006 06:46
När man ser i era växtakvarium så har ni en massa växter (duuh). Men hur är det med växternas delar "längst ner"? Hur får dom sitt ljus? Dom är ju omringade av andra växter, rötter, stenar etc. Tillgodoser dom sitt behov genom PMDD/TMG etc samt den fotosyntes som "toppen" av växten gör?
#8 - 24 maj 2006 06:57
tropfrog: vatten absorberar också ljus, men enligt vad jag läst så är det en tämligen försumlig mängd det rör sig om i ett _normalt_ akvarium.
#9 - 24 maj 2006 07:19
Vad jag menar med att metallahalogen når längst ner är inte att själva ljuset "når" längre ner än andra ljuskällor, men att det är mindre försvagat p.g.a mindre spridning på ett visst djup.

Även i de fall då andra växter skuggar, så är metallhalogen bättre då det till större grad lyser igenom och ger bra ljus även till låga växter.

Sintei: Ofta så är nedre delarna av växterna inte lika fina som de övre. Detta beror mycket på att ljuset inte når ner ordentligt.
#10 - 24 maj 2006 07:51
cactus: iofs riktade jag frågan till trådstartaren =)
#11 - 24 maj 2006 08:26
Det beror på en del olika faktorer, spridningsfenomenet som Magnus berättar om är viktigt men även vilken frekvens vi pratar om. Vattnet på större djup är blått av en anledning (att blått ljus tappar energin saktare när det färdas genom vatten) - dvs absorption utöver spridning.

Tack vare rena fint reflekterande rutor så funkar dock akvariet lite som en optisk fiber som studsar ner ljuset ganska effektivt ner till bottnen, men naturligtvis har växtnördar räknat på det.

"According to data posted on the APD list, a 16" deep freshwater layer should absorb about 50% of the light. ", från Ivo Buskos ljusbibel: http://www.aquabotanic.com/lightcompare.htm

Efter 40 cm(!) så absorberas 50%(!!) av ljuset.

That's something.
#12 - 24 maj 2006 09:10
defdac: vad jag läst så har mkt av ljuset redan försvunnit efter en decimeter, "The intensity in water was surpising at first. From 0 to 10 cm, the intensity dropped by half. Below that, the intensity dropped much
less and linearly with distance"
http://www.thekrib.com/Lights/depth.html
#13 - 24 maj 2006 09:11
Okej, jag bara undrade om man skulle satsa på ett större kar.
T5 har ju högre watt-antal på samma yta som T8 så då borde ju T5 nå längre ner och bli mer intensivt. Och iom att MH har ännu högre antal watt på samma yta som T5 så måste det bli det mest kompakta ljuset som ni säger.

Egentligen så vad spelar det för roll om man har 8st eller 6st t ex T8 rör ovanför ett 250l? Alla rören når ju lika långt ner i karet, så det med watt/l funkar ju inte riktgt att gå efter, elller? Det är väl någon som säkert redan tänkt ut det iof [:o]
Det är ju som att man kastar flera stenar samtidigt, man kastar ju inte längre bara för att man har 8st stenar istället för bara 6st eller 1.
#14 - 24 maj 2006 09:12
Okej, så vad menade du med
"vatten absorberar också ljus, men enligt vad jag läst så är det en tämligen försumlig mängd det rör sig om i ett _normalt_ akvarium."
#15 - 24 maj 2006 09:13
[quote=plorozen]defdac: vad jag läst så har mkt av ljuset redan försvunnit efter en decimeter[/quote]
Okej, så vad menade du med
"vatten absorberar också ljus, men enligt vad jag läst så är det en tämligen försumlig mängd det rör sig om i ett _normalt_ akvarium."
#16 - 24 maj 2006 09:18


Egentligen så vad spelar det för roll om man har 8st eller 6st t ex T8 rör ovanför ett 250l? Alla rören når ju lika långt ner i karet, så det med watt/l funkar ju inte riktgt att gå efter, elller? Det är väl någon som säkert redan tänkt ut det iof


Det ger en skillnad på ca 25% fler fotoner som skjuts ut om du ökar från 6 till 8 rör. Du har ökat intensiteten med 25% både där uppe och där nere, även om 50% har försvunnit påvägen ner.

Skillnaden mellan rör och MH är att du smetar ut intensiteten över en större area och på så sätt blir självskuggningen mindre. Har du bara en punktljuskälla så kommer en massa blad vara ivägen för andra blad.
#17 - 24 maj 2006 09:26
Tack defdac!

