Väteperoxid

Nu har jag köpt mig en flaska väteperoxid 3% för jag är förbannat sur på algerna. Men tvekar och tvekar. Hur ska jag göra? Ska jag spruta det rakt på sjäva algerna? Hur mycket? Någon som vet eller ska jag prova mig fram försiktigt?

Jag har sprutat massor på mina toffsar och trådisar men det hjälpte inte ett sk-t.

Jag hade en såndär doseringsspruta på 10 ml eller vad det var, så fyllde jag den och sprutade direkt på algerna.

Jag har också en sån där spruta som egentligen är avsedd att ge katten maskmedel med. Har inte använt till det dock. Använder den för att mäta upp 5ml till pHtesten.
Nu tänker jag spruta som fan så får vi se.

Oj vad det bubblar!

Berätta hur det går.

Enligt de-som-vet så ska algerna bli vita och dö. Mina såg ut att må riktigt bra av det...

Ganska underhållande att titta på detta. Fiskbajs som jag av misstag lyckades träffa med sprutan bubblar till rejält och flyter upp till ytan. Det finns så klart mycket ämen i bajset som är reaktivt med väteperoxid. Det är min stora mal som lägger långa korvar på ett specifikt ställe. Kanske är bra att spruta ner allt bajs...

Ta det bara lugnt. Om peroxiden inte hinner reagera med något så går det upp i vattenkolumnen och reagerar på fiskarnas hjälar. Jag knäckte 100 kardinaltetror och 5 avelsancistrus så, gissa om jag kände mig dum.
MVH
Magnus

Ojdå! Då ska jag ta det lugnt.

6timmar efter behandling:

Kardinalerna lever, men de har helt klart tappat en del färg, men det gör de ju emellanåt. Särskilt när katten stressar dem. Vattnet har definitivt blivit klarare. Ljuset är blåare än innan så den gröna ton som tidigare var i akvariet är på väg bort. Jag kör numera med dubbla mäsksyrestenar och det har sänkt pH en aning. Ligger nog på 7.2 - 7.1, men har inte mätt på ett tag. Jag låter en luftpump lufta vattnet i en kvart varannan timme. Tänkte det kan vara bra för att se till så att pH inte dippar fullständigt med min ökade CO2 tillförsel. Det är bubblor på allt i akvariet och alla fiskar stimmar ovanligt mycket.

Vad är det för alger? Grönalger kan du glömma att döda med peroxid, men svarta tofsalger lär vara känsliga...

Hur är det nu med "vätesuperoxid"?
Blir det inte bara vatten och syrgas när det bubblar.
Eller minns jag fel?

Jo, det stämmer. Men innan det faller sönder i vatten och syrgas är det en extremt reaktiv molekyl, som knäcker sönder de organiska molekyler den råkar på.
För fisk blir problemet gissningsvis dels brännskador på gälar och ögon av peroxiden, dels metanolförgiftning (det finns några procent metanol, träsprit, i peroxidlösningen, för att stabilisera den).

Exakt varför växter i allmänhet och alger i synnerhet börjar bubbla och sen tappar sin gröna färg (som de dock ofta snabbt får tillbaka) vet jag inte. Växter har naturliga enzymer som bryter ned peroxid till vatten och syrgas, och det kan vara så enkelt som att de får syrgasförgiftning.

Det är staghorn alger, men det ser även ut som tofsalger. Antagligen har jag båda. Grönalgerna är inga problem. Det finns det lite, men det är ju mat för fiskar. Staghornen och tofsarna(eller skäggen) är grova och fula och ingen vill äta dem. Peroxiden reagerar helt klart med algerna, men huruvida de kommer att försvinna återstår att se. Vattnet har också varit fullt av grums. Ljust stuff som fastnar på allt. Fastnar framförallt på alger som sitter på växterna. Jag har skakat och rört om växterna och då far grumset runt ett tag i akvariet för att sedan fastna igen. Det verkar som väteperoxiden i viss mån reagerat med detta grums. Jag misstänker att detta grums är döda växtdelar som bakterierna inte orkat bryta ned. I och med att akvariet inte är äldre än 2 månader och att jag har massa toksnabba växter blir det mycket avfall.

Låter som om du eventuellt skulle fundera på att skaffa en oxydator.

