Vattenbyte i Mörker (utredning)

#1 - 4 september 2006 05:40
Det var inte längesedan idén om utföra vattenbyten i mörkret kom igång här. En så länge så är det en teori som går ut på att i kar där man inte tillsätter CO2 så är det bäst att hålla sina växter på en konstant koldioxidbegränsad nivå.

Att göra vattenbyten som tillför koldioxid på nätterna har då fördelen att de tillför koldioxid som sedan luftas ur karet över natten. Under natten går fotosyntesen baklänges och därför rubbar man inte det känsliga system som växter bygger upp när de istället för koldioxid tar upp bikarbonat. En slags mutation av fotosyntesen.. (Väldigt intressant faktiskt)

Hur som helst några frågetecken kvarstår dock.
Jag undrar:

Om man inte slår sönder sin vattenyta hela tiden lagras inte koldioxiden i vattenet då över natten, efter ett vattenbyte ?

Buffrar inte växterna upp en koldioxid halt över natten, eller är de så super avancerade organismer att om man väl har lyckats modifiera fotosyntesen framlänges, har man också lyckats få dom att istället för att producera koldioxid på natten och förbruka syre så producerar dom bikarbonat ?

Fiskar, de andas väll syre och förbrukar koldioxid dygnet runt, en riktig elefantfråga men, riskerar man inte att t.ex. rubba bikarbonatsmaskineriet av att man har en större mängd fiskar ? Jag har aldrig sett gälarna på en fisk släppa ifrån sig bubblor, men jag vet att de släpper ifrån sig koldioxid. Den måste alltså vara löst i vattnet eller ?? Pajar man då inte maskineriet återigen ?
#2 - 4 september 2006 07:08
Nu tar ju växterna inte upp bikarbonat utan kolet i bikarbonatjonen.

Jag är helt övertygad (utan att ha referenser) om att det bikarbonatutnyttjande växterna sysslar med nattetid är det samma som sina co2 utnyttjande växter gör, dvs respiration. Respiration innebär att syre tas upp av organismen och co2 avges.

Men den co2 som växterna avger går ju förståss in i buffertsystemet och kan via det förvandlas till bikarbonat, men det ligger utanför växten.

Om man kör bikarbonatutnyttjande växter så är det lika bra att se till att det finns gott om bikarbonatjon, genom natriumbikarbonattillsats. Dels säkerställer du tillgången på bikarbonat och dels så tar du bort det mesta av co2. Över ph 8 har du nästan inget av den totala buffern som co2, så slipper du dygnsanpassa dina vattenbyten.
MVH
Magnus
Kjell Fohrman
Administrator
#3 - 4 september 2006 07:31
Ett litet påpekande. Vattenbyten nattetid bör väl i så fall utföras med någon form av automatsystem - för att sticka ner slangar etc. i ett släckt akvarium är oerhört stressande för fiskarna
#4 - 4 september 2006 08:36
Ett litet påpekande. Vattenbyten nattetid bör väl i så fall utföras med någon form av automatsystem - för att sticka ner slangar etc. i ett släckt akvarium är oerhört stressande för fiskarna


Jag har bara gjort vattenbyte i mörker en gång. För att bli av med alla tofsalger. :(

Jag väntade tills strax innan jag skulle lägga mig eftersom karet står i vardags- (TV)-rummet.

Jag tömde det med slang medan det var ljust i akvariet. Sedan släckte jag och fyllde på med en gång, med bara en lampa tänd i rummet.

Jag vet inte om det var fel som jag gjorde, men det är ju svårt tömma och fylla på i ett helmörkt rum! :confused:
#5 - 4 september 2006 09:31
Birgitta W skrev:
Jag har bara gjort vattenbyte i mörker en gång. För att bli av med alla tofsalger. :(



Jag väntade tills strax innan jag skulle lägga mig eftersom karet står i vardags- (TV)-rummet.



Jag tömde det med slang medan det var ljust i akvariet. Sedan släckte jag och fyllde på med en gång, med bara en lampa tänd i rummet.



Jag vet inte om det var fel som jag gjorde, men det är ju svårt tömma och fylla på i ett helmörkt rum! :confused:

Hur gick det med tofsalgerna då?
#6 - 4 september 2006 09:34
Jo tack, dom verkar må bra! :D

Det är knappt 2 veckor sedan nu, och jag har bara gjort det en gång.

Nu tänkte jag vänta 2 veckor till innan jag byter vatten (low tech?).
Jag slamsög 10 liter häromdagen.
#7 - 4 september 2006 11:27
Birgitta W skrev:
Jag tömde det med slang medan det var ljust i akvariet. Sedan släckte jag och fyllde på med en gång, med bara en lampa tänd i rummet.


Precis så har jag också gjort.

[QUOTE=Topfrog]Om man kör bikarbonatutnyttjande växter så är det lika bra att se till att det finns gott om bikarbonatjon, genom natriumbikarbonattillsats.[/QUOTE]

Tillsätta bikarbonat i ett svartvattensakvarium??
#8 - 4 september 2006 13:35


Om man inte slår sönder sin vattenyta hela tiden lagras inte koldioxiden i vattenet då över natten, efter ett vattenbyte ?


Jo men tydligen inte så mycket att toffsarna klarar att fylla upp sitt behov tills CO2-halten snabbt går ner till noll pga växtupptaget när lyset tänds.

Man kan som BluesBoy påpekar i en annan tråd göra vattenbytet när det är tänt men att det släcks när det är klart. Finessen är att koldioxidupptaget hos både toffsalger och växter kräver ljus.

Toffsalger kan inte använda bikarbonat som Tropfrog hintar om och det påstås vara därför vattenbyte i mörker eller 0 vattenbyten missgynnar toffsalger så kraftigt (främst i väldigt växttäta burkar som hela tiden hovrar runt 0 ppm CO2 trots cirkulation pga tät växtlighet).
#9 - 4 september 2006 13:37
Nu upptäckte jag att det inte handlade om toffsalger. Sorry 8 )
#10 - 4 september 2006 13:40
batski skrev:


Tillsätta bikarbonat i ett svartvattensakvarium??


Varför använda bikarbonatutnyttjande växter i svartvatten?
MVH
Magnus
#11 - 4 september 2006 19:20
Jag har en ännu mer grundläggande fråga, vad är nivån av co2 i kranvatten? någon som vet, inte tror eller antar?
#12 - 4 september 2006 19:31
Här pratas det en hel del om CO2 i kranvattnet, särskilt det sista inlägget:

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/chem03/chem03573.htm
#13 - 4 september 2006 19:40
Och detta är hur mycket CO2 som finns i San Franciscos kranvatten:

Macronutrient Levels Range (ppm); Average (ppm)

Nitrate <0.4; <0.4

Phosphate <0.05; <0.05

Potassium <0.2 - 0.9; 0.6

Sulfate 0.8 - 14; 7.4

Calcium <3 - 17; 9

Magnesium 0.2 - 7.3; 3.8

Carbon (C02) 1 - 3; 1 - 3

Alkalinity (as CaCO3) 15 - 66; 41

Hardness (as CaCO3) 14 - 66; 40


Som synes verkar det vara rätt lite ppm. Men det måste röra sig väl om upplöst i vattnet CO2, utan hänsyn tagen till hur många mistbubblor CO2 som finns, eller hur? Kranvattnet ser ju ut som en vitt bubbeldimma precis efter att man tappat det i hinken.
#14 - 4 september 2006 20:49
[COLOR=black]
davidb skrev:
Om man inte slår sönder sin vattenyta hela tiden lagras inte koldioxiden i vattenet då över natten, efter ett vattenbyte ?
[/COLOR]
[COLOR=black]Helt klart luftar du ur överskott av CO2 snabbare om du har omrörning på vattenytan. Diffusionen från vattnet till luften går mycket snabbare om vattenytan rör på sig.[/COLOR]
[COLOR=black]
davidb skrev:
Buffrar inte växterna upp en koldioxid halt över natten, eller är de så super avancerade organismer att om man väl har lyckats modifiera fotosyntesen framlänges, har man också lyckats få dom att istället för att producera koldioxid på natten och förbruka syre så producerar dom bikarbonat ?
[/COLOR]
[COLOR=black]Lite konstig fråga. "Fotosyntes framlänges" är helt enkelt fotosyntes där växterna med hjälp av ljus producerar socker från koldioxid och vatten, en biprodukt blir syre. "Fotosyntes baklänges" är respirationen som växterna (och alla andra levande organismer) sysslar med hela tiden. Respiration är att spjälka t ex socker till koldioxid och vatten. Växterna behöver då syre. Respirationen behövs för cellernas metabolism. På natten när det inte finns ljus kan inte fotosyntesen ske och då märks respirationen. Men den sker hela tiden och egentligen lite snabbare på dagen när växterna är i full gång med hela maskineriet. Skit samma.[/COLOR]

[COLOR=black]På natten när respirationen av växter, bakterier och fiskar producerar en massa koldioxid som inte kan gå direkt in i fotosyntesen ligger det i "växternas intresse" att plocka upp och lagra koldioxiden tills det blir dag och de kan stoppa in kolet i fotosyntesen. Växterna är olika bra på att lagra koldioxid från natten till dagen och jag har ingen aning om de som ni kallar tofsalger är bra på det.[/COLOR]

[COLOR=black]Att man skulle vara tvungen att byta vatten i mörker eller strax innan man släcker verkar lite överdrivet. Det är ett sällsynt tillfälle att byta vatten och dessutom är förhöjningen av koldioxid tillfällig. Och så är det möjligt att växterna och algerna kan lagra överskottet ändå. Men jag kan ha fel. Är det någon som märkt stor skillnad på kvälls- och morgonbyten?[/COLOR]
#15 - 5 september 2006 05:20
Här pratas det en hel del om CO2 i kranvattnet, särskilt det sista inlägget:



http://www.newton.dep.anl.gov/askasc.../chem03573.htm


I första inlägget är det ju ganska tydligt att det är helt andra förutsättningar än i sverige, eftersom det är omvända pH förhållandet vid "urluftning" vid normalt kommunalt vatten.

PatrikS skrev:
Och detta är hur mycket CO2 som finns i San Franciscos kranvatten:



Som synes verkar det vara rätt lite ppm. Men det måste röra sig väl om upplöst i vattnet CO2, utan hänsyn tagen till hur många mistbubblor CO2 som finns, eller hur? Kranvattnet ser ju ut som en vitt bubbeldimma precis efter att man tappat det i hinken.


Eftersom jag har syremätare så kan jag med mycket stor sannolikhet påstå att det är inte C02 utan syre som delar sig från vattnet på grund av tryckskillnaden.

Edit: Det är även denna syremättnad som gör att man får så mycket bubbel efter vattenbyte, dels sätter sig syret från vattnet överallt men det är även så att syremättnaden som normalt gör att det bubblar från växterna sker direkt efter vattenbytet eftersom vattnet inte behöver mättas av växterna utan redan är det av vattnet från kranen.
#16 - 5 september 2006 06:04
Enligt Linköpings vattenverk har kranvattnet 1 ppm CO2:
http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=51093&highlight=link%F6ping+vattenv%E4rden

Räknar man med 55 ppm alkalinitet och 8.5 i pH borde vattnet egentligen ha 0.3 ppm CO2, men där sabbar förmodligen hydroxidbehandlingen CO2-tabellen.

Det är inte speciellt mycket CO2 som toffsarna behöver med andra ord och jag är ganska övertygad om att man inte kan mäta CO2-halten med pH-probar och normala vattentest.

Det som gör att jag är helt bombsäker och vet att det är en hel del CO2 i vattnet är för att det plötsligt blir bubbelband från skador på blad när man fyller på med kranvatten, dvs en markant skjuts i fotosyntes. Dom skulle synas oavsett om vattnet är syremättat eller syrefattigt.
#17 - 5 september 2006 07:40
0.3ppm kan jag köpa för det är ungefär vad man hamnar på vid ekvilibrium med luften, men detta kommer man aldrig från eftersom akvariet också kommer att eftersträva ekvilibrium med luften och innehålla samma mängd.

Du menar på allvar att den 0.3 - 1ppm ger dig en skjuts i fotosyntesen som skulle vara så extaordinär, varför är då rekomendationen på 20-30ppm normal i växtakvarium?

En följdfråga, var skulle co2'n i kranvattnet komma från?
#18 - 5 september 2006 07:43
Det är inte speciellt mycket CO2 som toffsarna behöver med andra ord och jag är ganska övertygad om att man inte kan mäta CO2-halten med pH-probar och normala vattentest.
En fundering jag har är; i vilken storleksordning CO2 växterna producerar nattetid tills ljuset slås på i en välbevuxen low-techburk?
#19 - 5 september 2006 07:58
Jag tror det är de här formlerna som fuckar upp mätningarna:
(Natriumhydroxid + koldioxiden i luften blir natriumkarbonat i vattnet)
2 NaOH(aq) + CO2(g) -> Na2CO3(aq) + H2O(l)

(Natriumkarbonat + bikarbonatet i vattnet blir natriumkarbonat, vatten och CO2)
2 NaHCO3(aq) -> Na2CO3(aq) + H2CO3(aq) -> Na2CO3(aq) + H2O(l) + CO2(g)

Eller nått..
#20 - 5 september 2006 08:00


En fundering jag har är; i vilken storleksordning CO2 växterna producerar nattetid tills ljuset slås på i en välbevuxen low-techburk?


Inte tillräckligt mycket för att toffsalgerna ska överleva och inte tillräckligt för att lura växterna.

Vattenbyten tillför ohyggliga mängder CO2 helt enkelt. Oavsett vad ni mäter upp =)
#21 - 5 september 2006 08:02
Om det inte är bra med CO2, om det är för mycket av det i dricksvattnet, varför är det då så många som tycks sätta till det, med olika metoder?

Eller har jag missuppfattat något. :confused:
Kan inte påstå att jag är så insatt i ämnet...
#22 - 5 september 2006 08:08
Skillnaden är väl att - om man nu utgår ifrån att kranvattnet verkligen innehåller massa CO2 - vid medveten CO2 gödning tillsätter man gasen *kontinuerligt*, medan det vid vattenbyten uppstår en teoretisk CO2-spik i ett annars väldigt CO2-begränsat akvarium.
#23 - 5 september 2006 08:33
OK! Tack för svaret, då förstår jag! :)
#24 - 5 september 2006 08:54
Tropfrog skrev:
Varför använda bikarbonatutnyttjande växter i svartvatten?


Jag trodde att alla växter behövde CO2 och därför även anpassade sig till att nyttja bikarbonat i brist på CO2....
#25 - 5 september 2006 09:05
Som jag ser det finns det fortfarande inga belägg för någon co2 i kranvattnet, all fakta som framkommit talar mer mot co2 i vattnet än för.

Ska bli intressant att se hur mitt lilla akvarium reagerar nu, har körts som lowtech men på grund av platsbrist fick jag dumpa över mina diskusyngel där vilket i sin tur gjort att jag bytar vatten var annan dag.
Då ska detta ge alla problem i världen inklusive alginvasion?
#26 - 5 september 2006 09:06
Problemet med teoribildning. Om en upptäcker ett problem med sina växter och lyckas konstatera vad som var fel och dessutom delar med sig av sina erfarenheter så leder det ofelakligen till flera akvarister som gör samma sak. Problemet är att de förutsättningarna som ursprungspersonen hade gäller inte i de andra fallen.

Jag kan hålla med om att det teoretisk håller. Att en organism som måste ha co2 inte växer när knappt någon co2 finns är ju inte direkt rocketsience. Daniel säger att hans vatten har 1 ppm co2 och dessutom påstår att detta är tillräckligt för tofsalger.

Jag vill påpeka två troliga felkällor i resonemanget. Att växterna tokbubblar efter vattenbyte vill Daniel förklara med co2 i kranvattnet. DVS, 1 ppm co2 i kranvatten lyckas att få växterna att tokbubbla. Min erfarenhet är att under normal körning så krävs det de 20-30ppm co2 NE talar om för att få växterna att bubbla överhuvudtaget. Vad är det då som gör att så lite co2 räcker för att få växterna att bubbla? Ja, den enda trovärdiga förklaringen har ju NE redan kommit med.

Sen gäller det själva tofsalgstillväxten. Vi antar att luften är i ekvilibrium med luften i ett akvarium, dvs 0,3 ppm co2. Vid ett 50% vattenbyte med vatten som inehåller 1ppm (Linköpingsvattnet) skulle man få ca 0,65 ppm i vattnet under en begränsad tid. Jag har svårt att se att 0,3 ppm konstant skulle vara bättre än 0,3 nästan alltid utom en gång i veckan när den höjs till 0,65 tillfälligt. Så lite extra tillskott och så tillfälligt tror jag inte är någon jättespelare i samanhanget.

Att tofsalgerna trivs bättre i vissa kar än andra kan säkert förklaras på mer än ett sätt, och jag utesluter inte att co2 är en av dem. Jag tror att amoniumstabilitet är en av de viktigaste faktorerna. Jag ser ett samband mellan filtereffektivitet och tofsalgstillväxt.