[quote=defdac]Det ger en skillnad på ca 25% fler fotoner som skjuts ut om du ökar från 6 till 8 rör. Du har ökat intensiteten med 25% både där uppe och där nere, även om 50% har försvunnit påvägen ner.[/quote]

Hänger inte riktigt med nu.
Om man har 6 rör och sätter dit 2 till så blir ju också arean på alla lysrören tillsammans också större.
Nu känner jag mig lite trög [:o]
#18 - 24 maj 2006 09:27
defdac: ofantligt klantig formulering. [:-75]
menade att det sker en absorbation av ljus i vatten, men att merparten sker i bytet av medium(från luft till vatten) och att höjden inte påverkar överdrivet mycket, håller man sig till w/l och har ett normalt akvarium så är det inget man behöver fundera på.
#19 - 24 maj 2006 09:31


Om man har 6 rör och sätter dit 2 till så blir ju också arean på alla lysrören tillsammans också större.


Ja? Du får 25% mer ljus hur du än vrider och vänder på det?



menade att det sker en absorbation av ljus i vatten, men att merparten sker i bytet av medium(från luft till vatten) och att höjden inte påverkar överdrivet mycket, håller man sig till w/l och har ett normalt akvarium så är det inget man behöver fundera på.


Aha ok, ja så är det säkert. Hur somhelst försvinner alldeles för mycket innan det ska börja göra nytta vad gäller växterna =/
#20 - 24 maj 2006 09:35
Det beror på vilken våglängd man pratar om också. UV-strålning når inte många cm ner i vatten. Sedan är det skillnad på hur långt ner rött, blått och grönt ljus når och dessutom olika i sötvatten och saltvatten. Minns inte exakt hur det var just nu. Bara att det var komplicerat.

Men det spelar nog inte så stor roll i akvarier. Ju mer ljus i rätt våglängder desto bättre tror jag. (Om man ger växterna allt annat som de vill ha)
#21 - 24 maj 2006 09:37
[quote=plorozen]merparten sker i bytet av medium(från luft till vatten) och att höjden inte påverkar överdrivet mycket[/quote]

Hm, det har du rätt i. Då kanske man egentligen skulle ha undervattenslampor. Livsfarligt men kul idé. Någon som vet någon som provat.
#22 - 24 maj 2006 09:53
[QUOTE=defdac]Skillnaden mellan rör och MH är att du smetar ut intensiteten över en större area och på så sätt blir självskuggningen mindre. Har du bara en punktljuskälla så kommer en massa blad vara ivägen för andra blad.[/QUOTE]
De allra flesta reflektorer till MH-belysning är betydligt större än reflektorerna till lysrör (även T5), så skillnaden (åt något håll) är nog försumbar i praktiken.
#23 - 24 maj 2006 10:48
[quote=defdac]Ja? Du får 25% mer ljus hur du än vrider och vänder på det?[/quote]

Ja, men det når väl inte längre ner i karet för att man har fler lysrör.
Jag är med på att ljuset blir starkare längre upp i vattnet, men det kan ju inte bli starkare dit det inte når.

6st lysrör: http://img239.imageshack.us/img239/4356/6lysrr9il.jpg
8st lysrör: http://img100.imageshack.us/img100/5258/8lysrr6yk.jpg
#24 - 24 maj 2006 10:52
Om du ser bottnen så är det för att ljus reflekteras från bottnen in i dina ögon.

Om du ser bottnen så nås den av lysrörsljuset.

Lägger du på 25% mer lysrörsljus så kommer det bli 25% mer ljus som når bottnen - oavsett hur mycket som förloras därimellan.
#25 - 24 maj 2006 11:17
Ok, jag fattar!
Fattar inte hur ni orkar med mig ;) Nej, men det är bra! Tack så mkt.
#26 - 24 maj 2006 12:30
[quote=cactus]Vad jag menar med att metallahalogen når längst ner är inte att själva ljuset "når" längre ner än andra ljuskällor, men att det är mindre försvagat p.g.a mindre spridning på ett visst djup.

Även i de fall då andra växter skuggar, så är metallhalogen bättre då det till större grad lyser igenom och ger bra ljus även till låga växter.