Jo jag har läst lite om oxydatorer, men förstår inte helt exakt hur de ska byggas. Har just bara provat väteperoxiden med spruta. Ska spruta lite i morgon också så får vi se. Efterhand räknar jag dock med att inte behöva hålla på med sånt. När akvariet stabiliserats alltså.

Jag skulle rekommendera att köpa en oxydator, trots att de är oprovcerat svindyra. Köpe-oxydatorer och gör-det-själv oxydatorer funkar helt olika. Köpe-oxydatorn släpper bara ut syrgas, medan gör-det-själverna konstant doserar oreagerad peroxid till akvarievattnet.

Gör-det-själven är annars väldigt enkel: du tar en halvliters PET flaska, värmer en knappnål över låga, och trycker den sen rakt genom PET-flaskans kork så du får ett mycket litet hål. Sen fyller du flaskan med 3%-ig peroxid, sätter på korken, och ställer den uppochned i akvariet.
Peroxiden faller spontant sönder till syrgas, vilket ger övertryck i flaskan, så peroxid konstant trycks ut genom hålet.
Om inte akvariet är stort behöver man inte ha någon katalysator i flaskan, peroxiden faller sönder i hyfsad hastighet ändå. Det blev faktiskt lite för mycket i mitt 160'a, växterna dog och fiskarna började klia sig, så jag fick ta bort gör-det-själv oxydatorn.

Bägge typerna av oxydator snabbar på nedbrytningen av organiskt skräp genom att övermätta vattnet med syrgas.

Det låter ju enkelt. Har läst att man ska ha en bit bly i också...Fattar inte riktigt varför, eller är det för att hindra för mycket peroxid att komma ut?

Något har iallafall hänt med algerna. Eller rättare sagt vissa av ställena jag sprutat väteperoxid på. På en del växtersblad har algerna gått från grova svartgrå till att vara rostrött hårliknade. De sitter lika hårt fast på växtensblad. Jag har rensat av de växter som växer fort, men jag har alger på några riktigt långsamma växter som jag helst inte vill riva av bladen från. Grumset är tillbaka idag, så jag vet inte riktigt varför det var finare igår kväll.

Blyet (eller silver- eller platina-tråd) är en katalysator, den får peroxiden att falla sönder snabbare, så det doseras mer peroxid till akvariet. Har du ett stort akvarium kan det kanske behövas, men som sagt till småakvarier som mitt blev det lite mycket även utan katalysator...

De alger som blivit rostgrå är troligen döda eller döende, det är så rödalger som dött ser ut. Du kommer snart att märka om de tänker färga upp igen eller om de är döda.

Man kan låta en hembyggd oxydator släppa ut syrgas till en reaktor genom att låta hålet sitta upptill. Man kan även göra som med mäsk-Co2 att ha en flaska utanför akvariet och leda ner syrgasen genom en slang till en reaktor, det har funkat mycket bra för mig, men man ska komma ihåg att syre är mycket sämre på att lösa sig i vatten än vad Co2 är.

Det är relativt riskfritt att släppa in rent syre i små mängder i akvariet, men man bör känna till hur potent det är och ta hänsyn till det och till exempel se till att normalt luftandandes fiskar och metaller inte kommer i kantakt med rent syre, och inte peta i så mycket syre att man får höga koncentrationer i belysningen. Jag tyckte de varningar jag fick verkade lite överdrivna innan jag experimenterade och läste på lite själv. De små mängder och låga koncentrationer man normalt använder är dock väldigt långt från farliga.

Azur - jag vet inte vad du använde för vatten till din 3% peroxidlösning. Jag skulle misstänka att du använde kranvatten på beskrivningen av händelseförloppet. Det skall man inte göra - det är viktigt att använda destillerat, RO eller avjoniserat vatten. Kranvatten, speciellt om det finns rester av klor och kloraminer katalyserar väteperoxiden omedelbar och du tömmer en flaska på någon eller några dagar.