Nu är det ju mer än defdac som sett att stora vattenbyten och pmdd utan co2 tillsats ger tofsalger. Så visst finns det ett samband mellan vattenbyten och tofsalger i icke co2 berikade kar. Jag tror dock att det finns många förklaringar till detta och att co2 är en obetydlig sådan i samanhanget. Att växterna gillar stabilitet och att alger gillar ostabilitet är en sanning som de flesta är överens om. Det gäller alla vattenvärden, varierar de mycket så trivs algerna. Därmed kan vi nog gissa oss till att alla värden som varierar under vattenbytet gynnar algtillväxten, inte bara co2.

Frågan är hur vi skall värdera detta till våra förutsättningar? Jag är bestämd i min tro att varierande ph,fosfat,amonium,nitrat är viktigare fakorer att förklara tofsalgstillväxt än omätbara co2 variationer. Därför så tror jag heller inte att kvällsvattenbyten löser problemen.
MVH
Magnus
#27 - 5 september 2006 10:21


Därför så tror jag heller inte att kvällsvattenbyten löser problemen.


Det är nog exakt där man ska kolla.

De som slutar göra vattenbyten märker att toffsalgerna försvinner. Är det som du säger så är det för att alla nivåer är stabila och att CO2 inte har med saken att göra - och då kommer det inte hjälpa att fylla på när ljuset slocknat.

Motbeviset blir alltså när dom som börjat byta vatten i mörker efter/inom någon/ett par månader märker att toffsarna ger med sig.

Spännande =)
#28 - 5 september 2006 10:33
Jag får bli en av försökskaninerna! :)

Jag brukar byta ca var fjortonde dag. Ska jag bara byta en gång i månaden nu?

Jag har mycket växter, och mycket tofsalger!

Jag har i och för just satt in ett större filter (Fluval 4+), vet inte om det också inverkar?

En bild på problemkaret:
#29 - 5 september 2006 10:38
NE skrev:
En följdfråga, var skulle co2'n i kranvattnet komma från?
I _brunnsvatten_ kommer CO2'n från bakteriell nedbrytning och sönderfall av kalksten. Av samma anledning är brunnsvatten ofta syrefritt.

Kommunalt kranvatten är en *helt* annan femma, eftersom det luftas under tryck. Som du säger är det övermättat på syre, inte på CO2.
#30 - 5 september 2006 10:39
Du är ingen försökskanin Birgitta eftersom det här inte är min idé vilket Tropfrog verkar försöka få det till. Det är sammantagna erfarenheter från en oherrans massa växtakvarister utomlands sammaställt av Tom Barr, växtgurun nummer ett.

Gör du mörkervattenbyten så ska det inte spela någon roll hur ofta eller hur stora vattenbyten du gör.
#31 - 5 september 2006 10:40


eftersom det luftas under tryck. Som du säger är det övermättat på syre, inte på CO2.


Coolt, vad händer då när man först har hällt ner en massa natriumhydroxid som suger CO2 som en svamp iom luftningen under tryck? Kan det vara så att natriumhydroxiden+CO2 när det kommer ur kranen frigörs/reagerar med gaserna i akvariet?
#32 - 5 september 2006 11:28
Vad man tillsätter är kalciumhydroxid. Det fäller ut bikarbonat i form av kalciumkarbonat, dvs sänker KH, plus höjer pH't. Man gör detta för att minska utfällningen av pannsten i varmvattenberedare/värmeväxlare, och för att minska rost i ledningarna.

Jag överförenklade lite. Tryck ökar lösligheten av alla gaser - kväve, koldioxid, och syre - så alla tre är procentuellt lika övermättade ut ur kranen. Skillnaden är mest att, säg, 130% mättnad ger absolut sett ett relativt litet tillskott av CO2 (eftersom man har relativt lite CO2 till att börja med), medan 130% övermättnad på syre innebär rätt stora faktiska mängder extra syre.

Med mjukt svenskt kommunalt vatten tror jag sällan det spelar nån roll om lyset är på eller inte. Har man brunnsvatten eller vatten med hög KH är det kanske en annan femma.
#33 - 5 september 2006 11:57
defdac skrev:
Det som gör att jag är helt bombsäker och vet att det är en hel del CO2 i vattnet är för att det plötsligt blir bubbelband från skador på blad när man fyller på med kranvatten, dvs en markant skjuts i fotosyntes. Dom skulle synas oavsett om vattnet är syremättat eller syrefattigt.

Fast det måste inte vara CO2 som varit begränsande för fotosyntesen bara för att man får bubblor efter vattenbyte. Precis alla parametrar i vattnet förändras vid ett vattenbyte. Temp, grumlighet, alla koncentrationer, alla partialtryck av lösta gaser osv. För låg koncentration av något annat ämne kan ha varit begränsande eller något ämne kan ha haft för hög koncentration för att växterna skule trivas.

Därför kan det vara smart att göra vattenbyten sällan och när man gör det släcker man ljuset efteråt så att allting kan stabiliseras lite grann innan fotosyntesen sätter fart. Det kanske är en bra idé om man vill hålla stabila förhållanden och algerna i schack.
#34 - 5 september 2006 12:02
Jag trodde att alla växter behövde CO2 och därför även anpassade sig till att nyttja bikarbonat i brist på CO2....
`

Då trodde du fel :)

Alla växter behöver kol. Kol kan de få från antingen co2 eller bikarbonatjon. Vissa växter är bättre än andra på att utnyttja bikarbonat, det är de växter som framgångsrikt spritt sig i vatten med naturligt högt ph. Dessa växter är välanpassade till att använda bikarboantjon som kolkälla, men de föredrar ändå det mer lättupptagna co2 om det finns. I naturen blir dessa växter oftast utkonkurerade om ph och bikarbonatinehåll sjunker. De står sig inte i kampen mot mer snabbväxande co2raketer.

Jag antar att alla växter tar upp c från co2. Även i mycket högt ph finns det lite co2 kvar och alla växter föredrar co2 framför bikarbonat.

Du är ingen försökskanin Birgitta eftersom det här inte är min idé vilket Tropfrog verkar försöka få det till


Jag vet att det inte är dina egna ideér, jag vet precis vilken källa du får allt ifrån. Jag har heller inte avsikten att få någon att tro att det är dina egna ideér.
MVH
Magnus
#35 - 5 september 2006 12:13


Fast det måste inte vara CO2 som varit begränsande för fotosyntesen bara för att man får bubblor efter vattenbyte. Precis alla parametrar i vattnet förändras vid ett vattenbyte. Temp, grumlighet, alla koncentrationer, alla partialtryck av lösta gaser osv. För låg koncentration av något annat ämne kan ha varit begränsande eller något ämne kan ha haft för hög koncentration för att växterna skule trivas.


Absolut, och det enda ämne som kan få växter att börja tokbubbla så snabbt är CO2. Jag snackar inte om syresvettningar (eftersom det ju kommer oavsett hur snabbt fotosyntesen går eftersom vattnet är så syremättat) utan syrepärlband från skador som är ett direkt tecken på att växtens metabolism går för högtryck.

Snitta ett blad och häll på kranvatten på växten och se vad som händer från snittet. Ser du en direkt oerhörd metabolismökning så är det sannolikt CO2 som börjar verka. Gör samma sak med vatten som fått stå ett dygn och se om du får samma direkta metabolism ökning. Får du det så är det något näringsämne i vattnet som varit begränsande, får du det inte så är det något som försvunnit när du låtit vattnet stå dvs syre och CO2. Av syre och CO2 är det bara CO2 som kan framkalla intensiva pärlband från snitt.



Därför kan det vara smart att göra vattenbyten sällan och när man gör det släcker man ljuset efteråt så att allting kan stabiliseras lite grann innan fotosyntesen sätter fart. Det kanske är en bra idé om man vill hålla stabila förhållanden och algerna i schack.


Jupp.
#36 - 5 september 2006 12:22


Tryck ökar lösligheten av alla gaser - kväve, koldioxid, och syre - så alla tre är procentuellt lika övermättade ut ur kranen. Skillnaden är mest att, säg, 130% mättnad ger absolut sett ett relativt litet tillskott av CO2 (eftersom man har relativt lite CO2 till att börja med), medan 130% övermättnad på syre innebär rätt stora faktiska mängder extra syre.


Jag tror tvärtom att man får relativt mer CO2 jämfört med O2 under tryck eftersom CO2 är så väldans mycket lättlösligare än O2. Du kan lösa upp över 2000 ppm CO2 i vatten medans gränsen för syre går runt 12? Tvingar du in luft kontinuerligt i en trycksatt mängd vatten så kommer det bli mer och mer CO2 i vattnet medans syrenivåerna förblir relativt låga?
(Detta är utifrån min intuition vilken kan vara totalt fel och isåfall hoppas jag att jag blir överbevisad med gaslagar osv)
#37 - 5 september 2006 12:35
Jag håller inte med om slutsatsen att ökande bubbling alltid uteslutande beror på ökad metabolism. Min erfarenhet är att i extremt belastade akvarier kan respirationen från djuren och bakterierna hålla även ett välgött co2 akvarium bubbelfritt. Detta vill jag förklara med att syrenivåerna aldrig når mättnadspunkten. I ett lowtec är det normalt samma sak, respirationen tar mer än vad fotosyntesen ger. När du byter vatten så trycker du i massor av syre som gör att vattnet blir mättat och man får bubblor.

Givetvis kan man inte få bubblor om växterna inte växer, för då finns det ju ingen fotosyntes. Men att utifrån det göra antagandet att mer bubbel alltid beror på större metabolism håller jag inte med om.

När jag hade växtkar med 30ppm co2 så tokbubblade det direkt efter vattenbytet. Detta trots att jag halverat alla gödning inklusive co2. Hur förklarar man det med de 1 ppm co2 som finns i kranvattnet.

När jag hade tanganyikakar utan växter så bildades det bubblor på väggar och på stenar när jag bytte vatten. Hur kan man förklara det med hjälp av 1 ppm co2?

Av erfarenhet kan jag nog drista mig till att säga att det finns ett samband mellan vattnets syrenivå och antalet bubblor från växterna vid samma co2 halt. När jag satte ner oxydatorn i mitt annars välfungerande växtakvarium ökade växternas bubbeltakt avsevärt trots att jag hade samma co2 halt. Men näringsåtgången påverkades inte vilket tyder på att metabolismen i växterna inte förändrats.
MVH
Magnus
#38 - 5 september 2006 12:37
Magnus, vi pratar fortfarande inte alls om samma bubbel.

Snittar du en växt och det inte börjar spy ut bubblor ur snittet så är metabolismen nära noll. Häller du CO2-vatten runt bladet så kommer det börja spy ut OUPPLÖST syre.

Dvs hur syremättat vattnet är spelar ingen roll.
#39 - 5 september 2006 12:41
(För att växter ska kunna öka den UPPLÖSTA syrenivån i vattnet måste stor syreyta hela tiden vara exponerad mot vattnet, t ex miljontals porer på tusentals växtblad. Har du bara en relativt stor pipa rakt ut i vattnet, likt en luftslang, så kommer inte någon gas lösas upp)
#40 - 5 september 2006 16:24
En förklaring till bubbel från snitt skulle kunna vara samma effekt som kan ge gasblåsor på fiskar vid vattenbyte, kraftig ökning av syre som utjämnas och när sedan denna nivå minskar blir det ett gasövertryck i växterna och det kommer bubbel.
#41 - 5 september 2006 16:42
vad jag jag har förstått ,av diskussionen , så uppkommer tofsalger ,endast om man har svajiga nivåer av co2
har kört detta karet ca 1 mdr utan vattenbyte , endast fyllt på vatten o gödning , har även controller
om jag inte ser fel är det tofsar som jag har fået
mvh janne
#42 - 5 september 2006 17:05
defdac skrev:
Jag tror tvärtom att man får relativt mer CO2 jämfört med O2 under tryck eftersom CO2 är så väldans mycket lättlösligare än O2.
Njae... Den relativa mängden N2:CO2:O2 är oförändrad. Mer gas kan lösa sig vid högre tryck, men eftersom partialtrycket ökar lika mycket för alla ingående gaser ökar deras löslighet procentuellt lika mycket (Henrys lag).

Såvitt jag vet.

CO2 gör dock saken mer komplicerad genom att den kan reagera med vattenmolekyler, dvs en andel av CO2 molekylerna "försvinner" ur ekvationen, och eventuellt kan det leda till att procentuellt mer CO2 löser sig. Jag vet inte. Det är tänkbart att du har rätt.
#43 - 5 september 2006 17:17
Jag undrar... "fäller" växterna tofsalger? :confused:

Jag satt och tittade i mitt "problemakvarium", och nu hänger algerna liksom i sjok. Som ett raggigt får...

Och på botten ligger det bruna tussar...

Det ser verkligen ut som om växterna fäller! [:o]
#44 - 5 september 2006 20:12
[QUOTE=Azur]I _brunnsvatten_ kommer CO2'n från bakteriell nedbrytning och sönderfall av kalksten. Av samma anledning är brunnsvatten ofta syrefritt.[/QUOTE]Jag har också fått för mig att brunnsvattnet (borrad) innehåller en hel del CO2 och minimalt med O2. Undrar just hur bra ett mätprotokoll är m.a.p. CO2 när analysen utförs på labb? Vi skulle enl. senaste mätningen ha 1.594 ppm CO2 (190 ppm HCO3 @ pH 8.3) *funderar*

[QUOTE=defdac]och det enda ämne som kan få växter att börja tokbubbla så snabbt är CO2. Jag snackar inte om syresvettningar (eftersom det ju kommer oavsett hur snabbt fotosyntesen går eftersom vattnet är så syremättat) utan syrepärlband från skador som är ett direkt tecken på att växtens metabolism går för högtryck.[/QUOTE]För att spinna vidare på brunnsvattnet är det lite intressant att se hur snabbt (metabolismen?) växlar upp. Jag lekte lite med videokameran och tog en sammanhängande 3-minutersfilm där jag studerade en skadad E.stellata (skymd) samtidigt som jag toppade med lite brunnsvatten (Windows media 10.8 Mb).
http://www.bluesboy.se/movies/Vattentoppning.wmv

Efter ~30 sek in i filmen börjar jag fylla på lite vatten och efter ~1 min kan man se hur bubbelkaskaderna ökar i frekvens för att efter ~2 minuter nästan ersättas av ett ihållande pärlband.
Notera att jag bara toppade karet med 1 cm vatten som kompensation för avdunstat vatten vid denna tagning.
#45 - 5 september 2006 20:38
Azur skrev:
CO2 gör dock saken mer komplicerad genom att den kan reagera med vattenmolekyler, dvs en andel av CO2 molekylerna "försvinner" ur ekvationen, och eventuellt kan det leda till att procentuellt mer CO2 löser sig. Jag vet inte. Det är tänkbart att du har rätt.

Jag tror att det fungerar så.
BluesBoy skrev:
Undrar just hur bra ett mätprotokoll är m.a.p. CO2 när analysen utförs på labb?

Om du har tagit vattenprovet och skickat in en flaska till ett lab så ger jag inte ett ruttet lingon för partialtrycket av CO2. Då borde de skämmas på labbet som lämnar såna resultat. Men om det har kommit någon som tagit prov och fixerat provet eller mätt direkt så stämmer det bättre. Lösta gaser i vatten måste mätas noggrannt och omedelbart. De sticker.
#46 - 6 september 2006 04:55
Krax skrev:
Jag tror att det fungerar så.



Om du har tagit vattenprovet och skickat in en flaska till ett lab så ger jag inte ett ruttet lingon för partialtrycket av CO2. Då borde de skämmas på labbet som lämnar såna resultat. Men om det har kommit någon som tagit prov och fixerat provet eller mätt direkt så stämmer det bättre. Lösta gaser i vatten måste mätas noggrannt och omedelbart. De sticker.


Men om du menar att de försvinner innan man fått det i ett förslutet kärl så borde detta inte vara något problem eftersom det då också skulle försvinna från vattnet innan det når akvariet.
Om du menar efter att det förslutits , var ska gasen ta vägen?
#47 - 6 september 2006 05:04
[QUOTE=Krax]Om du har tagit vattenprovet och skickat in en flaska till ett lab så ger jag inte ett ruttet lingon för partialtrycket av CO2. Då borde de skämmas på labbet som lämnar såna resultat. [/QUOTE]Ja, vattnet levereras i flaska men de anger HCO3 och pH. Det var därför jag skrev:
Vi skulle enl. senaste mätningen ha 1.594 ppm CO2 (190 ppm HCO3 @ pH 8.3) CO2-tabell/kalkylator får det till dryga 1 ppm och det är det jag inte får ihop. Om det är som du säger så skulle det förklara skillnaden mellan kranvatten (från brunn) och labbresultatet även om jag (och NE?) inte förstår var CO2:n tar vägen i en toppfylld plastflaska med kork.
#48 - 6 september 2006 07:25


En förklaring till bubbel från snitt skulle kunna vara samma effekt som kan ge gasblåsor på fiskar vid vattenbyte, kraftig ökning av syre som utjämnas och när sedan denna nivå minskar blir det ett gasövertryck i växterna och det kommer bubbel.


Det kan du lätt motbevisa genom att släcka. Då försvinner bubbelbanden direkt, hade det varit någon slags gasutjämning så skulle det fortsätta.