Sintei: Ofta så är nedre delarna av växterna inte lika fina som de övre. Detta beror mycket på att ljuset inte når ner ordentligt.[/quote]
Anledningen till att jag ställde motfrågan är att jag själv alltid hört detta påstående, men jag har alla tre källorna hemma och är inte övertygad om att det är så.
En del av mina funderingar finns redan med i tråden men helt krasst ljus är ljus oavsett från vilken källa det kommer.
Den stora skillnade ligger enligt vad jag tror i hur effektivt ljuset omvandlas från ström till ljus, alltså bangs for the buck.
Det man också ska ta i beaktning är hur ljuset kommer ned i akvariet, en hängande MH ger väldigt mycket ströljus som aldrig kommer ned i akvariet, det gör inte en heltäckande lysrörsarmatur.
Jag har själv konstaterat att skillnaden på 4x54W T5 är inte så stor mot 2x150W MH, båda hängande.
T8 är sämre effektiv ur två synpunkter, större rör för samma / mindre effekt, ofta passiva drivdon med hög förlust.
#27 - 24 maj 2006 13:07
[quote=Krax]Då kanske man egentligen skulle ha undervattenslampor. Livsfarligt men kul idé. Någon som vet någon som provat.[/quote]

arcadia säljer ju drivdon med ip67 klassade hållare som ska tåla tillfällig nedsänkning, ner under dagen upp under natten ;)

skämt osidå kan man få tag på 12-24v lampor med bra ljus torde undervattensljus inte va nåt problem med krympslangar och silikon där det behövs.
#28 - 24 maj 2006 13:08
[quote=NE]
Jag har själv konstaterat att skillnaden på 4x54W T5 är inte så stor mot 2x150W MH, båda hängande.
[/quote]

Håller med, jag märkte inte heller någon dramatisk skillnad (om nån) !

Jag gillar T5:or starkt men de är inte alltid bättre än T8:or.

Se tabell i denna länk.

http://www.arcadia-uk.info/product.php?pid=38&mid=10&lan=en&sub=&id=4

I en 80 cm balja får man 25% mer ljus med T5
I en 90 cm får man faktiskt lite mindre
I en 100 cm ca 25% mer med T5
I en 120 cm ungefär samma.

osv osv.

Sen kan man ju tycka att man lätt får plats med fler T5:or än T8:or men detta stämmer oftast inte i praktiken !
#29 - 24 maj 2006 14:53
Olika färgspektrum tränger också olika mycket ner i vattnet.

nått som vi som är sportfiskare vet.
samme gäller synlighet under vatten på färger
#30 - 24 maj 2006 16:51
Om man nu ska vara petig så ökar inte fotonantalet eller ljusstyrkan med 25% då man går från 6 till 8 ljusrör. Ökningen blir istället 33% eftersom det ursprungliga värdet (6) räknas som 100%. Då är ökningen (2) en tredjedel dvs 33%. Däremot så minskar ljusstyrkan med 25% då man går från 8 till 6 ljusrör.
#31 - 24 maj 2006 20:34
Ahh.. Naturligtvis. Jag har alltid varit dålig på "posenten" =)
#32 - 24 maj 2006 21:34
[quote=Krax]Hm, det har du rätt i. Då kanske man egentligen skulle ha undervattenslampor. Livsfarligt men kul idé. Någon som vet någon som provat.[/quote]

Jag har provat, inte helt under vatten, men i en golvdamm hängde jag glödlampor i sina sladdar så att den mesta vikten av lampan och sockeln bars upp av lampornas flytkraft. Det ska sägas också att det var delvis för uppvärmning av dammen. Men det var tydligt att det kom flera gånger mer ljus i vattnet än om lamporna hade hängt bara en centimeter ovanför vattenytan, detta dock helt utan reflektorer.

Andra tyckte det såg vanskligt ut när jag gick i dammen, och jag rekommenderar ingen att prova detta, även om det aldrig hände mig något.

Ett av problemen man har om man gör budgetförsök utan riktiga undervattensgrejer är att lampan värmer upp vattnet när den lyser, men när den har varit släckt ett tag kondenseras det vatten på den, och skarven mellan glaset och metallen är inte direkt tänkt att vara blöt.

Man kan vinna en del ljus genom att ha direktkontakt mellan vatten och ljuskälla, men om man dör på kuppen är det knappast värt det, och hur ska man lösa det hela estetiskt? Jag har funderat på det här ibland, men jag tror att det är svårt att vinna på det ur ett helhetsperspektiv.
#33 - 29 maj 2006 17:58
Når ett saltvattenslysrör, som är väldigt blått, längre ner och ger bottentäckarna mer ljus? Så att ett ljus med mycket blått i skulle ge ett intensivare ljus för växterna längre ner?
Med ett blått lysrör så ser man ju inte lika mkt skillnad som med ett "vanligt" lysrör. Det blåa ljuset kanske inte är lika effektivt i övre delen av vatten, men ljuset "försvinner" ändå inte på vägen ner till botten som kanske ett rör med rödare eller gulare ljus gör. Dom "valiga" rören kanske är mer intensiva längre upp i vattnet, men tappar väldigft mycket ljus på vägen ner?
Så det skulle vara bra att blanda lysrör som är blåa och med andra färger i, eller det har kanske med mycket mer än bara färgen att göra beroende på hur djupt ljuset når?
Eller har det nästan ingen betydelse iom att ljuset nästan inte hinner försvagas i ett akvarium?
Kan detta stämma något sådär? Ni fattar nog vad jag menar unegfär hoppas jag iaf ;)
#34 - 29 maj 2006 18:43
Ja jag tror det. Synd att jag inte minns exakt hur det var och inte kan hitta det igen. Blått ljus släcks ut långsammare än rött ljus i saltvatten. Det borde vara därför som rödalgerna når så djupt i havet (de tar tillvara komplementfärgen blått och ser därför röda ut i vanligt ljus).