Man måste också skilja mellan syrgas och fria syreatomer. en fri syreatom är en sk fri radikal och den sätter sig på första bästa organiska molekyl och på så sätt oxiderar den. Sen kvittar det om det är en alg, växt eller fisköga. Den kan också om det är den första atom som den träffar på bilda vanlig syrgas med en annan fri syreatom. Det är denna syreatom som är verksam. Det är riktigt att det är okatalyserad väteperoxid som kommer ut i vattnet från de hemmagjorda men det är samma med de fabrikstillverkade. Skillnaden är att de fabbrikstillverkade har en manganhaltig lera som tyngd och när väteperoxiden kommer ut i akvarievattnet så katalyserar lertyngden väteperoxiden. Med den hemmagjorda kommer väterperoxiden ut i vattnet och katalyseras sakta av metaller i vattnet, uv - ljus och lite annat.

MVH Lasse

Lasse: kranvatten - men menar du att mindre peroxid reagerar om man blandar med destvatten men har i en stump bly/silver/annan katalysator?

Jag konsulterade min dagbok och "På ett dygn har det gått i cirka 1 cm av peroxiden ur 500ml-PET flaskan. Jag skulle gissa att det rör sig om i storleksordningen 20-50 ml 3.6%ig peroxid. Det bubblar rätt friskt om alger och Vallisneria just nu. Nu är förstås den stora frågan om det är algerna eller Vallisneriorna som tar mest stryk."

Jag verkar tyvärr inte ha gjort nån anteckning om när jag avbröt försöket, men jag tycker mig minnas jag höll på i över en vecka.

Det är väl tekniskt sett sant att även köpe-oxydatorer har peroxid i kontakt med akvarievattnet, men man får inte (mycket) oreagerad peroxid ute i akvariet, pga att peroxiden passerar genom en brunstenskatalysator.

Azur skrev:

Lasse: kranvatten - men menar du att mindre peroxid reagerar om man blandar med destvatten men har i en stump bly/silver/annan katalysator?

Ja, jag brukade använda väldigt små platinabitar (som jag hade bett min lokala guldhandlare om). Jag gjorde en beskrivning i Ciklidbladet (sök på Lars-Erik Forsberg eller Lasse Forsberg så hittar du den nog). Jag har för mig jag brukade ha 6 % väteperoxid och att en hundramilliliters flaska räckte i 14 dagar. Jag kan minnas fel. Det är också viktigt att blandningen blir exakt. Handelsvaran är 36 %. För att få en 3 % lösning måste man därför ta ca 8 ml 36% och blanda till 92 ml dest vatten.

I Växjö (med deras klortillsatser tömde jag en 100 ml flaska på en dag med kranvatten en gång).

MVH Lasse

Det verkar iallafall fungera bra med 3%-ig väteperoxid i spruta mot de alger jag har. Idag är nästan all alg roströd. Det finns ingen direkt nytillväxt så jag hoppar över att spruta väteperoxid idag och ger kanske en ny behandling i morgon. Jag undrar lite varför algerna dör av detta. Det verkar vara så att de dör på natten efter behandling. Igårkväll var de mörkare i färgen, men idag på morgonen är de flesta roströda och hängiga.

När man skall kläcka sydamerikanska årstidsfiskar (killis) rekommenderas syrgastabletter för att minska antalet bottenhoppare. dessa kostar runt 1 kr styck. Undrar om inte väteperoxid kan vara ett alternativ?

Hur lång tid tar det för väteperoxiden säg i koncentrationen 1 ml 3%-ig lösning per liter vatten att omvandlas till syrgas (och vatten) tro? Sekunder, minuter eller timmar? Någon som vet? Vattnet skall behandlas innan äggtorven hamnar i vattnet

Om det finns lite organiskt material i karet gissar jag att det tar sekunder till minuter beroende på mängd.
MVH
Magnus

När jag sprutat med spruta har jag varje gång sprutat i cirka 30 ml i mitt 220l kar. Bubblorna kommer efter 15-30 sekunder. Efter det händer inte mer. Reaktionen verkar gå riktigt snabbt alltså. Dock har ju mitt kar bokstavligen badat i organiskt material att reagera med. Mängden syrebubblor var avsevärt mindre vid andra behandlingen 24 timmar efter den första.

erikthur skrev:

När man skall kläcka sydamerikanska årstidsfiskar (killis) rekommenderas syrgastabletter för att minska antalet bottenhoppare. dessa kostar runt 1 kr styck. Undrar om inte väteperoxid kan vara ett alternativ?