Det är (rejält) med CO2 eller HCO3- i vattnet om det bubblar från snitt, växter ljuger inte 8)



vad jag jag har förstått ,av diskussionen , så uppkommer tofsalger ,endast om man har svajiga nivåer av co2

har kört detta karet ca 1 mdr utan vattenbyte , endast fyllt på vatten o gödning , har även controller


Toffsar hänger kvar flera månader och du ser inte direkt ut att ha ett stort toffsalgsproblem eftersom växterna inte är drabbade. Peta ner dom i gruset och öka CO2:n så ska du se att du inte får någon nybildning.
#49 - 6 september 2006 08:10
Det är (rejält) med CO2 eller HCO3- i vattnet om det bubblar från snitt, växter ljuger inte 8)





OK. Men mitt växtkar då? När jag bytte vatten så sjunker co2 halten rejält. Kanska från 30 till 15,5, men ändå tokbubblar det om allt inklusive snitten. Jag förstår inte varför snitt i växten skulle följa en annan lag än resten av växten. Mängden bubblor beror alltid på fyra faktorer: co2 halt, syrehalt, mängd ljus och mängd gödning. Vid vattenbyte minskar gödningen och co2 till ca hälften, syrehalten ökar och ljusmängden är konstant. För mig är svaret om vad det är som ökar växtbubblet självklart. Nu menar jag mängden bubblor som syns. Fotosyntesen gissar jag går ner något innan co2 halt har stabiliserat sig och gödningen är i.


Sen förstår jag inte att 1 ppm skulle vara "rejält". Tills någon har bevisat motsatsen så anser jag att syremättnaden i karet är en viktigare faktor till att växterna bubblar vid vattenbyte. Såvidare en sänkt co2 nivå skulle kunna vara förklartingen, men den köper inte jag och förmodlingen ingen annan heller.
MVH
Magnus
#50 - 6 september 2006 08:15


Kanska från 30 till 15,5, men ändå tokbubblar det om allt inklusive snitten.


Skillnad mellan 30 och 15,5 ppm CO2 gör knappt någon skillnad i tillgången till CO2 för dina växter i din burk. Enda skillnaden för dig är då att syrehalten ökar och du får mer bubbel överallt.

Om du fulldospulsar och snittar några växter innan du börjar böka och byta vatten så skulle du få lika mycket bubbel från snitten som efter vattenbytet.



Tills någon har bevisat motsatsen så anser jag att syremättnaden i karet är en viktigare faktor till att växterna bubblar vid vattenbyte.


Generellt bubbel absolut, men jag pratar fortfarande om snitt.
#51 - 6 september 2006 08:49
Varken NE, BluesBoy eller Tropfrog verkar ha testat ett vattenbyte i ett low-tech som hela tiden är CO2-begränsat - och det är ju i just dessa som vattenbyte i mörker gör den stora skillnaden iom att man slipper CO2-spikar som sabbar högaffinitetsenzymerna för bikarbonat (samt triggar toffsalger).

För att avgöra om ens kranvatten ger CO2-spik i ett lowtech kan man alltså testa att snitta några växter innan vattenbytet, fulldospulsa PMDD och iakta snitten om det blir någon markant metabolismhöjning pga näringsbegräsning. Sedan fyller man på med nytt kranvatten och kolla snitten. Är det CO2 i kranvattnet så kommer dessa att börja spruta ut syreband som slutar ganska direkt när man släcker ljuset.

Man har då överbevisat mätfel och vattenrapporter och påvisat att vattenbyten ger en markant CO2-skjuts (utan att nämna några siffror överhuvudtaget).
#52 - 6 september 2006 08:50
Deal?
#53 - 6 september 2006 08:54
Jag kan även visa hur snabbt pärland försvinner/återkommer när man tar bort ljus, och man behöver faktiskt inte ens ta bort så mycket ljus att det märks på filmen:
http://82.183.138.227/files/photosynthesis.avi
(För den som harl ljudet på märker även att jag fäller upp den gnisslande rampen ytterligare en gång på slutet, men utan den förtydligande texten)
#54 - 6 september 2006 09:21
Varken NE, BluesBoy eller Tropfrog verkar ha testat ett vattenbyte i ett low-tech som hela tiden är CO2-begränsat
Stämmer när det gäller mig. Jag har aldrig påstått att proceduren inte stämmer (negeringsvåld?) ;)
#55 - 6 september 2006 09:53
defdac skrev:
Jag kan även visa hur snabbt pärland försvinner/återkommer när man tar bort ljus, och man behöver faktiskt inte ens ta bort så mycket ljus att det märks på filmen:

http://82.183.138.227/files/photosynthesis.avi

(För den som harl ljudet på märker även att jag fäller upp den gnisslande rampen ytterligare en gång på slutet, men utan den förtydligande texten)


Tre ord: vilken j-a skilnad!! Barr säger ju också att växterna är de bästa indikatorerna, och du bevisar det, deff, gång på gång! :)
#56 - 6 september 2006 14:58


Varken NE, BluesBoy eller Tropfrog verkar ha testat ett vattenbyte i ett low-tech som hela tiden är CO2-begränsat - och det är ju i just dessa som vattenbyte i mörker gör den stora skillnaden iom att man slipper CO2-spikar som sabbar högaffinitetsenzymerna för bikarbonat (samt triggar toffsalger).


Jag har alltid gjort det motsatta, bytat vatten vid ljus (LowTech) och inte haft några problem med toffsalger, jag har där emot haft det när jag startat upp flera av mina akvarium.
#57 - 6 september 2006 21:33
defdac skrev:
Jag kan även visa hur snabbt pärland försvinner/återkommer när man tar bort ljus, och man behöver faktiskt inte ens ta bort så mycket ljus att det märks på filmen:

http://82.183.138.227/files/photosynthesis.avi

(För den som harl ljudet på märker även att jag fäller upp den gnisslande rampen ytterligare en gång på slutet, men utan den förtydligande texten)

Jag har också gjort samma test och vet att det stämmer, men jag har funderat lite i kväll, är dock inte säker på att det är så men tror det:

Att det bubblar från ett snitt och att det reagerar så snabbt är inte 100% för visst reagerar det så snabbt när väl bubblet är i gång men när ljuset tänds på morgonen har jag för mig (obs, har för mig) att jag aldrig ser de bubbelband från skadorna som jag sedan ser varje kväll, detta har dock kanske inte med denna sakfråga att göra (har för övrigt väldigt mycket bubbel sedan jag rensade ur :) ).

Vid mitt nästa vattenbyte ska jag hålla noga koll på om man får bubbel från skadorna trots att man gör det i mörker, jag är dock inte så säker på att det blir så lätt att se.
#58 - 7 september 2006 05:54
#59 - 7 september 2006 06:21


Jag har alltid gjort det motsatta, bytat vatten vid ljus (LowTech) och inte haft några problem med toffsalger, jag har där emot haft det när jag startat upp flera av mina akvarium


Dvs dom försvinner när växterna kommit igång/växt upp så mycket att dom hela tiden kan hålla CO2-nivån runt 0 (istället för de 0.1-3 ppm från fisk/cirkulation).

Växtlösa akvarier som initialt får toffsar som sedan försvinner låter som man får lite hjälp av något kritter eller på något sätt uppnår en CO2-stabilitet (som gör att toffsar visserligen växer men inte triggar sin fortplantning).



Att det bubblar från ett snitt och att det reagerar så snabbt är inte 100% för visst reagerar det så snabbt när väl bubblet är i gång men när ljuset tänds på morgonen har jag för mig (obs, har för mig) att jag aldrig ser de bubbelband från skadorna som jag sedan ser varje kväll, detta har dock kanske inte med denna sakfråga att göra (har för övrigt väldigt mycket bubbel sedan jag rensade ur ).


Det brukar sägas att växterna tar som minst runt en 1 timma på sig att börja bubbla om man har maximalt med CO2 och ljus, dvs det verkar som maskineriet är lite segstartat - men när det väl är igång är det tydligen väldigt lätt att använda ljuset som gaspedal som filmen visar.
#60 - 7 september 2006 06:42
defdac skrev:
Dvs dom försvinner när växterna kommit igång/växt upp så mycket att dom hela tiden kan hålla CO2-nivån runt 0 (istället för de 0.1-3 ppm från fisk/cirkulation).


Det innebär att växterna är igång på co2, det var ju det vi inte ville från början innan detta blev ett ämne om toffsalger (med det fanns kanske ingen relevans i det?).

Den nivå som du anger som produktion från fisk/cirkulation är högre än de siffror som kranvattnet skulle ha, då borde vi varje dygn ha en cykel som är låg på dagen (0) för växterna tar upp co2'n och hög (->3)på natten eftersom fisk, växt och cirkulation kommer att hissa upp den, väldigt onyttigt enligt tidigare resonemang om jämn co2.
#61 - 7 september 2006 06:57


Det innebär att växterna är igång på co2, det var ju det vi inte ville från början innan detta blev ett ämne om toffsalger (med det fanns kanske ingen relevans i det?).


Växterna är inte digitala. Dom snappar alltid upp vartenda spår CO2 dom kan och när denna lilla mängd blir för liten så börjar dom sniffa på att bygga högaffinitetsenzymer för bikarbonat - samtidigt som dom slickar akvariet rent på minsta spår av CO2.

Dunkar du en gång i veckan ner en stor mängd CO2 t ex via ett vattenbyte så slänger dom sina planer och konstruktioner i papperskorgen tills dom efter några timmar blir starkt CO2-begränsade igen och återigen påbörjar sin 2-veckors plan av förverkligandet av högaffinitetsenzymer.



Den nivå som du anger som produktion från fisk/cirkulation är högre än de siffror som kranvattnet skulle ha,


... om det inte är så att siffrorna från vattenverket inte gäller hemma i din kran och att en varmvattenberedare med expansionskärl eller en massa bakterier i flera mil av rörledningar dunkar upp CO2-halten eller en rent kemisk process med kalciumhydroxid som när det kommer ut fritt ur kranen leder till en kemisk reaktion där en massa CO2 frigörs. Eller nått..

Det vi ser är att växterna tokbubblar ur snitt, det kan dom bara göra om dom får en oherrans massa CO2.



då borde vi varje dygn ha en cykel som är låg på dagen (0) för växterna tar upp co2'n och hög (->3)på natten eftersom fisk, växt och cirkulation kommer att hissa upp den, väldigt onyttigt enligt tidigare resonemang om jämn co2.


Precis. Denna upphissade nivå är tydligen otroligt mycket lägre än du får av kranvattnet vid vattenbytet och cirkulationen hjälper till att hålla den nere plus att en massa växter kommer stå redo att börja suga CO2 när ljuset går på. Konkurrensen om denna lilla marginella CO2-uppbyggnad är extrem.

Vid ett vattenbyte är det ingen som helst konkurrens. Dags att blomma tänker toffsalgerna.
#62 - 7 september 2006 07:01
Det ska ju sägas att det inte säkert är alla som har CO2 i kranen. Detta test skulle effektivt visa om så är fallet:


För att avgöra om ens kranvatten ger CO2-spik i ett lowtech kan man alltså testa att snitta några växter innan vattenbytet, fulldospulsa PMDD och iakta snitten om det blir någon markant metabolismhöjning pga näringsbegräsning. Sedan fyller man på med nytt kranvatten och kolla snitten. Är det CO2 i kranvattnet så kommer dessa att börja spruta ut syreband ur snitten som slutar ganska direkt när man släcker ljuset.



Sen kan ni står där och klia er i huvudet varför ni enligt CO2-tabellen inte har ett uns CO2 i vattnet och varför inga siffror stämmer. I don't care. Titta på växterna, dom ljuger inte.
#63 - 7 september 2006 08:28
Defdac: Du vet ju att jag har lowtec utan jordbotten. Men med tanke på att karet är kört kraftigt befolkat i 1 år nu så antar jag att botten är mer än väl inkörd. I detta kar byter jag förståss vatten ibland. Vid dessa tillfällen ser jag att växterna bubblar mer, precis som du säger. Så visst har jag bytt vatten i lowteckar och visst har jag sett bubblorna vid vattenbyte. Det jag inte köper är förklaringen. Så därför ringde jag göteborgs vattenverk.

Vattenteknikern jag pratade med bekräftade vad jag redan misstänkte. Det finns bara mycket små spår av co2 i mitt kranvatten (beserat på 510 brukarprover under ett 2005). Co2 tillsätts i vattenverket i en kalkbädd likt kalkreaktorer för saltvatten för att höja alkaliniteten. Höjer alkaliniteten gör man för att spara ledningarna. Ingen co2 bubblar ur kalkbädden, vilket tyder på fullständig rekktion till calcium och karbonat. Ph i kranen är över 8 och vid det ph finns det knappat något co2.

Sedan började jag ställa frågor som den "vanliga arbetaren" inte riktigt kunnde svara på. Då fick jag snacka med verkets vattenkemist som bekräftade allt vad den förre sagt. Han sa att det inte finns gränsvärden för co2 i vattnet och att det därför är upp till varje vattenverk hur mycket mycket de förstör sina ledningar. Utan att tveka sa han att de nivåer av co2 som finns i göteborgsvattnet väl speglar svenskt kranvatten. Det är helt enkelt billigare att höja alkaliniteten än att gräva upp och byta ledningar vart 20e år. Därför behövs det heller inga gränsvärden för co2. Att bakterierespiration skulle ge co2 höjning i ledningarna avfärdade han direkt med "Du vi sysslar med livsmedel". I de analyser av brukarprover de är tvingade att ta enligt lag mäts bakterieinehållet som väl speglar bakterieinehållet i rören och där ligger de långt inom gränserna. Bakterierna måste helt enkelt ha mat för att överleva och föröka sig, det finns ingen mat åt dem i kranvatten för konsumption.

Så ni som bor i göteborg kan med gott samvete byta vatten när helst ni vill under dygnet utan att vara rädda för co2 booster i karet. Ni som bor i resten av Sverige råder jag att göra samma som jag. Grabbarna på ert vattenverk hjälper er nog gärna.
MVH
Magnus
#64 - 7 september 2006 08:45


Så ni som bor i göteborg kan med gott samvete byta vatten när helst ni vill under dygnet utan att vara rädda för co2 booster i karet. Ni som bor i resten av Sverige råder jag att göra samma som jag. Grabbarna på ert vattenverk hjälper er nog gärna.


Tja, annars kan man ju göra testet jag beskrev om man har problem med dåligt växande växter och toffsalger och testar att göra vattenbyte i mörket - istället för att lita på dig och vattenverket och godta dåligt växande växter/toffsalger?
#65 - 7 september 2006 08:49
Jag ser inte riktigt vad man har att förlora på att testa att göra vattenbyte i mörker om man nu har problem med dåligt växande växter och toffsalger? Det får du gärna förklara Magnus.. Även om dina växter inte bubblar av CO2 och du inte har CO2 i kranen är det många andra som kan ha det och skulle hjälpas av det här tricket och sedan får du gärna ha någon annan förklaring.

Om du inte köper förklaringen fine, men det är ganska illa om du refuterar en metod utan att ens testat den själv.
#66 - 7 september 2006 16:07
Tja, annars kan man ju göra testet jag beskrev om man har problem med dåligt växande växter och toffsalger och testar att göra vattenbyte i mörket - istället för att lita på dig och vattenverket och godta dåligt växande växter/toffsalger?



Du missar fortfarande poängen: buffertsystemet är väl undersökt och man vet precis hur man räknar ut fördelningen mellan de olika beståndsdelarna vid olika ph. Vid ph över 8 som jag har i kranen är mängden löst co2 inte i ppm utan mer troligt i ppb, och det påverkar inte växternas fotosyntes så att man ser det.

Testet du pratar om är utmärkt för att kolla om man har högre syrgashalt i kranvattnet än i akvariumet.

Jag ser inte riktigt vad man har att förlora på att testa att göra vattenbyte i mörker om man nu har problem med dåligt växande växter och toffsalger? Det får du gärna förklara Magnus..


I mitt fall så riskerar jag mitt förhållande om jag envisas att byta vatten de timmar på kvällen då min flickvän hellre vill ha mig i sängen :). Rent akvaristisk ser jag inte att man har något att förlora på det.

Även om dina växter inte bubblar av CO2 och du inte har CO2 i kranen är det många andra som kan ha det och skulle hjälpas av det här tricket och sedan får du gärna ha någon annan förklaring.



De absolut största flertalet av svenskar med komunalt kranvatten har ett ph över 8 i kranen och därmed mycket lite co2. Men vad utbildade vattenkemister som har arbetat i hela sitt liv i vattenverk kan förståss också ha fel. Växterna går däremot aldrig att feltolka ;)

Om du inte köper förklaringen fine, men det är ganska illa om du refuterar en metod utan att ens testat den själv.


Jag vet att jag aldrig kan få dig att ändra inställning, det kan bara en viss Barr. Sen hur illa det är att ta reda på hurvidare man har co2 i kranvattnet eller inte, innan man gör generaliseringar som bygger på amerikanskt kranvatten. Jag förkastar inte metoden OM man verkligen har co2 i kranen. Har man co2 i kranen kommer givetvis denna metoden att fungera. Jag tycker dock att det är bättre att ta reda på om man har co2 i vattnet eller inte istället för att bara köpa det rakt av.
MVH
Magnus
#67 - 7 september 2006 16:49


Jag vet att jag aldrig kan få dig att ändra inställning, det kan bara en viss Barr.