I sötvatten med alger var det annorlunda och blått ljus släcktes ut lika snabbt som de andra våglängderna. Därför finns det få rödalger i sötvatten.

Halten av salter som t ex sulfat har också betydelse för hur snabbt ljuset släcks ut och vilka våglängder.

Detta är jag mycket osäker på. Jag kan ha jättefel.
#35 - 29 maj 2006 18:52
Visst är det så att olika strålar når olika djupt i vatten, däribland är blått det ljus som "räcker längst". Men från den vetskapen till att säga att ljuskällor med stor andel blått ljus skulle vara bättre för bottentäckare i 60 cm eller mindre höga akvarium är att gå lite väl långt. Det är inte troligt att andelen blått ljus i din ljuskälla kan synbart påverka dina växters tillväxt

Välj en av de ljuskällor som fått högt purvärde i defdacs artikel på akvarieguiden, så blir det säkert bra. De har dessutom nästan alla det gemensamt att de har en avsevärt större spik i det blåa fältet än solen, vilket enligt teorin skulle kunna vara bra för dina lågtväxande växter. Om växterna inte mår bra så har du gödit fel. Blåaktigt ljus har dessutom den fördelen att det får växterna att breda ut sig mer, viket kan leda till tätare bottenmatta bara det. En del rapporterar att ett ljus med större andel blått skulle minska algtillväxten, men jag har inte sett några trovärdiga belägg för det. Det är troligtvis ett indirekt samband som gäller under vissa givna förutsättningar.
MVH
Magnus
#36 - 29 maj 2006 19:10
Ok.
Undrade bara iom att några av mina röda växter blivit mer röda sen jag satte i ett Aqua Coral rör.
Köpte röret som ett Aquarelle och det låg i en Aquarelle förpackning, men i den låg ett Aqua Corall rör =) Så jag har testat det lite nu, färgerna ser lite bättre ut men det blåa ljuset märks knappt. Kanske ändå beror på att ljuset lurar en så att man tycker att växterna blivit mer röda.

Men PUR-värde-mässigt så är (väl?) det bästa att köra med Philis aquarelle istället för Philips Aqua Coral. Ska jag köpa ett nytt Aquarelle och byta ut saltvattensröret då?
#37 - 29 maj 2006 19:18
Jag tror att du kan köra med ditt korallrör tills det är dags att byta. Dina växter kommer inte att göra något jätteglädjeskutt för att du byter till aquarelle.

Jag tycker att växtakvarister generellt överdriver betydelsen av ljus. Visst kan man få snabbare tillväxt med mer ljus. Men nackdelen är att man inte kan behålla en snygg design särskillt länge. Dessutom så går det att få lika snygga kar med lite mindre ljus, det tar visserligen lite längre tid, men det är lättare och sen håller det ju längre.

I vilket fall så är det mängden ljus som styr tillväxten mest och inte små skillnader i olika spektrum. Det är finlir som troligtvis skiljer sig från kar till kar och ger mycket lite tillbaka. För egen del så väljer jag det ljus jag tycker är snyggast. Det råkar i mitt fall vara samma ljuskällor som får de bästa purvärdena, 10000k-vitt till lätt blåaktigt ljus, men det är nog bara en slump.
MVH
Magnus
#38 - 29 maj 2006 19:34
Fast jag tror att växterna anpassar sina antennprotein efter vilket spektrum de får så att de blir mer röda om ljuset är mer blått.
#39 - 29 maj 2006 19:44
[QUOTE=Krax]Fast jag tror att växterna anpassar sina antennprotein efter vilket spektrum de får så att de blir mer röda om ljuset är mer blått.[/QUOTE]

Det kan vara så, men jag har inte sett några trovärdiga referenser på det. Jag tror inte att det är ett direkt samband utan undantag, jag tror mer på något som kan observeras under vissa specifika förhållanden.
MVH
Magnus
#40 - 30 maj 2006 06:56


Når ett saltvattenslysrör, som är väldigt blått, längre ner och ger bottentäckarna mer ljus?