Hur lång tid tar det för väteperoxiden säg i koncentrationen 1 ml 3%-ig lösning per liter vatten att omvandlas till syrgas (och vatten) tro? Sekunder, minuter eller timmar? Någon som vet? Vattnet skall behandlas innan äggtorven hamnar i vattnet

Vad tror du syrgastabletterna innehåller?

MVH Lasse

Lasse skrev:

Vad tror du syrgastabletterna innehåller?



MVH Lasse

Något med väteperoxid i???
Men eftersom det inte finns en tillstymmelse till information på förpackningen kan man bara gissa...
:confused:

Antagligen liknande innehåll som pulverrengöringsmedel "med aktivt syre", Jag har ett här som innehåller 70% Natriumperkarbonat och 30 % Natriumkarbonat. Natriumperkarbonatet innehåller 30% väteperoxid. Med tanke på att rengöringsmedlet kostade 20:- för ett halvkilo tror jag vi kan komma överens om att det är en hygglig gissning att den verksamma beståndsdelen i syretabletterna är Natriumperkarbonat eller?

Jo visst - någon typ av bunden väteperoxid är det. Det var det jag ville ha fram.

Hur sedan väteperoxid skall kunna hjälpa till med att minska antalet bottenhoppare är däremot för mig okänt. Om det beror på någon mikroorganism kan det finnas något i det men övrigt???

Har ni några idér erikthur och Erilk...?

Hur väteperoxiden ska hjälpa de nykläckta ynglen att fylla simblåsan mer än det minskar risken för syrebrist för ynglen har jag inga idéer om just nu, många gamla metoder för att få äggen att kläckas brukar väl gå ut på att sänka syrehalten eller höja koldioxidhalten? Jag har inte kläckt årstidare, men erikthur kanske kan svara på om ynglen i kullar med mycket bottenhoppare brukar visa tecken på syrebrist?

Högre syrgaskoncentration - lättare att fylla simblåsan?
Simblåsan bland dessa fr a kallvattensarterna fylls tydligen inte genom att de går upp och snappar luft.
Äggen ligger "torkade" i ett vilostadium och kläcks ibland endast några timmar efter att första regnet stått som spön i backen vilket torde medföra ett rejält syrerikt vatten som dessutom är kyligare än vårt normala inomhusvatten.
Jag vet iaf att det funkar - men varför???

Då skall du nog försöka med en oxidator - garanterat syremättat vatten hela tiden

MVH Lasse

Ja, för den här yngel-applikationen skulle jag definitivt använda en oxydator.

Södermalms Akvarieaffär kör f.ö. med en oxydator i sitt Moina-kar, hög syrgashalt är enligt ägaren hemligheten bakom att undvika krasch i kulturen.

Tänker bara meddela att väteperoxiden verkar ha gjort susen. Det är fortfarande tillväxt av dessa staghornalger, men de ställen jag behandlat med väteperoxid har algerna get upp. Först har de blivit roströda för att sedan dra mot ljusgrått/vitt och tyna bort.

Andvänder ni bara vanlig väteperoxid?

Har toffsalg problem =/

Jag använder vanlig 3% väteperoxid från apoteket. 30 :- för 300ml.

Tillväxten av alger i mitt akvarie är ganska stor så jag behöver bespruta ganska regelbundet. Dock gör jag det lite efter ork och lust. När jag i tre dagar i sträck besprutade 1 gång dagligen slog jag ut merparten av algerna. Dock växer de även på gruset så det krävs att vara noggrann.

Lasse skrev:

Man måste också skilja mellan syrgas och fria syreatomer. en fri syreatom är en sk fri radikal och den sätter sig på första bästa organiska molekyl och på så sätt oxiderar den. Sen kvittar det om det är en alg, växt eller fisköga. Den kan också om det är den första atom som den träffar på bilda vanlig syrgas med en annan fri syreatom. Det är denna syreatom som är verksam. Det är riktigt att det är okatalyserad väteperoxid som kommer ut i vattnet från de hemmagjorda men det är samma med de fabrikstillverkade. Skillnaden är att de fabbrikstillverkade har en manganhaltig lera som tyngd och när väteperoxiden kommer ut i akvarievattnet så katalyserar lertyngden väteperoxiden.