Anledning att jag testar det han säger är inte att jag är lyrisk varken över hans idéer eller sätt, utan precis tvärtom. Det vore roligt att motbevisa honom, tyvärr verkar karln hela tiden ha rätt - tillskillnad från både mig, dig och alla andra seriösa akvarister här i Sverige. Förmodligen mycket för att vi lätt snöar in på kemi istället för att fokusera på växterna. Att han dessutom kan ge troliga förklaringar till varför saker och ting fungerar gör mig lite halvsåld på honom. Guilty as charged.

Utan honom skulle vi (som i dom utan gröna fingrar/känsla) varit kvar vid lerbottnar med diverse algodlingar. Det är otroligt mycket värt för mig och dom som inte har tid att skaffa denna känsla/erfarenhet.



Jag förkastar inte metoden OM man verkligen har co2 i kranen. Har man co2 i kranen kommer givetvis denna metoden att fungera. Jag tycker dock att det är bättre att ta reda på om man har co2 i vattnet eller inte istället för att bara köpa det rakt av.


Det köper jag rakt av.

Det är lite lustigt att ha pH 8.5 ur kranen med en HCO3- alkalinitet på 55 mg/l som här i Linköping - dvs en onaturlig övervikt av OH- joner i vattnet. Här i Linköping använder man lut (NaOH-) inte kalciumhydroxid som i Götet för att ställa in pH-värdet. Detta blir till NaHCO3- natriukarbonat, det syns även på vattenvärdena där vi har 20 ppm Natrium (jämfört med 22 ppm Ca och några få ppm Mg):
http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=51093

Vad händer med det här natriumkarbonatet egentligen?

Från http://64.233.183.104/search?q=cache:ynEbH_RTavgJ:www.substancetreatment.com/support/tech/index.php/t-1568_Q:_GBL_%253E_GHB.html+%22Na2CO3+%2B+H2O%22+CO2&hl=sv&gl=se&ct=clnk&cd=8

"NaHCO3 dissociates into Na+ and HCO3-, the HCO3- takes a proton from
water, which generates the OH-, and then decomposes into H2O and CO2,
leaving behind the Na+.
the proper rx would be NaHCO3 + H2O --> Na+ (aq) + OH- (aq) + H2O (l) +
CO2 (g)
"

Där ser man.
#68 - 7 september 2006 19:56
Nej, kalciumhydroxid sa han inget om. De använder en bädd av kalk som de doserar co2 i för att höja alkaliniteten.
MVH
Magnus
#69 - 7 september 2006 20:50
Hej ni båda kombattanter, får en gammal stofil lägga sig i debatten?

Jag är ju precis inte någon person som har gröna fingrar och någon större erfarenhet av high- eller low- teknik vad gäller växter, däremot tror jag att jag behärskar vattenkemin något så när. Vad pratar ni om egentligen? Vad menar ni egentligen? Jag tycker det verkar som en salig blandning av löst
CO2, bundet CO2 (i form av HCO3 och CO3) och annat. För att förstå vad ni pratar om så behöver jag veta vad ni normalt ligger i pH och alkanitet (uttryckt i KH, milliekvalenter eller mg CaCO3) i de här low-tech karen.

För att slänga igång debatten kan jag sticka ut hakan och säga att fri koldioxid i normal tappvatten från de flesta kommunala reningsverk i stort sett inte förekommer - eller kan förekomma eftersom man för det mesta arbetar med pH kring 8 - 8,5 när vattnet kommer till konsument. Fri koldioxid kan dock förekomma i fall där man har djupborrade brunnar och pH under ca 7,8 eller råkar ut för brunnar med aggressiv kolsyra. Att hävda att bakterieväxt i kommunala ledningssystem förekommer i så stor utsträckning att det bildas fri koldioxid från deras verksamhet är att dra saker och ting alltför långt. Det är ett livsmedel som produceras och det finns gränsvärden för hur mycket bakterier det får finnas - överstigs de så klorerar man. Även om det skulle förekomma så kommer den bildade koldioxiden omvandlas om pH ligger kring 8,5 i ledningarna. Det räcker med detta för tillfället så får vi se vad svaret blir. Men jag behöver veta det genomsnittliga pH samt den genomsnittliga alkaniteten i era system.

Din sista länk defdac går till en sida som pratar om tillverkning av GHB??? Vad gör att dessa personer skulle vara experter på vattenkemi.

MVH Lasse
#70 - 7 september 2006 22:10
Den här debatten blir nog riktigt spännande att följa: av vad jag läst av Lasse:s inlägg på saltvattensguiden så är det här en kille med kunskap så det räcker och blir över. Själv har man läst humaniora.. :(
#71 - 8 september 2006 08:18
Lasse: en liten fråga till dig som verkar veta vad som händer med vatten vid olika tillfällen, vad är det som sker med kranvattnet när man låter det stå, mitt vatten har 8,4 från kranen, men om jag låter det stå i ett glas över natten brukar det dagen därpå ligga runt 7.

Kan detta på något sätt vara kopplat till ombilding av något till co2 (H2CO3?) som sänker pH't?

Siffrorna är tagna ur huvudet och är inte exakta men i rätt härad.
#72 - 8 september 2006 08:29
Och varför får lite kranvatten med pH 8.5 som man häller i en PET-flaska och skakar kraftigt ett pH på 6.5?

Ytterligare en fråga: Om nu vattnet ur kranen har en "överladdning" av OH- joner, vad händer om dom kommer ner bland en massa bikarbonat och vätejoner i ett växtakvarium där växterna sprutar ut vätejoner från sina blad?
#73 - 8 september 2006 09:31
defdac skrev:
Och varför får lite kranvatten med pH 8.5 som man häller i en PET-flaska och skakar kraftigt ett pH på 6.5?


Är det sant? Fast vattnet i mitt Asien-kar (där jag inte behandlar med pH-buffer) har pH 7. Borde inte det ha sjunkit till pH 6.5 i så fall?
#74 - 8 september 2006 09:52


Är det sant?


Det är så enkelt att testa att det vore idiotiskt att ljuga =)

Varför det blir så undrar jag också.

Kan det vara så att en massa OH- molekyler som kommer ner bland en massa H+ molekyler rubbar dom här två jämnviktsekvationerna på något intressant sätt?:
CO2 + H2O <--> H+ + HCO3-
CO2 + OH- <--> HCO3-
OH- + H+ <--> H2O
Fast jag antar att OH- och H+ bara borde bli mer vatten 8)

Eller så innebär mer friskt bikarbonat från vattenbytet att vissa växter helt enkelt får högre metabolism. Tyvärr har jag testat att tillsätta enbart bikarbonat och PMDD innan vattenbytet ett lowtech utan mer bubbel från snitt, men jag ska testa igen när jag kommer hem. Det är väldigt spännande vad det beror på när det nu är så att mitt kranvatten är nästan totalt CO2-fritt.
#75 - 8 september 2006 14:32
Defdac - jag behöver svar på frågan vad är det normala pH:t och det normala KH:t i era low-tech kar?

I ett pH på ca 8,5 har karbonatbuffringessystemet gått i stort sett helt till höger (karbonat dominerar). Jämnvikten mellan luftens koldioxid och vattnets koldioxid är störd - det finns mindre koldioxid i vattnet än vad som d e n jämnvikten tillåter. När du skakar din petflaska defdac så går koldioxid från luften ner i vattnet pga av koldioxidjämnvikten mellan vatten och luft kräver det. Väl nere i vattnet kommer den pH beroende jämnvikten i karbonatsystemet att förflytta koldioxiden först till kolsyra sedan till bikarbonat och slutligen till karbonat. De två sista stegen innebär att först tappar kolsyran H2CO3 en vätejon när den blir bikarbonat HCO3 och i nästa steg frigörs ytterligare en vätejon. Denna process är pH-sänkande och den kommer att fortgå så länge som jämnvikten för koldioxid i luft och vatten är störd. När så mycket koldioxid är löst i vattnet som är möjligt under rådande tryck och temperaturförhållande (samt i förhållande till luftens koldioxidinnehåll) kommer processen att stoppa och resulterande pH beror på hur hög KH var från början, vid vilken nivå jämvikten mellan luft och vatten tillåter och till viss grad utgångs pH. I normalt stadsvatten ligger KH på ca 2-3 (Defdacs 55 mg/l motsvarar ca 3 i KH) Det kan innebära att slutresultatet på pH:t blir där runt 7. Har du högre KH så blir inte pH sänkningen lika stor!

Dessutom är din skakning Defdac KH-höjande vilket framgår av resonemanget ovan! Om det går att mäta beror på hur känslig din mätmetod är.

NE - det är samma princip i ditt nattstånda vatten. Överföringshastigheten bestäms av ytan på interfacet mellan vatten och luft. En kraftig luftning eller defdacs skakningar gör ytan stor vilket påskyndar utjämnandet.

Defdac - jag har pratat med Tropfrog och det verkar vara så att erfarenhetsmässigt så är det uppenbart att vattenbyte befrämjar tofsalg tillväxten. För att kunna veta om det kan vara teoretiskt möjligt att kranvattnets alkanitet kan medföra ett koldioxidtillskott i era kar måste jag veta karens normala pH och KH. I ett mjukvattenskar med lågt pH och väldigt lågt KH (under 2) kan det vara teoretiskt möjligt men jag misstänker att low-tech bygger på högt pH och ganska hög alkanitet.

MVH Lasse
#76 - 8 september 2006 15:01
Precis som du säger Lasse så är det bra med högt kh och gh i lowteckar (enlig DW). I mitt fall så har jag ju Göteborgsvatten med kh 2,5-3 och gh1,3. Då jag inte är så flitig med vattenbytena försöker jag hålla kh något högre med bikarbonattillsats (4-6). Det har visat sig nödvändigt att mellan vattenbytena höja gh också via magnesiumsulfat och kalciumklorid. Vad jag har för ph vet jag inte, men det kan jag kolla upp när jag är på jobb nästa gång.
MVH
Magnus
#77 - 8 september 2006 15:01
Lasse skrev:
I ett mjukvattenskar med lågt pH och väldigt lågt KH (under 2) kan det vara teoretiskt möjligt men jag misstänker att low-tech bygger på högt pH och ganska hög alkanitet.


Det hoppas jag verkligen inte eftersom alla mina fiskar trivs i mjukt vatten och pH 6.5 - 7...
#78 - 8 september 2006 15:04
Tropfrog skrev:
Precis som du säger Lasse så är det bra med högt kh och gh i lowteckar (enlig DW). I mitt fall så har jag ju Göteborgsvatten med kh 2,5-3 och gh1,3. Då jag inte är så flitig med vattenbytena försöker jag hålla kh något högre med bikarbonattillsats (4-6). Det har visat sig nödvändigt att mellan vattenbytena höja gh också via magnesiumsulfat och kalciumklorid.


Hmm...
#79 - 8 september 2006 15:12
Intressant och veta är också om någon av er har mätt pH variationerna under dagen och natten.



batski skrev:
Det hoppas jag verkligen inte eftersom alla mina fiskar trivs i mjukt vatten och pH 6.5 - 7...


Det är en helt anna historia. Ett akvarium med pH över 7 och ett KH över 4 är mycket mer stabilt än ett mjukvattenska och brukar i längden vara bättre för fiskarna. Men som sagt var - det är en annan historia.

MVH Lasse
#80 - 8 september 2006 15:18
I SA-akvariet ligger pH stabilt på 6.5 eftersom jag använder en pH-buffert. Men i Asien-akvariet kör jag utan. Har dock haft akvariet i flera månader och ph har inte sjunkit mer än till 7 trots att jag kör med få och små vattenbyten. Jag har läst nånstans att växternas fotosytes brukar pressa upp pH till ca 7...
#81 - 8 september 2006 16:24
Wow, tack Lasse för en strålande förklaring. Ska se om jag har något KH-test, annars får jag köpa det imorgon. I kranvattnet slår det över mellan 2:a och 3:e droppen så vattenverkets 55 ppm verkar stämma, men det intressanta är ju som du säger vad parametrarna i akvariet är. Återkommer så snart som möjligt.

(pH:t var över 7.6 (det är så högt mitt pH-test går) och jag har nyligen stoppat ner lite kalksten i för några räkors skull - toffsalgs drabbad Cryptocoryne har efter ett par veckor släppt sina toffsar märkte jag nu när jag var nere och rullade upp trådalger)
#82 - 8 september 2006 19:31
Defdac, ett litet tips om KH mätning. De tester som ger svaret i tyska hårdethetsgrader brukar kräva 5 ml prov och sedan är varje droppe en grad i KH. Tar du 10 ml prov blir varje droppe värd 0,5 - 20 ml så blir den värd 0,25 - ja du förstår metodiken. På detta sätt kan du få en ganska hög nogranhet. Testar du på kallt vatten skal du vänta en liten stund mellan varje droppe - längre reaktionstid.

MVH Lasse
#83 - 8 september 2006 19:57
BluesBoy skrev:
Om det är som du säger så skulle det förklara skillnaden mellan kranvatten (från brunn) och labbresultatet även om jag (och NE?) inte förstår var CO2:n tar vägen i en toppfylld plastflaska med kork.

När man mäter lösta gaser i vatten måste man använda en glasflaska med slipad kork och dessutom toppfylla den försiktigt och tillsätta reagens som fixerar gasen omedelbart. Eller också mäter man med en elektrod på plats.

Att toppfylla en flaska och lägga på posten duger inte. Det kan bildas bubblor i flaskan och gasen kan sippra ut rakt igenom plasten eller vid korken.
#84 - 9 september 2006 08:29
Test 1
Test1 är gjord för att ha en bubbelreferens från ett normalt körande akvarium.

Testen är gjord i mitt 325 liters vid normal drift med 4x54W T5, CO2 via tub och PMDD, ljuset går igång 12:00 och släcks 22:00.


17:35 klippte av ett blad och mätte tiden mellan bubblor ett antal gånger;

22,9
22,8
25,6 -
15,1 -
24,8
17,6
21,5
17,0
25,0

Tar bort högsta och lägsta och medelvärdesbildar, 21,66 sekunder (med alla värden 21,37).


Test 2
Testen är gjord i mitt 325 liters vid vattenbyte utan ljus tänt och i så mycket mörker det gick att skapa i rummet, CO2 stängdes av totalt vid början av vattenbytet.

Vattenbytet var av typen inline och pågick mellan 8:25 - 9:50, jag monitorerade hela tiden andra mätvärden och slutade när de planade ut, detta för att ha bara kranvatten i akvariet (ingen extra co2 eller annan näring).

Klippte av ett blad vid 9:40 och mätte tiden mellan bubblor ett antal gånger;

29,8
29,6 -
30,2
30,1
30,9
41,4 -
33,8
31,9

Tar bort högsta och lägsta och medelvärdesbildar, 31,1 sekunder (med alla värden 32,2).

Bilder från detta finns här http://zoone.se/gallery/September02 , bilderna är si och så eftersom det var svårt att fokusera i mörkret me visar tydligt flera former av bubbel från växterna, de är tagna mellan 9:43 & 10:03, bilderna är naturligtvis tagna med blixt, men det ljuset är så kort att det inte borde påverka fotosyntesen.

Detta visar tydligt att det kommer bubblor även om man inte har någon körande fotosyntes enligt mig.

Edit 1: Lite pinsamt är det förståss att ett av de få blad som är algangripna syns extremt tydligt på några av bilderna.

Edit 2: kan även tillägga att det är extremt svårt att se något bubbel alls i mörker med ögonen, man ser ju bubbel under bladen men bubbelband är nästan omöjliga att se.
#85 - 9 september 2006 08:35
defdac skrev:
Det brukar sägas att växterna tar som minst runt en 1 timma på sig att börja bubbla om man har maximalt med CO2 och ljus, dvs det verkar som maskineriet är lite segstartat - men när det väl är igång är det tydligen väldigt lätt att använda ljuset som gaspedal som filmen visar.

Det beror nog inte på att fotosyntesen är segstartad utan på att det tar ett tag för växternas inre gasutrymmen att fyllas och börja bubbla ut genom snitt. Växterna har ingen nytta av att bubbla. Det gör de för att bli av med den livsfarliga syrgasen. Syre riskerar att oxidera hela deras inre eftersom det är ett mycket reaktivt ämne som växterna producerar som en biprodukt i fotosyntesen.

Om de bubblar mer efter ett vattenbyte för att vattnet är övermättat på syrgas eller för att de blir glada av att få en massa extra koldioxid vet jag inte. Antagligen en kombination av båda.
#86 - 11 september 2006 15:37
Dog denna tråd fullständigt, inga kommentarer?
#87 - 11 september 2006 17:00
Att se bubblor som ett bevis av produktion och fotosyntes i samband med vattenbyte tror jag är vanskligt så länge man inte kan analysera innehållet i bubblorna. Det kan alltid finnas "överlösta"lösta gaser i ett kranvatten på grund av trycket. Om det inte är just koldioxid så kan det vara syre och kväve. Som jag sa i ett tidigare inlägg så är jag väldigt tveksam till någon speciellt stor mängs koldioxid i kommunalt kranvatten på grund av bland annat ett pH på över 8. Däremot kan det finnas "över"löst syrgas och kvävgas som när det kommer ut i det "tryckfria" akvariet kommer att manifestera sig som små fina bubblor.