Nej. Alla lysrör har ungefär samma intensitet relativt sett, men en del har bredare blå spektrum dvs det kommer ner fler olika blå våglängder.

Ett blått actinic/korallrör har samma blå intensitet som t ex ett Aquarelle, bara det att dom filtrerat bort alla andra våglängder så det upplevs blåare.



Så att ett ljus med mycket blått i skulle ge ett intensivare ljus för växterna längre ner?


Nej, den enda skillnaden skulle vara att du självmant filtrerar bort gult,grönt och rött istället för att låta vattnet göra det.

Det kan tyckas slöseri att låta elektricitet omvandlas till gult,grönt och rött ljus när vattnet ändå filtrerar bort det men när det gäller trifosforrör så får man den gulgröna och röda spiken "på köpet", medans du i ett actinicrör omvandlar dessa spikar till värme i röret istället (man värmer fosfor istället för vattnet).



Det blåa ljuset kanske inte är lika effektivt i övre delen av vatten


Jo allt ljus är som effektivast högst upp och allteftersom fotonerna borrar sig igenom vatten- och saltmolekylerna så förlorar dom energi och blir svagare.



Så det skulle vara bra att blanda lysrör som är blåa och med andra färger i


Ja det hade varit en bra idé om det varit så att all elektricitet bara omvandlas till blått ljus i ett actinicrör och samma sak i ett rött rör, men det är tyvärr så att ljuset filtreras fram - man sätter solglasögon på rören för att få fram speciella ljus. Dvs elektricteten går åt att värma solglasögon (fosfor) istället för vatten.

Trifosforrör har väldigt lite fosfor och släpper igenom tre jäkligt starka spikar så du får både blått, gulgrönt och rött till samma kostnad som enbart blått i ett actinicrör.

Jag tar hellre tre högintensiva spikar till samma kostnad som enbart en blå spik.



De har dessutom nästan alla det gemensamt att de har en avsevärt större spik i det blåa fältet än solen


Nej. Om du t ex skär ut enbart en blå spik ur solens spektrum så är den mycket intensivare än vilken ljuskälla som helst.
Jag tror du menar att många ljuskällor till akvarier filtrerar fram större andel blå frekvenser - men detta gör inte att det blir intensivare blå ljus, bara större andel blå frekvenser som gör att ljuset ser blåare ut.

Säg att du sätter ett ogenomträngligt blått och rött filter på en glödlampa respektive solen. Vilken skulle du helst titta på utan att förstöra ögonen? Du får bara en smal gulgrön spik i båda fallen men intensiteterna är helt olika - trots att originalspektrat från solen är brett och fint.



Blåaktigt ljus har dessutom den fördelen att det får växterna att breda ut sig mer,


Nej det har inte med den blå delen av spektrat att göra utan nyansskiftningar i far-red-delen av spektrat. Kolla t ex Sylvania GroLux - en stor blå bulle och en stor röd bulle och växterna sticker ändå i höjden. Aquarelle, stor blå bulle och dessutom gulgrönt och rött - ändå breder växterna ut sig.

Tyvärr vet ingen hur man ska tyda spektralfördelningar, eller ens om dom är tillräckligt noggranna, för att kunna avgöra om växterna kommer breda ut sig eller växa på höjden.



Men PUR-värde-mässigt så är (väl?) det bästa att köra med Philis aquarelle istället för Philips Aqua Coral


Dom är faktiskt väldigt likvärdiga eftersom korall/actincirör passar så perfekt in i den blå delen av fotosyntesactionspektrat - dvs dom triggar fotosyntesen hårt, dvs kvävet går åt snabbare och klorofyllet har svårare att hänga med. Klorofyll är grönt, om det inte hänger med så blir växterna - tada - röda.

Jag själv väljer rör som ger mig ett vitt naturtroget ljus. Aquarelle/Aquastar har bra spunk och ger ett tillräckligt vitt ljus.
#41 - 30 maj 2006 07:06
[QUOTE=defdac]Jo allt ljus är som effektivast högst upp och allteftersom fotonerna borrar sig igenom vatten- och saltmolekylerna så förlorar dom energi och blir svagare.[/QUOTE]
Fysikern i mig ber att få rätta detta till att de behåller energin men blir färre...
#42 - 30 maj 2006 07:08
Haha doh! Självklart. Det går iofs att bromsa fotoner, men det är liiiiite mer avancerat =)
#43 - 30 maj 2006 12:19
Tack!

Kör på med Aqua Coral röret så länge. Kanske byter om jag vill ha en annan färg till karet isf.











Annons