Att titta på bubblorna i ett snittat blad så tror jag att man alltid kommer att se bubblor i det. en förklaring till dina bubblor NE kan vara att när det blir mörkt så vänder växter normalt fotosyntesen och koldioxid lämnar växten och syrgas går in. Så länge vi inte vet innehållet i bubblorna så är det svårt att säga något. Men du skall ha tack för den noggranna undersökningen - mer sådant.

När jag gav mig in i denna tråd så var mitt syfte att försöka att hjälpa till att hitta en förklaring till varför toffsalger har en tendens att öka i tillväxt i dessa low-tech kar. Jag har inte något färdigt svar för jag vet inte men koldioxidspåret verkar för mig vara ett blindspår. Jag förstår att det finns teorier om att växter efter en lång tid kan börja uttnyttja bikarbonat som kolkälla och inte koldioxid. Jag tror inte detta är allmänt förekommande. Visserligen kan det någonstan finnas någon växt som klarar detta men att det skulle vara allmänt förekommande och att de flesta växter skulle kunna klara detta finner jag otroligt.

Jag tror också att jag skulle kunna förklara varför jag inte tror på detta men det var här som det skulle vara bra att ha en pH kurva över ett typiskt lowtech kar under ett dygn. Jag är inte ute efter att "sätta" dit någon - detta är okänd mark för mig och jag lär mig lika mycket som vem som helst annan.

MVH Lasse
#88 - 11 september 2006 17:32
Övermättnad av olika gaser förklarar inte varför man kan använda ljus som en gaspedal. Men om vattnet är övermättat på syrgas kan det förklara varför växterna bubblar mer efter ett vattenbyte. Eller så kan det vara en massa organiskt kol (koldioxid och karbonat) i det nya vattnet som får växterna att bubbla. Eller en kombination av båda.

Det skulle vara kul om någon kom på ett sätt att separera effekten av syrgas mot effekten av kol.

(Förresten går fotosyntesen aldrig baklänges. Det är respirationen som märks när fotosyntesen stannar i mörker)
#89 - 11 september 2006 18:52
NE, jag förstår inte riktigt vilka siffror du mätt? Är det sekunder mellan bubblor så visar det ju ingenting.

Då är väl min videofilm betydligt vassare på att visa hur ljusförändring förändrar bubbeltakten från ett snitt?

Byter du vatten och får ett silkesband (oräkneligt antal bubblor från ett snitt) och stänger av ljuset så försvinner silkesbandet. Bubblor med en halv minuts mellanrum kanske kan förekomma (gasövermättnad eller nått) - men du kommer inte kunna få silkesband/bubbelband i mörker och utan CO2.

Så ingen kemisk förklaring änsålänge vad jag kan se. Det skulle vara om växten pumpar ut kvävgas, luft, eller koldioxid vilket jag tycker verkar otroligt.

Ungefär 50% av undervattensväxterna klarar att ta bikarbonat. De som bildat bubbelband i mina low-techs vid vattenbyte från skador är främst Anubias och Javaormbunke vad jag kan minnas.
#90 - 11 september 2006 18:53


Det skulle vara kul om någon kom på ett sätt att separera effekten av syrgas mot effekten av kol.


Men det har vi ju. Syrgas i vattnet kan omöjligt få växter att spruta ut silkesband av syre från snitt, det enda som kan få växten att öka sin metabolism från 0 till max är CO2.. Kanske bikarbonat, men jag har aldrig lyckats trigga sådan maxning genom att dosera bikarbonat.
#91 - 11 september 2006 19:30
Ett annat problem med det här med att lägga till mycket syre. Ni tror att mycket syre kommer göra att växter bubblar mer. Så är inte fallet vet den som testat att spruta in ren O2 via tub.

http://www.plantedtank.net/forums/general-planted-tank-discussion/21609-co2-revelations-part-2-a-7.html#post301760

"Adding pure O2 btw will not make you plant pearl more, it's much more localized issue and the production from the plants themselves on the surfaces that drives the gas out. Not saturation levels.

I've used pure O2 a fair amount in plant tanks and with algae experiments."

Från barrreport:
"Pearling a few different things, flow rate of water, exchange rate, concentration, and production from the plant's themselves.

Even in highly sat water, at low light, or limiting conditions, not much pearling occurs because.........??

Low production.

Pearling is a production rate more than anything.
High light, lots of CO2, nutrients=> more pearling.

As the O2 is produced, it'll build up or else be dissolved fast, as the plant's metabolism really gets cranking, 1-2 hours in the light cycle in well run tanks, the O2 can be below 100%, and you still get pearlage.

So the saturation will help, but it's not the entire story.
Rather than depending on the plants alone, adding O2 amplifies the abcteria as well, this in turn helps decomposition and digestion. Pure O2, about 70% is added the waste water towers to amplify oxidiation by bacteria."
#92 - 11 september 2006 19:38
defdac skrev:
Ungefär 50% av undervattensväxterna klarar att ta bikarbonat.


Och de andra 50%? Vad händer med dem i ett CO2-begränsat akvarium? Och vad händer med de första 50% om man inte tillsätter bikarbonat?
#93 - 11 september 2006 20:35
Krax skrev:
Övermättnad av olika gaser förklarar inte varför man kan använda ljus som en gaspedal. Men om vattnet är övermättat på syrgas kan det förklara varför växterna bubblar mer efter ett vattenbyte. Eller så kan det vara en massa organiskt kol (koldioxid och karbonat) i det nya vattnet som får växterna att bubbla. Eller en kombination av båda.



Det skulle vara kul om någon kom på ett sätt att separera effekten av syrgas mot effekten av kol.



(Förresten går fotosyntesen aldrig baklänges. Det är respirationen som märks när fotosyntesen stannar i mörker)


Och vad är det då? Under den fasen så tar växten upp syrgas och avger koldioxid - det var det jag menade med "att fotosyntesen vänder" - slarvigt uttryckt men inte svårt att förstå vad jag menade. Jag har aldrig heller sagt att man inte kan använda ljus som gaspedal - det är självklart eftersom det rör sig om fotosyntes. Vad jag menade är att gas under övertryck lätt faller ut som bubblor på "fasta" ytor i samband med vattenbytet. Ibland går detta att se på glasytor och liknande.

Att ta bubblor i skadade delar av växten som ett tecken på fotosyntes är lite för slarvigt. Vi har inte en aning om vad det förekommer för gasutjämningar eller gastransporter inne i växterna. Om man skall ha bubblor som ett tecken på produktion så måste man titta på vad som kommer ut ur växternas klyvöppningar där gastransporten normalt sker.

Sedan förstår jag inte snacket om syrgashalterna i vattnet. Transporten av växtens avfall, syrgas, sker aktivt via klyvöppningarna - det är ingen diffusion. Detta innebär givetvis att transporten kan ske mot en gradient, dvs oavsett vad det är för syrgashalt i vattnet. Jag skulle snarare tro att man ser bubblorna mycket enklare om vattnet är mättat eftersom när vattnet inte är helt mättat kommer en del av syrgasen gå direkt ut i vattnet utan att bilda bubblor. Att man ser bubblor även under mättnadsnivå beror troligtsvis på att för stora bubblor bildas på vissa ställen och är en bubbla för stor sker inget gasutbyte momentant men jag misstänker att om man tittar på en sådan bubbelstrimma så blir den mindre och mindre ju högre upp den kommer i ett icke syrgasmättat kar. Eventuellt behöver karet vara högt för att detta skall kunnas se. Jag har då sett det. Att det "bubblar" mer i ett syrgasmättat vatten är alltså inget tecken på ökad produktion - det är bara tecken på att du kan se den!

Jag har med syrgasmätare mätt upp syrgasproduktionen i algodlingar och man kan få halter på 150 - 180% mättnad lätt.

[quote=Batski]Och de andra 50%? Vad händer med dem i ett CO2-begränsat akvarium? Och vad händer med de första 50% om man inte tillsätter bikarbonat?[/QUOTE]

Ja- det kan man undra.

Jag tror inte på detta med att utnyttja bikarbonat - det finns för många indirekta parametrar som talar emot detta. Defdac - du får försöka övertyga mig om växternas förmåga att utnyttja bikarbonat - vad baserar du de 50% på. Och växer de 50% som inte utnyttjar bikarbonat sämre i ett low-tech kar?


MVH Lasse
#94 - 11 september 2006 20:59
Lasse skrev:
Transporten av växtens avfall, syrgas, sker aktivt via klyvöppningarna - det är ingen diffusion. Detta innebär givetvis att transporten kan ske mot en gradient, dvs oavsett vad det är för syrgashalt i vattnet. Jag skulle snarare tro att man ser bubblorna mycket enklare om vattnet är mättat eftersom när vattnet inte är helt mättat kommer en del av syrgasen gå direkt ut i vattnet utan att bilda bubblor.


I min växtfysiologibok (Taiz & Zeiger) hittar jag inget om att gasutbytet skulle vara en aktiv process. Där står i stället att det sker med diffussion genom klyvöppningarna och det var vad jag trodde också. Att öppna och stänga klyvöppningarna är däremot en aktiv process men det kan inte ske någon transport mot gradienterna. Tänker du inte på upptag av joner genom rötterna (och i akvatiska växters fall genom bladen)? Eller har jag så fel?

Vi är överens om att syrgasmättnad borde göra att bubblorna syns enklare. Jag trodde att jag skrev det, men utryckte mig nog för kortfattat.

Det är välkänt att vattenväxter som lever och trivs i vatten med högt pH kan utnyttja bikarbonat eftersom det inte finns tillräckligt med löst koldioxid i vattnet. Alla arter kan det inte men många.
#95 - 11 september 2006 21:28
Krax skrev:
I min växtfysiologibok (Taiz & Zeiger) hittar jag inget om att gasutbytet skulle vara en aktiv process. Där står i stället att det sker med diffussion genom klyvöppningarna och det var vad jag trodde också. Att öppna och stänga klyvöppningarna är däremot en aktiv process men det kan inte ske någon transport mot gradienterna. Tänker du inte på upptag av joner genom rötterna (och i akvatiska växters fall genom bladen)? Eller har jag så fel?



Vi är överens om att syrgasmättnad borde göra att bubblorna syns enklare. Jag trodde att jag skrev det, men utryckte mig nog för kortfattat.



Det är välkänt att vattenväxter som lever och trivs i vatten med högt pH kan utnyttja bikarbonat eftersom det inte finns tillräckligt med löst koldioxid i vattnet. Alla arter kan det inte men många.


Tycker inte att det kan ske ske genom diffusion i en vattenmiljö - då skulle du inte kunna övermätta vattnet på syrgas och växten skulle dö av sitt eget avfall. Någonstans måste processen vara aktiv - ettdera i cellerna eller via klyvöppningarna - annars skulle ju syrgashalten i växten byggas upp i samma takt som i vattnet. Jag kan ha fel om den aktiva processen, jag är inte någon expert på växtfysiologi.

Edit: Kom och tänka på en sak - hur förklarar du "bubblingen" om utsöndringen inte är aktiv? Enda förklaringen om det är diffusion är att syrgashalten måste vara högre i växten än i vattnet då.

Vad det gäller det "välkända" bikarbonatsuttnyttjandet hos växter som lever i ett högt pH så tror jag inte riktigt på detta. Speciellt om jag nu har fel och transporten genom klyvöppningarna är passiv. Det finns en förklaring till hur de ändå kan uttnyttja koldioxid i högt pH. Jmf Defdacs skakande av flaska med högt pH.

MVH Lasse
#96 - 12 september 2006 05:54
Byter du vatten och får ett silkesband (oräkneligt antal bubblor från ett snitt) och stänger av ljuset så försvinner silkesbandet. Bubblor med en halv minuts mellanrum kanske kan förekomma (gasövermättnad eller nått) - men du kommer inte kunna få silkesband/bubbelband i mörker och utan CO2.


Jag förstår inte att du nu sågar ett experiment som du själv är grunden till och har beskrivit i tidigare inlägg.

Om du tittar på bilderna så ser du att det kommer bubbelband på flera av bilderna och detta är i ett akvarium som inte sett ljus på 10 timmar.
Bubbeltiden har jag kontrollerat för att se skillnad, det var du själv som skrev att det var en bra variabel att se bubbel från ett snitt.
Så att det inte skulle visa något är snack, detta kan verifieras av vem som helst, dock är det som jag skrev extremt svårt att se bubblorna i mörker och troligen därför man tror att de inte kommer.

ett bildexempel http://zoone.se/gallery/September02/MG_4746

En sak till är ju att det försök du gjort med att täcka för ljuset är ju inte gjort i samband med vattenbyte och därför förvillar detta för en del i denna tråd.
#97 - 12 september 2006 06:43
Men alltså. Lasse och Krax och NE, ni är ju inte med i spelet överhuvudtaget.

Ni fattar fortfarande inte skillnaden mellan bubbeluppbyggnad på blad och gassprutande sår på växten.

Bubbel på växtblad blir mer tydligt med mer syre i vattnet eftersom miljontals små klyvöppningar med några mikrometers storlek innebär att en ohyggligt stor syreyta är exponerad mot vattnet och är vattnet redan syremättat så lyses inte syret upp och bubbelbildning uppstår. Detta ska jämföras med en millimeter stor pipeline som hela tiden spyr ut syre - oavsett gasmängden i vattnet.

Lasse kommer kontra med att vi inte vet vad det är för gas, men jag är ganska övertygad om att det är syre om det är i sådana mängder så att man inte ens kan räkna bubblorna.

NE, de bubblor du snackar om skulle kunna vara respiration med tanke på hur sällan bubblorna kommer och att det sker i mörker. Eller rättare sagt: det måste vara den enda förklaringen.

Vi pratar om totalt olika saker med andra ord.

Jag pratar om en extrem gasproduktion som enkelt styrs med ljuset. Att ni kan få det till något annat än fotosyntes och syreproduketion förstår jag inte. Förklara.
#98 - 12 september 2006 06:47
Du har med andra ord inte tittat på bilden jag länkade till där man ser tydliga bubbelband.

Jag tycker att du ska göra samma test, då kommer du att se att samma bubbelbildning i alla former uppstår även i mörker..
#99 - 12 september 2006 06:57


Jag tycker att du ska göra samma test, då kommer du att se att samma bubbelbildning i alla former uppstår även i mörker..


Men vaff-n ;) Det är inte samma bubbel vi pratar om har jag ju sagt. De bubbelband du pratar om är småfis jämfört med det jag snackar om och framförallt INTE FOTOSYNTES =). Uppskattningsvis är gasbildningskillnaden den mellan respiration och fotosyntes - speciellt med tanke på att ditt bubbel sker i mörker och min är totalt styrd av ljus.

Det som är frustrerande är att min nya router tydligen får för sig att släppa sin connection mot ADSL-modemet hela tiden, annars hade du fått se ytterligare en fin bubbelfilm på det bubbel jag menar.
Bilagor:
#100 - 12 september 2006 07:06
Det var just därför som jag gjorde jämförelsen med tidtagningen, för att ta bort effekten av hur skadan ser ut och vilken bubbeltakt man får.

Vad jag förstår har du inte själv gjort försök i mörker eller inte tittat noga efter bubbel, då hade du insett att det är inte så stor skillnad på bubbel i mörker och ett fullt körande.
#101 - 12 september 2006 08:05
NE, de bubblor du snackar om skulle kunna vara respiration med tanke på hur sällan bubblorna kommer och att det sker i mörker. Eller rättare sagt: det måste vara den enda förklaringen.



Varför ser jag inte detta varje natt/morgon i så fall?

Jag kan i stort sett garantera dig att det fenomen som du hävdar är ett bevis, bubbel och skymd belysning inte beter sig så vid ett vattenbyte.
Då kommer inte bubbeltakten att påverkas på samma sätt.
#102 - 12 september 2006 09:40


Varför ser jag inte detta varje natt/morgon i så fall?


Nu börjar det brännas: Därför att de högre syrenivåerna efter vattenbyte påverkar respirationen - förmodligen ganska mycket.

Ja. Jag tänkte faktiskt tanken att det extrema gaspumpandet från skador kanske kunde vara CO2 om växten tokandas pga allt syre.

Det vore *inte* bra för växterna =)

Kanske vi tom nu kan sammanstråla: Det du påvisat är en ökad respiration (eftersom den pågår i mörker) och det jag påvisat är en ökad fotosyntes (efterom man kan styra det med ljus) efter vattenbyte.

Men den grunläggande frågan kvarstår isåfall: Hur kan fotosyntesen öka om det blir mindre CO2 i vattnet? Hur kan det bli mer syre i vattnet om växtakvariet redan är övermättat med syre (CO2-insprutade akvarier)?

Blir respirationen så hög från växter/bakterier/alger/djur att det ändå blir mer tillgänglig CO2? Låter lite osannolikt men något jag kan köpa efter lite övertygning.

Kan man se CO2(aq) i CO2-tabellen?, eller är det först när man löst upp CO2:n till HCO3- som man börjar få pH-förändring? Kan vattnet vara fullt med CO2(aq) utan att pH:t påverkas? Kan det komma ner CO2 i vattnet i varmvattenberedaren?

Den sista frågan är jag speciellt intresserad av för sedan jag börjat byta vatten med iskallt vatten (som innehåller mer syre) så bubblar det mindre, det är främst när jag bytt med ljummet (grågrumligt, fullt av mikrobubblor) som det blivit mycket bubbel från snitt i lowtechsen.
#103 - 12 september 2006 09:46


Vad jag förstår har du inte själv gjort försök i mörker eller inte tittat noga efter bubbel, då hade du insett att det är inte så stor skillnad på bubbel i mörker och ett fullt körande.


Bubblet från snitt avtar ju bara jag halverar ljusmängden, jag kan inse vad som händer om det blir ännu mörkare =)

Kan du inte styra bubblet med ljus så är det respirationen du ser. Eftersom jag kan styra mitt bubbel i lowtechs efter vattenbyte med ljuset så är det fotosyntes jag ser.
#104 - 12 september 2006 10:07
Att respirationen skulle påverkas av vattenbyte kan vi kanske avfärda också eftersom växter är mättade vid 1 ppm syre i vattnet (och då är fiskarna sedan länge döda). (Morris, James T. and Dacey, John W. H. 1984. Effects of O2 on Ammonium Uptake and Root Respiration by Spartina alterniflora.
American Journal of Botany, Vol. 71, No. 7 (Aug., 1984) , pp. 979-985)

Att syret påverkar metabolismen kan vi avfärda med andra ord.
#105 - 12 september 2006 10:10
defdac skrev:
Hur kan det bli mer syre i vattnet om växtakvariet redan är övermättat med syre (CO2-insprutade akvarier)?



Vill bara lägga ut min okunskap med en väldigt dum fråga... [:o]

Jag funderade på om vi i våra CO2 kar verkligen har vatten som är övermättat med syre. Det sägs ju att syre är svårlöst i vattnet, hur kan då växterna lyckas med att lösa upp så mycket syre att vattnet blir mättat eller till och med övermättat? Det har säkert testats med DO-meter, men jag hittar inte infot.
#106 - 12 september 2006 10:39
Jag ger upp, det känns som vilka bevis som än läggs fram så kommer du att försöka att vända på det.

Du har redan vänt din egen test mot dig själv (om att det aldrig kunde bubbla i mörker) när den inte visade det resultat du ville.

Du försöker att ändra de fysikaliska förhållande som reglerar pH, CO2 och KH, men är välkända och beprövade.

Du vägrar att acceptera de fakta som finns i vattenverkets siffror om att det inte finns något co2 i kranvatten.
#107 - 12 september 2006 11:12


Du har redan vänt din egen test mot dig själv (om att det aldrig kunde bubbla i mörker) när den inte visade det resultat du ville.


Kanske, och du kunde inte förklara vad bubblet skulle vara om det inte var fotosyntes. Mitt bidrag var respiration. Vad är din teori?



Du försöker att ändra de fysikaliska förhållande som reglerar pH, CO2 och KH, men är välkända och beprövade.


Inte alls. Jag utgår ifrån att det inte är CO2 och försöker problematisera kring varför växterna tokbubblar iom ett vattenbyte och varför man kan stänga av bubblet med ljuset om det inte är fotosyntes.

Vad är din förklaring på det? Vad tror du det är växterna bubblar från sina snitt?



Du vägrar att acceptera de fakta som finns i vattenverkets siffror om att det inte finns något co2 i kranvatten.


Jag vet inte någon akvarist som säger att de siffror som man får ut från vattenverket är samma man får hemma i kranen. Uppvärmning av varmvatten i kopparkärl i husets varmvattenberedare är jag också ganska säker på påverkar enormt mycket. Vad händer inne i vattentornet när vattenverket pumpat in vattnet där?

Guilty as charged. Jag ser vattenvärdena från vattenverket mest som en fingervisning på hårdhet, och den förändras ju den också i ledningarna.

Så om ni kan sova lugnare om jag erkänner att det inte finns en gnutta CO2 i mitt kranvatten så gör jag det, så kan vi komma ifrån min inställning och min person och fortsätta diskutera det som vi fortfarande inte kan förklara?

Varför bubblar mina växter från snitt efter vattenbyte när CO2-halten minskar?
#108 - 12 september 2006 12:14
Kan det vara så enkelt som att fotorespirationen är styrd av ljuset och att bubbelbanden alltså till stor del trots allt är CO2?

C4-växter är bättre anpassade och kan minska fotorespirationen, medans alger normalt sett är väldigt dåligt skyddade mot fotorespiration. Alla våra akvarieväxter är inte C4. Detta skulle betyda att alger skulle missgynnas kraftigt av höga syrehalter och artificiell syreinsprutning vore då intressant i växtakvarier - något som Barr motbevisat. Han motbevisade sin egen peroxisom-teori: http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200401/msg00623.html
#109 - 12 september 2006 12:18
C4-växter?
#110 - 12 september 2006 12:30
Nu bränns det känns det som:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200509/msg00648.html

"High oxidation levels does promote radical formation. High DO levels promotes photorespiration which produces H2O2.

Photorespiration(PR):

A seemingly wasteful process of breaking down RuBP, associated with consumption of O2 and release of CO2

This process is distinct from oxidative phosphorylation: called photorespiration.
At low [CO2] and high [O2], photorespiration can outdo photosynthesis rate."
#112 - 12 september 2006 13:46
Här kommer mitt sista inlägg i denna debatt, detta som jag skriver här har jag på många andra vis redan påpekat:

Kanske, och du kunde inte förklara vad bubblet skulle vara om det inte var fotosyntes. Mitt bidrag var respiration. Vad är din teori?

Enligt tidigare inlägg; gasövermättnad vilket också påvisats via vattenbyte i mörker.

Inte alls. Jag utgår ifrån att det inte är CO2 och försöker problematisera kring varför växterna tokbubblar iom ett vattenbyte och varför man kan stänga av bubblet med ljuset om det inte är fotosyntes.

Acceptera den fakta som läggs fram.
Jag undrar fortfarande om du kan påvisa detta med ljuset vid vattenbyte, din film är ju inte gjord vid vattenbyte.



Vad är din förklaring på det? Vad tror du det är växterna bubblar från sina snitt?


Se ovan.

Jag vet inte någon akvarist som säger att de siffror som man får ut från vattenverket är samma man får hemma i kranen. Uppvärmning av varmvatten i kopparkärl i husets varmvattenberedare är jag också ganska säker på påverkar enormt mycket. Vad händer inne i vattentornet när vattenverket pumpat in vattnet där?

Naturligtvis skilljer det något men kom inte och säg att det är några pH ellr KH förändringar som skulle kunna förklara >30ppm co2.
Vatten värms oftast via värmeväxlare i rostfritt.
Dessa värden som VV presenterar är inte tagna på väg till vattentornet utan ute på slutdestinationer.



Guilty as charged. Jag ser vattenvärdena från vattenverket mest som en fingervisning på hårdhet, och den förändras ju den också i ledningarna.


Se ovan.



Så om ni kan sova lugnare om jag erkänner att det inte finns en gnutta CO2 i mitt kranvatten så gör jag det, så kan vi komma ifrån min inställning och min person och fortsätta diskutera det som vi fortfarande inte kan förklara?


För min del handlar det om att inte vilseleda människor att tro att allting blir bättre utan att det finns substans i påståendet.
Det är lustigt att du hellre håller fast vid en förklaring som ingen kan påvisa att det finns substans i än att acceptera en förklaring som är rimlig och delvis påvisad att den är sann.

Varför bubblar mina växter från snitt efter vattenbyte när CO2-halten minskar?

Se ovan.
#113 - 12 september 2006 15:34
batski skrev:
C4-växter?

Sök på C4, C3 och CAM metabolism.
#115 - 12 september 2006 17:25
De typiska hårdvattenplantor (typ vallisneria) är väl C4 växter, medan de flesta andra är C3 växter, där tonina är kanske extremast.
#116 - 12 september 2006 18:00


Det är lustigt att du hellre håller fast vid en förklaring som ingen kan påvisa att det finns substans i än att acceptera en förklaring som är rimlig och delvis påvisad att den är sann.


Vilken förklaring då?

Snälla, inte "Se ovan" - jag förstod inte ett smack av ditt förra svar =) Snacka om att vilseleda ;)
#117 - 12 september 2006 18:39
Mitt förra inlägg var skrivet i ett mindre vredesmod, det var inte menat som ett otrevligt inlägg.
Jag håller kvar vid min ståndpunkt som finns i denna tråd men eftersom vi (huvudsakligen jag och defdac) har så olika ståndpunkter och det är en sak som är svår att otvivelaktigt bevisa väljer jag att inte ta det vidare utan hoppas att folk drar sina egna slutsatser oavsett vad de är.
#118 - 12 september 2006 19:18
NE skrev:
Mitt förra inlägg var skrivet i ett mindre vredesmod, det var inte menat som ett otrevligt inlägg.

Jag håller kvar vid min ståndpunkt som finns i denna tråd men eftersom vi (huvudsakligen jag och defdac) har så olika ståndpunkter och det är en sak som är svår att otvivelaktigt bevisa väljer jag att inte ta det vidare utan hoppas att folk drar sina egna slutsatser oavsett vad de är.

finns säkert många som följar denna tråd. så jag hoppas att du inte menar alvar att hoppa av
mvh janne
#119 - 12 september 2006 19:20
PatrikS skrev:
Vill bara lägga ut min okunskap med en väldigt dum fråga... [:o]



Jag funderade på om vi i våra CO2 kar verkligen har vatten som är övermättat med syre. Det sägs ju att syre är svårlöst i vattnet, hur kan då växterna lyckas med att lösa upp så mycket syre att vattnet blir mättat eller till och med övermättat? Det har säkert testats med DO-meter, men jag hittar inte infot.


Växterna tar CO2 bara för de är intresserade av kolet. CO2 är deras kolkälla. O2 är det inte alls intreserade av utan det är avfall och utsöndras ut i vattnet. Ju mer C som växten behöver (ju större produktion) desto mer O2 till vattnet. Jag har inte lösligheten för CO2 i vatten i huvudet (det är säkert någon av er som har det) men vad gäller vatten så är full mätnad av syrgas ca 8 ppm vid 25 grader och någonstans kring 12 ppm vid 8 grader (jag tar siffrorna ur huvudet just nu - kan vara fel med någon ppm. Det är detta som skapar en stor del av gasövertrycket vid uppvärmning. Håller vattnet in i varmvattenberedaren mättnad så är det inte mycket av det som kan hållas kvar vid 60 grader men trycket i ledningarna hjälper till. När sedan detta vatten kommer ner i akvariet, än en gång, så uppstår en gasövermättnad i vattnet som kan vara orsaken till bubblandet. Krax - har du lämnat spåret om det är diffusion eller aktiv transport? När jag funderat lite så är jag inte helt övertygad om att mitt påstående var rätt (aktiv transport) men om det är diffusion så kommer många förutsättningar att ändras i åtminstone mitt tänk.

Än en gång kan ingen där ute ge en pH kurva över dygnet eller efter den sista disk en syrgaskurva över dygnet. Tropfrog - låna syrgasmätare av David och ta en serie!

Jag har inte tid att gå in på allt som defdac skrivit men NE - lägg inte av - gör mer experimentala saker istället. Jag tror att vi är ganska överens. Ingen som nappat på min fråga om bikarbonatupptag hos växter - finns det några vetenskapliga rapporter på detta? Jag har en alternativ förklaring till varför jag fortfarande tror på koldioxid som kolkälla.

MVH Lasse
#120 - 12 september 2006 19:32
Än en gång kan ingen där ute ge en pH kurva över dygnet eller efter den sista disk en syrgaskurva över dygnet. Tropfrog - låna syrgasmätare av David och ta en serie!



I morgon skall jag riva mitt kar för att det måste flyttas. Sen har jag aldrig sett några växter bubbla i mitt kar, så det blir väl inget bra exempel.
MVH
Magnus
#121 - 12 september 2006 20:18
Lasse skrev:
Växterna tar CO2 bara för de är intresserade av kolet. CO2 är deras kolkälla. O2 är det inte alls intreserade av utan det är avfall och utsöndras ut i vattnet. Ju mer C som växten behöver (ju större produktion) desto mer O2 till vattnet.

MVH Lasse


Tack, Lasse, jag har alltid trott att växterna själva "tillverkar" O2 på något konstigt/magiskt vis, men kollar man efter så är ju plantorna bara "klyvningsmaskiner" i fråga om CO2:

6H2O + [COLOR=red]6CO2[/COLOR] + [COLOR=black]ljus[/COLOR] &#8594; C6H12O6([COLOR=black]druvsocker[/COLOR]) + [COLOR=red]6O2[/COLOR]
#122 - 12 september 2006 21:43
nej sluta inte nu, vi följer den här tråden. Det var därför jag postade den. Sedan att jag fick svar på de flesta av mina frågor på en gång och att debatten nu är inne på ny mark är faktiskt väldigt intressant. Sedan som Lasse säger, tar verkligen växter upp kol ur något annat än co2 ? någon sa bikarbonatsjonen..

Men om växter inte kan bryta C ur bikarbonatsjonen, vad kommer då C:et ifrån i low-tech? Gasutbyte via ytan? mycket fisk som andas mycket ??
#123 - 12 september 2006 22:15
I low-tech trivs ju oftast bara C4-plantor eftersom de verkar vara ungefär sex gånger bättre på fotosyntes än C3-plantor, och därför klarar C4-växter sig på mycket mindre CO2 (räcker antagligen med bara fiskandning/luften/m.m.) än sina C3-kamrater. Från länk som jag postat tidigare:

Both C3 and C4 plants need the same amount of co2 to produce glucose: all processes bow down to the laws of chemistry. But in c3 plants, under higher temperatures, occurs a process called fotorespiration. RuDP-carboxylase(the enzime that fixes CO2 in c3 plants) has a hish afinity for oxygen. Under high intensity of heat and light, c3 plants close their stomates, therefore reducing the quantity of water. when there is no water, there is no energy to enable fixing CO2, therefore oxigen is fixed on that enzime. Through this process photosynthesis in c3 plants drops dramatically, by aprox 50%. The enzime that fixes co2 in c4 and cam plants does not have an afinity for o2, therefore it does not have this problem.

Because C4 plants do not have this problem, photosynthesis is 6 times more efficient in their case. That is why they need less co2.


http://www.biology-online.org/biology-forum/about459-12.html
#124 - 13 september 2006 05:37
Liten rättelse för formens sak. Lite syre är ju växterna intresserade av - för cellandningen. Samma lagar gäller för dem som oss - att de använder syre i förbränningen. Det är det behovet vi ser när det är mörkt (respirationen). Det sker ju även när ljuset är på men döljs i den stora "överproduktionen" av syrgas. Det finns alldeles för mycket syre i koldioxid för allt skall vara en resurs.

MVH Lasse
#125 - 13 september 2006 06:41
Lasse skrev:
Liten rättelse för formens sak. Lite syre är ju växterna intresserade av - för cellandningen. Samma lagar gäller för dem som oss - att de använder syre i förbränningen. Det är det behovet vi ser när det är mörkt (respirationen). Det sker ju även när ljuset är på men döljs i den stora "överproduktionen" av syrgas. Det finns alldeles för mycket syre i koldioxid för allt skall vara en resurs.



MVH Lasse


Aha! Men tar de syre från vattnet eller från CO2?
#126 - 13 september 2006 07:09
(Jag och NE pratade en del igårkväll på ICQ så även om vi är överrens om att vi inte är överrens varför det bubblar från snitt så är det inget som "skurit sig" i kommunikationen. Öh oj. En ofrivillig ordvits.. =)

Ett problem med RUBISCO är att det har lika hög affinitet för syre som CO2 vilket kan skapa problem när det är ljust - fotorespiration - som sänker fotosynteseffektiviteten enormt. Slutprodukten av fotorespiration är väteperoxid, vilket skulle kunna vara förklaringen till varför välväxande växtakvarier med hög fotorespiration är så algfria, men Barr menar på att det inte är så.

Ang. löslighet av CO2 i vatten så verkar det vara 23 ggr mer jämfört med syre:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200103/msg00465.html
Samt:
http://www.plantedtank.net/forums/general-planted-tank-discussion/21776-co2-solubility-experiment-photos-video-evidence.html
Där den sista länken säger att enligt Henrys lag så ska man kunna få ner 1500 ppm CO2 i vatten.

Den sista tråden uppkom som en reaktion på Barrs "CO2 revelations" som handlade om CO2-mist. Några trodde inte ett smack på att mist skulle ge bättre effekt och framförallt inte att vattnet var "mättat" när man fått i 30 ppm CO2 och Barrs venturireaktor börjar spotta mist.

Allt tjohej om CO2:s lösbarhet var anledningen att jag i en annan tråd för länge sedan började spekulera i om man med övertryck kan använda en oherrans massa luft för att få upp CO2-halten i vattnet på något fiffigt sätt. Ungefär som man "tvättar" utsläpp från industrier från CO2 med hydroxidbehandlat vatten. Syrehalten förblir densamma men iom att CO2 är lättlösligare så kanske man kan öka CO2-halten med luft. Fast det skulle väl krävas en kompressor eller nått..

Bikarbonatanvändande finns i två former, indirekt och direkt. Direkt användande använder enzymet CA, carbonic anhydrase. Indirekt användande är när växterna sprutar ut protoner på undersidan av bladen som reducerar bikarbonat till CO2 som växten sedan tar upp.

Alger använder direkt bikarbonatanvändande via CA (eftersom dom har så stor yt:volym-ratio och CA måste komma i kontakt med vattnet via cellytor), vissa växter har inte denna typen av enzymer och markant sämre yt:volym-ratio så då är det bara indirekt som gäller. Allt som behövs för indirekt bikarbonatanvändande är en ATP proton-pump, så mekanismen är väldigt enkel men jag vet inte hur många som klarar det. 50% har jag hört, dvs det är inte så ovanligt.
#127 - 13 september 2006 09:07
Ang. stomata/klyvöppningar på blad hos undervattensväxter:
http://www.botgard.ucla.edu/html/botanytextbooks/lifeforms/aquaticplants/typesofleaves.html

"These leaves have a very thin cuticle (wax), but the wax is porous enough to permit easy diffusion of gases through the surface. On these leaves, stomates are generally absent, and would be useless for submerged plants, where water, not air, continually surrounds the photosynthetic organ. Such leaves have very poor development of xylem tissue (water transport), appropriate inasmuch as shoots are bathed in water."

Att dom inte har stomata är t om jag förvånad över och kan se fler referenser till det på nätet. Jag är fövånad eftersom man kan ta sådana här bilder:
http://www.defblog.se/picture/1405.html
http://www.defblog.se/picture/1490.html
(min router är sjuk så kommer ni inte åt länkarna så är det macrobilder på blad som har pyttesmå mikrobubblor i en massa porer)
Det är lätt att tro att varje bubbla sitter vid en klyvöppning, å andra sidan borde det vara betydligt tätare och det beror alltså tydligen på att vaxet är poröst enligt den första länken.

Transporten/diffusionen sker alltså direkt mot de blottade cellerna, inte aktivt via någon stomata. Stomatan används ju främst av övervattensväxter för att reglera avdunstning, vilket inte är så behövligt under vattnet. Rätta mig om jag har fel, men ett bevis på detta är att man inte kan använda TDS-mätare i växtakvarier för att mäta hur mycket total näring som "tas upp" av växter då dom bara byter ut de joner dom vill ha mot andra dvs skapar en gradient för att diffusion ska uppstå?

http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200001/msg00277.html
"There is no active transport of oxygen".
#128 - 13 september 2006 09:33
Den där länken jag gav i förra messet var ju riktigt informativ. Den berättar t om vad som händer, och varför, när man snittar en växt 8)

"An important adaptation for many freshwater aquatic plants is the formation of aerenchyma, which is parenchyma tissue having large intercellular air spaces. Aerenchyma functions both to store oxygen and to transport that gas to living tissues. This gas collection is important in leaves for buoyancy. In addition, the system of lacunae is a diffusion pathway for oxygen; the oxygen is, of course, made in the chloroplasts during the light reaction of photosynthesis. Oxygen, when released via photosynthesis, diffuses preferentially into the lacunae, because it cannot diffuse as rapidly into water and comes out of solution in the intercellular air spaces, where oxygen concentration of trapped air there may be one-third or greater. Here it can be used in constructive ways by aquatic plants. A leaf midvein, petiole, or stem develops an internal pressure, which enables oxygen to be transported via bulk flow in a lacunar network to rhizomes and roots located in the anaerobic mud and muck, permitting these organs to grow more rapidly. Gases can also move in bulk to young tissues, where the pressurized air helps expansion of developing lacunae near the growing tip. The cut end of an aquatic plant will give out bubbles (underwater, of course) from lacunar gas under pressure. "

Gasen man ser är alltså (till stor del) "undanskyfflat" syre som växten inte kan göra sig av med snabbt nog pga segheten i diffusionen som Lasse redan varit inne på.

Jag tar det som att en ökad syreproduktion vid vattenbyte innebär kraftigare fotosyntes vid ett vattenbyte. Denna signifikant ökade fotosyntes kan då inte bero på CO2 om kranvattnet är så CO2-fritt (som ni hävdar), och det kan inte beror på något näringsämne i PMDD eller bikarbonat (som jag testat).

Vad är det då som kan kickstarta fotosyntesen på detta sätt?
#129 - 13 september 2006 14:58
PatrikS skrev:
Aha! Men tar de syre från vattnet eller från CO2?


Troligtvis därifrån det energimässigt är fördelaktigast - skulle tro från CO2 när det är ljust och givetvis från vattnet när det är mörkt. Syrefritt i ett välplantat akvarium frampå småtimmarna är ju ingen ovanlighet.

MVH Lasse
#130 - 13 september 2006 18:16
Lasse skrev:
Syrefritt i ett välplantat akvarium frampå småtimmarna är ju ingen ovanlighet.


Men är det inte så att växter producerar betydligt med syre än vad de konsumerar?
#131 - 13 september 2006 18:44
batski skrev:
Men är det inte så att växter producerar betydligt med syre än vad de konsumerar?


Japp, under dagen, när de fotosyntiserar, men när de respirerar så konsumerar de ju syre. Sedan förbrukar väl bakterierna i botten och filtret en hel del syre. Är vattnet övermättat på syre så avdunstar ju också en hel del till luften tills man får equllibrium.
#132 - 13 september 2006 18:47
Lasse skrev:
Krax - har du lämnat spåret om det är diffusion eller aktiv transport? När jag funderat lite så är jag inte helt övertygad om att mitt påstående var rätt (aktiv transport) men om det är diffusion så kommer många förutsättningar att ändras i åtminstone mitt tänk.

Jag tycker att aktiv transport är sådan transport över ett cellmembran som kostar ATP. Alltså kemisk energi som kostar mycket för växten. Att bli av med gaser i bulk finns det liksom ingen ekonomi i. Det kan inte fungera så eftersom växterna producerar så mycket gaser (främst syrgas men också vattenånga). Du kanske menar att aktiv transport är att öppna klyvöppningarna och släppa ut övertrycket av gaser.
#133 - 13 september 2006 19:02
defdac skrev:
Ang. stomata/klyvöppningar på blad hos undervattensväxter:

http://www.botgard.ucla.edu/html/botanytextbooks/lifeforms/aquaticplants/typesofleaves.html



Att dom inte har stomata är t om jag förvånad över och kan se fler referenser till det på nätet.


F-n, det hade jag glömt *pinsamt*

Undervattensväxter har ju (nästan?) inga klyvöppningar. Flytbladsväxter har klyvöppningar (nästan?) bara på ovansidan av bladen. Klyvöppningar är till för att jämna ut ett högt partialtryck av syrgas på insidan av bladet med det låga på utsidan och tvärtom för CO2. När växten konsumerar all CO2 inuti aerenkymet blir det en brist på kol på insidan så att det sugs in koldioxid. Men det funkar inte i vatten.

Så undervattensväxter tar upp CO2 som är löst i vattnet genom diffusion genom bladen. Och släpper ut syrgasen genom diffusion eller när trycket blir för högt genom Defdacs pipelines, dvs stora hål.
#134 - 13 september 2006 19:24
Krax skrev:


Så undervattensväxter tar upp CO2 som är löst i vattnet genom diffusion genom bladen. Och släpper ut syrgasen genom diffusion eller när trycket blir för högt genom Defdacs pipelines, dvs stora hål.


Dvs. vattnet behöver inte vara mättat på syre för att det skall komma ut bubblor på växterna ur de här pipelinen?
#135 - 13 september 2006 19:34
PatrikS skrev:
6H2O + [COLOR=red]6CO2[/COLOR] + [COLOR=black]ljus[/COLOR] &#8594; C6H12O6([COLOR=black]druvsocker[/COLOR]) + [COLOR=red]6O2[/COLOR]

Stämmer detta eller drog du bara till med en egen "beräkning"? Gäller detta i högt repspektive lågt pH?
#136 - 13 september 2006 22:02
Krax skrev:
Jag tycker att aktiv transport är sådan transport över ett cellmembran som kostar ATP. Alltså kemisk energi som kostar mycket för växten. Att bli av med gaser i bulk finns det liksom ingen ekonomi i. Det kan inte fungera så eftersom växterna producerar så mycket gaser (främst syrgas men också vattenånga). Du kanske menar att aktiv transport är att öppna klyvöppningarna och släppa ut övertrycket av gaser.


Nä jag utgick från att det var en aktiv transport i submersa växter eftersom diffusion kommer att röra till det. Vi vet ju att ett väl beplantat akvarium kan ha (vid full produktion) en syrgasövermättnad på över 150 %. Om växterna skall göra sig av med avfallet syrgas i det läget innebär det ju att den interna syrgasmättnaden kommer att överstiga 150%. Detta måste ju påverka växten eller hur? Växterna (även vattenväxterna) sköter ju all sin näringstransport med vatten. Om detta är sant borde man ju lufta ut syrgasövermättnaden ur vattnet. Jag vet inte - men svaret diffusion ställer fler frågor.

MVH Lasse

Edit. Läste lite i Defdacs citat i inlägg 128 om de intracellulära kanalerna som innehåller gas. Hur kommer syrgasen ut där och får ett övertryck som gör att bladen "svävar". Varför diffuserar gasen inte in i cellen igen och ger ett jämt tryck i hela plantan? Finns det någon "backventil"? Är det så så måste det vara någon typ av energikrävande transport ut från cellen till ihåligheterna annars får jag inte ihop det.
#137 - 13 september 2006 23:13
defdac skrev:




Bikarbonatanvändande finns i två former, indirekt och direkt. Direkt användande använder enzymet CA, carbonic anhydrase. Indirekt användande är när växterna sprutar ut protoner på undersidan av bladen som reducerar bikarbonat till CO2 som växten sedan tar upp.



Alger använder direkt bikarbonatanvändande via CA (eftersom dom har så stor yt:volym-ratio och CA måste komma i kontakt med vattnet via cellytor), vissa växter har inte denna typen av enzymer och markant sämre yt:volym-ratio så då är det bara indirekt som gäller. Allt som behövs för indirekt bikarbonatanvändande är en ATP proton-pump, så mekanismen är väldigt enkel men jag vet inte hur många som klarar det. 50% har jag hört, dvs det är inte så ovanligt.


Vad jag läst så används enzymet internt i växterna för att producera koldioxid från lagrad bikarbonat. Denna är intagen i växten som koldioxid men lagrad för kommande behov. Jag har inte fått fram något som styrker att vattenväxter kan använda detta för bikarbonat som finns utanför växten - alltså externt.

Vad gäller den indirekta metoden (att växten själv sänker pH:t) så kan det vara mer troligt men jag har inte sett något bevis för det heller.

Jag tror fortfarande att det är koldioxid som växterna använder. Vart kommer det ifrån? Vi utgår från ett akvarium som håller pH 7 på morgonen. akvariet är väl planterat och det finns ingen ljusbrist. Ingen tillsättning av koldioxid (på konstlad väg) KH ca 2-3. Det finns lite koldioxid i vattnet enligt karbonatsystemets jämnvikt och luftens och vattnets koldioxidhalter är i jämnvikt. Ljuset tänds - växterna börjar konsumera koldioxid. Den konsumerade koldioxid ändrar jämnvikten för både karbonatsystemet och luft/vatten. Det förlorade koldioxid ersätts i detta läge av i första hand av Karbonat/bikarbonat som vandrat via kolsyra till koldioxid. (denna process är i detta läge snabbast) Under denna vandring upptas protoner - pH stiger. Den nya koldioxiden förbrukas - mer karbonat/bikarbonat omvandlas - pH stiger än mer. Med ett stigande pH förskjuta hela buffringssystemet mot att vilja gå mot karbonat istället för koldioxid. Det mest kända exemplet på detta är tillsättande av bikarbonat. Under pH 8 (ungefär - saltvatten ca 7,8 sötvatten kring 8,2) kommer bikarbonat att h ö j a pH - Över kommer bikarbonat att s ä n k a pH beroende på att systemet vill gå åt olika håll beroende på pH. Inom parantes innebär detta att om växter/alger skulle ta upp bikarbonat i pH under denna jämnviktspunkt (i sötvatten kring 7,8-8) så skulle pH s ä n k a s eftersom jämnviktskraven under denna punkt skulle göra att koldioxid skulle omvandlas via kolsyra till bikarbonat under avgivandet av en proton. Över 7,8 - 8 skulle iofs pH höjas eftersom den förlorade bikarbonatjonen då ersätts med en karbonatjon + en proton (vätejon). Men i n g e n har någonsin uppmätt en pH säkning under en tillväxtperiod hos växter/alger. Så åtminstone upp till pH 8 m å s t e kolkällan vara koldioxid och varför skulle alla växter kasta om vid pH över 8?

När produktionen blir kraftigare och kraftigare under belysningen kommer pH stiga så högt att jämnvikten mellan luftens koldioxid och vattnets kommer sakta att bli den största infarten för koldioxidtransport till växterna och bidraget från karbonat/bikarbonat blir mer eller mindre nada. Detta ser man också på pH värdet som brukar plana ut kring 9-10 - lite beroende på vilken KH det låg på från början. Ju högre Kh från början (inom vissa gränser) lägre pH vid utplaningen. Nu släcks ljuset och växten andning blir det som märks mest. Koldioxid kommer ut i vattnet från växten - trycket att gå mot karbonat (högt pH) gör att koldioxiden från plantan vandrar mot höger under avgivande av vätejoner - pH sjunker. Ju lägre pH sjunker desto viktigare blir koldioxidjämnvikten mellan luft/vatten och pH stabiliseras kring det första värdet. Detta är de stora dragen - sen förekommer det olika små "stör"strömmar som koldioxid produktion från fiskar och bakterier.

Ovanstående är den troliga förklaringen till varför det är viktigt att ha relativ bra alkanitet (KH - värde) i ett low-tech kar. Det är nämligen ert koldioxid under stora delar av belysningstiden!

Mitt resonemang bygger på att konsekvenserna vattenkemiskt av ett direkt utnyttjande av bikarbonat går stick i stäv emot all erfarenhet - i alla fall i pH under 8.

Om nu vissa växter kan lokalt sänka pH runt bladen så ändrar inte detta resonemanget. Varför C4 växter predominerar naturligt i miljöer med alkalliskt vatten är ju givetvis deras effektivare uttnyttjande av fotosyntesen.

MVH Lasse
#138 - 14 september 2006 05:27
Sintei skrev:
Stämmer detta eller drog du bara till med en egen "beräkning"? Gäller detta i högt repspektive lågt pH?


Är inte tillräckligt insatt i fotosyntesens intrikata funktion för att själv beräkna detta, drog det från wikipedia:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fotosyntes
#139 - 14 september 2006 07:19
Lasse: Mycket intressant! Men du pratar om pH-värden som är way too high för många vanliga akvariefiskar. Hur skulle det se ut vid pH 6.5-7? KH fortfarande 2-3, eller möjligtvis 3-4
#140 - 14 september 2006 07:38
Kalasförklaring Lasse, och jag hängde t om med i de snabba svängarna och tycker mig kunna bekräfta de pH-värden du nämner. Kul att förstå varför bikarbonat är viktigt i low-techs, det var ju inte riktigt på det sättet jag trodde det var viktigt =)



Om detta är sant borde man ju lufta ut syrgasövermättnaden ur vattnet.


Helt sant. Det brukar rekommenderas att "slösa" en del med CO2 genom att ha någorlunda hyffsad cirkulation i växtakvarier med CO2-insprutning, kanske just för att inte växterna ska stå i sin egen avföring.

Det blir ju lite bisarrt på så sätt att kraftigt champangebubbel då inte är riktigt det man vill sträva efter som är lätt att tro (eftersom det tyder på kraftig fotosyntes).

Nu kom jag på en annan sak. När man stänger av cirkulationen i ett CO2-berikad växtakvarium så brukar det bubbla betydligt mer, fan vet om det inte brukar dyka upp fler syresträngar också(!) - vilket skulle vara det NE försökt övertyga mig om hela tiden: Vatten med betydligt högre syremättnad flår fler bubbelpipelines att visa sig. Kan det vara för att växterna tillslut inte kan spara undan mer syre och det blir "övertryck" i växten så den helt enkelt "kissar på sig" från halvläkta skador/större porer?

Isåfall har jag motbevisat mig själv i detta läge. =) Mer gasmättnad i vattnet kommer faktiskt ge mer bubbel från "pipelines" - och det kommer vara till viss del ljusstyrt, och det kommer kunna ske i mörker (ett tag iaf tills cirkulationen jämnat ut gasskillnader).
#141 - 14 september 2006 07:45
defdac skrev:
Kalasförklaring Lasse, och jag hängde t om med i de snabba svängarna och tycker mig kunna bekräfta de pH-värden du nämner. Kul att förstå varför bikarbonat är viktigt i low-techs, det var ju inte riktigt på det sättet jag trodde det var viktigt =)


Så det går inte alls att kombinera low-tech och SA-mjukt vatten/lågt pH?
#142 - 14 september 2006 07:53
Då kan vi ju återgå till ursprungsfrågan om vattenbyten som innebär stor gasmättnad kan förrvirra växternas bikarbonatsanvändande.

Går vi på Lasses förklaring så använder växterna i princip ingen bikarbonat utan nöjer sig med CO2:n från cirkulationen. Vattenbyten i mörker skulle isåfall inte påverka - och jag har även fått förklaring till varför det växer så jäkla dåligt i mina lowtechs som har lågt KH, men varför toffsalger försvinner förblir oförklarat.

Jag lutar åt att riktigt tätplanterade växtburkar utan CO2-insprutning alltid är starkt CO2-begränsade vilket toffsarna inte gillar. Om mitt kranvatten inte innehåller CO2 borde jag isåfall kunna byta vatten i dessa lite hur jag vill utan att få fler toffsar och växter drabbas (förutsatt att jag tillför näring i det nyinsatta vattnet så att växterna kan hålla CO2:n låg hela tiden, om det är så att toffsar inte diggar låga CO2-nivåer).

Innehåller mitt kranvatten CO2 borde jag få fler toffsar och ha oförändrad tillväxt på växterna förutsatt PMDD.

Återkommer om några månader om det är så =)
#143 - 14 september 2006 08:01


Så det går inte alls att kombinera low-tech och SA-mjukt vatten/lågt pH?


Jo det går fint. Det är många som har visat att det fungerar ypperligt både vad gäller växter och firrar.

Huruvida vattnet är hårt eller vilket pH-värde det har tror jag mest akvaristen bryr sig om 8)
#144 - 14 september 2006 08:33
defdac skrev:
Jo det går fint. Det är många som har visat att det fungerar ypperligt både vad gäller växter och firrar.



Huruvida vattnet är hårt eller vilket pH-värde det har tror jag mest akvaristen bryr sig om 8)


Skönt att höra :) Men nu blir jag lite konfunderad. Hur blir det bikarbonat då?
#145 - 15 september 2006 17:38
batski skrev:
Skönt att höra :) Men nu blir jag lite konfunderad. Hur blir det bikarbonat då?



Det finns lite olika sätt. Om du pyttsar i koldioxid så kommer en del att gå över till bikarbonat - karbonat. Förhållandet koldioxid - bikarbonat - karbonat är alltid bestämmt av pH. Ju lägre pH:t är desto mer koldioxid finns det i jämnvikten. Eftersom koldioxidtillsättning (observera t i l l s ä t t n i n g) tenderar till att sänka pH:t kommer inte så mycket karbonat och bikarbonat bildas.

Du kan tillsätta bikarbonat. I pH under ca 8 i sötvatten höjs pH och det innebär att jämnvikten går mot mindre koldioxid och mer bikarbonat och karbonat. I pH över ca 8 så sänks pH:t.

Du kan tillsätta karbonat. Då höjs pH och jämnvikten går emot nästa enbart karbonat (vid höga pH)

Du kan tillsätta något pH höjande medel (NaOH exempelvis). Då kommer jämnvikten gå så långt till höger att vattnet "suger" in koldioxid från luften som sedan går mot bikarbonat och karbonat. Denna process är pH sänkande och ditt pH kommer stabiliseras någonstans tills du sätter till ny hydroxid.

Du kan tillsätta kalciumkarbonat (kalk) - det kommer att stabilsera pH vid ca 7,8 men ger en massa kalcium i vattnet som ibland inte är det bästa (höjer totalhårdheten). Karbonaten i kalken kommer att fördela sig som både koldioxid, bikarbonat och karbonat - beroende på pH

Det bästa för sötvatten för att höja upp KH till omkring 4-5 är tycker jag är bikarbonat. pH kommer att stiga också men det är som defdac säger att ett stabilt vatten även om det är högt pH är bättre än ett ostabilt vatten i rätt pH. Ett KH kring 5 kommer också att motarbeta de kraftiga pH höjningarna vid kraftig belysning.

Hoppas detta har ökat din förståelse

MVH Lasse
#146 - 15 september 2006 18:31
Tack för all hjälp Lasse. Det behövde åtminstone jag. Din Cyano-PDF är numera min Cyanobibel btw. KH 4-5 är precis den nivå Diana Walstad brukar rekommendera i lowtechs också har jag för mig.
#147 - 15 september 2006 20:14
Jag skulle vilja slänga fran en liten "fackla" till - en sak jag provat lite på en algodling men inte på akvarieväxter. Jag är överens med defdac att koldioxiden är tillväxtbegränsande i ett lowtech kar även om man har ett någorlunda högt KH. Jag förutsätter nu ett akvarium som inte är ljusbegränsat - bra fart på ljuset. Det finns två problematiker inbyggda här. När växterna i början (innan pH blivit för högt) uttnyttjar alkaniteten som koldioxidkälla så är det gott och väl men när pH stigit upp (runt 7,8) blir tillskottet från luften viktigast. Det högre pH hjälper till att driva ner mer koldioxid från luften men eftersom det rör sig om diffusion så är hastigheten (mängd/tidsenhet) beroende på "undertrycket" samt ytan mellan luft och vatten. Det vi kan påverka är ytan. I detta läge har vi också ett syrgasövertryck i vattnet. Hur stort detta är beror på produktionen (tillväxten), övertrycket samt storleken på ytan mellan luft och vatten. Här kan vi också påverka ytan.

Hur gör vi detta. Sedan ca 20 år sedan har jag alltid hävdat att de s.k. syrestenarna är portförbjudna för de driver ut koldioxiden. Jag är idag (helt på teoretisk grund, jag har ingen som helst praktisk erfarenhet av detta med växter) kanske beredd att ta den till heders igen. Hur? Ja inte 7/24 (alltså alla dagar hela dygnet) utan i ett läge när pH stigit till ca 8 och fram till ljuset slocknar. Vad man vinner på detta är att man får bättre överföring av koldioxid från luften till vattnet (pH har drivit karbonatsystemet så långt åt höger att trycket från luftens kodioxid är större än vattnets innehåll av fri koldioxid), man får inte samma pH höjande effekt samt man driver ut överskotts syrgas. Jag tror att man kan inte säga någon tid från ljusets påslag tills det är dags att sätta på bubblingen utan man får ta och mäta pH några gånger för att se när ungefär pH stigit till 8 i varje kar. Observera att detta är nog endast användbart i väl planterade kar där man har pH fluktationer. Någon därute kan väl ta och prova.

MVH Lasse

PS vi kanske kan komma tillbaks till huvudfrågan - varför gynnas tofsalgen av vattenbyte? Om det ligger något i misstankarna om extra koldioxid så bör en luftning under den tid som vattnet drar ner koldioxid från luften ge samma sak - ökade tofsalger. Personligen tror jag snarare att något annat ämne är begränsande för tofsalgen (är det ngn som har arten) men som tillförs via kranvattnet.
#148 - 16 september 2006 11:21
Jag är inte alls insatt i vilken metod som är effektivast för att lufta vattnet, men är inte det effektivare att exempelvis köra med mycket större ytcurkulation är med syrestenar? Eller exempelvis köra med sådana där påhängsfilter som suger upp vattnet i filtret och sedan låter det rinna tillbaka via en ganska bred rännil - det borde ju vara effektivare än syresten, eller?
#149 - 16 september 2006 15:45
jag tror att en avgasning är effektivare med syresten då "syre bubblorna" förmodligen absorberar de "andra gaserna" på vägen. Eller som man säger, man sänker de andras gasers ångtryck.
#150 - 16 september 2006 16:35
jag tror att en avgasning är effektivare med syresten då "syre bubblorna" förmodligen absorberar de "andra gaserna" på vägen. Eller som man säger, man sänker de andras gasers ångtryck.



Det som avgör mängden gasutbyte/tidsenhet är bara storleken på "intefacet" mellan vatten och luft. De flesta syrestenar get iofs för stora luftbubblor och har en för kort uppehållstid för att det skall ske en gasöverföring (oavsett håll) nere i vattnet men när de kommer upp (om man bubblar bra) så skapar de ett mycket större inteface mellan de båda medierna än vad en ytcirkulation gör. I min föreslagna tillämpning skulle man också bara använda bubblingen när produktionen är som högst och det är svårt att köra ett filter då och då.

MVH Lasse
#151 - 16 september 2006 20:03
Aha, i c, tack Lasse, smart, de med low-tech kar borde verkligen prova det, att köra syresten på timer!
#152 - 16 september 2006 20:27
Lasse skrev:
Det som avgör mängden gasutbyte/tidsenhet är bara storleken på "intefacet" mellan vatten och luft. De flesta syrestenar get iofs för stora luftbubblor och har en för kort uppehållstid för att det skall ske en gasöverföring (oavsett håll) nere i vattnet

MVH Lasse

Sorry, det var ett plumpt uttal av mig när jag skrev att syrebubblorna skulle absorbera (därav kråkfötterna) andra gaser. Kontentan var ändå att man sänkte de andra gasernas ångtryck och därigenom fick en avgasning mha av syrebubblorna.

PatrikS skrev:
Aha, i c, tack Lasse, smart, de med low-tech kar borde verkligen prova det, att köra syresten på timer!


En ide som jag gått och funderat på är att låta Helium sköta avgasningen i akvariet. Ädelgas som är minst lösligast i vatten. Borde inte vara så svårt få tag på Helium? Men vem vet, fiskarna kanske får viiiinnngaaaaar :p
#153 - 16 september 2006 20:54
Sintei, can it be more high-tech? :D
#154 - 16 september 2006 23:04
Sintei skrev:
En ide som jag gått och funderat på är att låta Helium sköta avgasningen i akvariet. Ädelgas som är minst lösligast i vatten. Borde inte vara så svårt få tag på Helium? Men vem vet, fiskarna kanske får viiiinnngaaaaar :p


De kommer att bubbla i falsett

MVH Lasse
#155 - 20 september 2006 08:08
Här hemma kommer den gamla luftpumpen att dammas av och kopplas till ph styrning efter detta. Jag har inte vidare stora ph fluktrationer idag, men med fler växter och lite mer belysning så kan det bli ett spännande experiment. Tack.

Vilket värde bör man styra på? Är det ph 8 som är det bästa eller bikarbonatsjämvikten som är något högre?
MVH
Magnus
#156 - 20 september 2006 21:10
Tropfrog skrev:
Här hemma kommer den gamla luftpumpen att dammas av och kopplas till ph styrning efter detta. Jag har inte vidare stora ph fluktrationer idag, men med fler växter och lite mer belysning så kan det bli ett spännande experiment. Tack.



Vilket värde bör man styra på? Är det ph 8 som är det bästa eller bikarbonatsjämvikten som är något högre?

MVH

Magnus


Vet inte men 8 kan vara något att utgå ifrån. Dokumentera! Mitt resonemang är strikt teoretiskt. Det kan finnas faktorer som gör att det inte stämmer i praktiken men det kanske du kan ge svar på om ett halvår.

MVH Lasse
#157 - 21 september 2006 18:48
Ja, vem vet.
MVH
Magnus
#158 - 19 oktober 2006 10:25
Här är en snubbe som triggat fotorespiration med syre och fått det klassiska bubbelbanden:
http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/science-of-fertilizing/32326-big-time-pearling-for-a-day.html#post239333
#159 - 19 oktober 2006 21:55
Defdac

Jag har helt nyligen sett några sammanställda artiklar om bikarbonatupptag vad gäller marina alger men har inte sett de vetenskapliga artiklarna. Jag tror det var i ReefKeeping Oktober 2006. Du kan nå den via saltvattensguiden. Jag fick dock ingen förklaring till pH uppgången.

MVH Lasse
#160 - 19 oktober 2006 23:47
PatrikS skrev:
Och detta är hur mycket CO2 som finns i San Franciscos kranvatten:







Som synes verkar det vara rätt lite ppm. Men det måste röra sig väl om upplöst i vattnet CO2, utan hänsyn tagen till hur många mistbubblor CO2 som finns, eller hur? Kranvattnet ser ju ut som en vitt bubbeldimma precis efter att man tappat det i hinken.


Jag satt just och tänkte på det. Har tidigare läst här på zoopet att kranvatten innehåller väldigt lite CO2, och att skälet till varför det bubblar efter vattenbytet snarare beror på att kranvattnet innehåller så mycket O2 att mättnad snart uppstår och syret från växterna ej löses upp. Ett av skälen till den höga syrehalten skulle vara en reningsprocess med ozon (tror jag det var). Ozonet sönderfaller delvis under processen, och resultatet blir syrerikt vatten.

När det gäller ppm i vatten, så måste det ju vara den lösta CO2 som är intressant (och enda mätbara). "Mist" är ju små bubblor (alltså gasform) och således inte en del av vattnet (härrör "ppm").
För övrigt skulle jag tro att det som ser ut som dimma i hinken är små luftbubblor - om du tittar på en hård stråle i en vattenkran ser man tydligt att den innehåller en hel del luft (eller hur man nu skall uttrycka det...).
Bilagor:
#161 - 20 oktober 2006 06:53
Lasse, vilken lysande artikel!
http://reefkeeping.com/issues/2006-10/rhf/index.php



och att skälet till varför det bubblar efter vattenbytet snarare beror på att kranvattnet innehåller så mycket O2 att mättnad snart uppstår och syret från växterna ej löses upp.


Mitt kranvatten innehåller inte speciellt mycket O2 och jag kan inte få det att bubbla hur jag än gör längre efter att huset fått ny varmvattenberedare: Byte med kallt eller varmt vatten spelar ingen roll. Bubbel på inredning/växter no more.

Vad händer egentligen i äldre modeller av varmvattenberedare som gör varmvattnet grått av gas?



För övrigt skulle jag tro att det som ser ut som dimma i hinken är små luftbubblor - om du tittar på en hård stråle i en vattenkran ser man tydligt att den innehåller en hel del luft (eller hur man nu skall uttrycka det...).


Det brukar dock vara enkelt att dra ner kallvattenflödet så att vattnet blir kristallklart. Vissa hus har dock "grått varmvatten" som man måste låta stå för att bubblorna ska försvinna.
#162 - 20 oktober 2006 08:47
defdac skrev:
Det brukar dock vara enkelt att dra ner kallvattenflödet så att vattnet blir kristallklart. Vissa hus har dock "grått varmvatten" som man måste låta stå för att bubblorna ska försvinna.


Du kan få samma effekt med kallt vatten, om du knäcker slangen delvis för att påtvinga en kraftig tryckskillnad, då får man oändligt med microbubblor även från kallare vatten.
#163 - 29 augusti 2007 14:00
Update?

defdac skrev:
Då kan vi ju återgå till ursprungsfrågan om vattenbyten som innebär stor gasmättnad kan förrvirra växternas bikarbonatsanvändande.



Går vi på Lasses förklaring så använder växterna i princip ingen bikarbonat utan nöjer sig med CO2:n från cirkulationen. Vattenbyten i mörker skulle isåfall inte påverka - och jag har även fått förklaring till varför det växer så jäkla dåligt i mina lowtechs som har lågt KH, men varför toffsalger försvinner förblir oförklarat.



Jag lutar åt att riktigt tätplanterade växtburkar utan CO2-insprutning alltid är starkt CO2-begränsade vilket toffsarna inte gillar. Om mitt kranvatten inte innehåller CO2 borde jag isåfall kunna byta vatten i dessa lite hur jag vill utan att få fler toffsar och växter drabbas (förutsatt att jag tillför näring i det nyinsatta vattnet så att växterna kan hålla CO2:n låg hela tiden, om det är så att toffsar inte diggar låga CO2-nivåer).



Innehåller mitt kranvatten CO2 borde jag få fler toffsar och ha oförändrad tillväxt på växterna förutsatt PMDD.



Återkommer om några månader om det är så =)


Satt uppe till 2:30 i natt för att jag fastnade i den här fantastiska tråden...

Nu har det snart gått ett år sedan den rann ut i sanden. Har debatten fortsatt någon annanstans? Hur går det med tofsarna och framför allt, vad är den nuvarande rekomendationen, ska man byta vatten eller inte i low-tech?
#164 - 29 augusti 2007 16:00
I low-techs kan man byta så lite vatten som möjligt, enligt Diana Walstads bok Ecology of the planted aquarium. Det fungerar fint och en bonus är att toffsalger försvinner.

Men varför toffsalger försvinner när man slutar gör vattenbyten vet väl egentligen ingen.

Vad som händer:

Vattenbyten sänker vattenytan så att växterna står med en oherrans massa CO2 från luften vilket motverkar RuBisCO-bildning. RuBisCO är jobbigt att tillverka och man klarar sig med betydligt mindre RuBisCO om man har god tillgång till CO2 även om det bara är ett ögonblick i veckan vid vattenbyten.

Jag tror dock framförallt att minimalt med vattenbyten gör akvariet oerhört stabilt vilket minimerar algers vilja att föröka sig. Det verkar främst vara CO2-stabilitet i toffsalgers fall, men kan naturligtvis beror på en massa andra faktorer.

Motsatsen är EI-hightechs som skapar denna stabilitet med stora regelbundna vattenbyten och stabil CO2-halt via CO2-anläggning.











Annons