Jag har nu läst din artikel på ciklidbladet och förstår mer av hur en oxidator fungerar. Det verkar dock vara en dålig idé att låta manganleran katalysera peroxiden, för då kommer ju vanlig syrgas ut och bubblar upp till ytan, utan att göra någon nytta. Det är ju själva peroxiden man vill åt. En oxidator i rollen av en "luftpump" är ju tämligen värdelös. Kan man ta bort leran på fabrikstillverkade oxidatorer?

Artikel på:
http://www.ciklid.se/ciklidbladet_artikel.asp?NR=9207&LOPNR=5

Lasse skrev:

Med den hemmagjorda kommer väterperoxiden ut i vattnet och katalyseras sakta av metaller i vattnet, uv - ljus och lite annat.

MVH Lasse

Det här var mycket intressant. Vi som kör växtakvarier med CO2 tillsats och behöver dosera rätt friskt med järn, bor, mangan osv osv - hur påverkar en oxidator dessa metaller? Jag personligen vill inte alls att exempelvis järn oxiderar genom peroxiden. Eller är det med metaller i vattnet precis som med hagelblyet inne i katalysatorn - att dessa inte "berörs" av peroxiden utan bara hjälper till att "omvandla" peroxiden till syrgas?

Patrik

Jag har aldrig kört peroxid i form av oxidator i växtakvarium så jag vet inte hur det påverkar järnnivåer och dylikt. Man kan misstänka att järnet kan bli järnoxid snabbt i den oxidativa miljö som du skapar.

Nu var det några år sedan jag skrev artikeln och när jag läste igenom den nu så var det åtminstone en sak som jag idag tvivlar på är sant och det är peroxids förmåga att kemiskt oxidera ammonium och nitrit till nitrat. Åtminstone första steget tror jag är omöjligt i praktiken och jag gjorde några experiment i slutet på 90-talet som stärker den åsikten.

MVH Lasse

O fasen... Skönt att jag avvaktade med införskaffandet av en oxidator. Den kan ju kanske i och för sig bryta ner det slamm som finns i akvariet, men det kan man ju också göra själv - suga upp det med slang vill säga. Det är däremot inte alls bra om peroxiden oxiderar järnet eller andra metaller som man tillsätter för växterna. Tack för uppdateringen, Lasse, det var värt att vänta med inköpet!!

Jag tvivlar på att Oxydatorn klarar att trycka upp syrehalterna mer än vad man får från växterna och järnet är chelaterat.

Ett fullfartsväxtakvarium (CO2, mycketljus, vattengödning) har väldigt höga syrenivåer.

[QUOTE=defdac]Jag tvivlar på att Oxydatorn klarar att trycka upp syrehalterna mer än vad man får från växterna och järnet är chelaterat.

Ett fullfartsväxtakvarium (CO2, mycketljus, vattengödning) har väldigt höga syrenivåer.[/QUOTE]
Jovisst, det är nog ställt bortom allt rimligt tvivel att så är fallet - i vart fall när ljuset är på. Det jag funderade över är hur det förhåller sig framåt småtimmarna och innan ljuset går igång.

Barr säger ju att alger orsakas av ammoniumspikar och eventuellt syrebrist. Eftersom jag ser lite staghorn och skäggalger här och var, så jagar jag både ammoniumspikar och syrebrist. Att jag hade ammoniumspik kan man nog hålla för mycket sannolikt, eftersom jag har startat om hela burken med ett nytt botten (denna gång torvfritt).

Algerna kan alltså mycket väl vara en kvarleva efter ammoniuminstabilitet efter omstarten. Men för säkerhets skull vill jag åtgärda syreproblematiken också, om det nu är något problem. Visst kan man lösa det tämligen enkelt med ännu mer ytcirkulation, men då tappar man ju så mycket CO2.

Det jag är bekymrad över är inte syreproduktionen, utan om syreförbrukningen. Växter måste väl käka en hel del nattetid, och bakterier i bottnet och filtret har väl också en hel del syrekrav. Därtill kommer slammet som syreslukare. Kan det då inte vara så att det blir relativt låga syrenivåer när ljust går igång på morgonen? En oxidator skulle i så fall kunna lösa det till en vis del genom att minska det organiska materialet i karet genom att den fria syreatomen bryter i vart fall ned den syrekrävande "skiten" i karet. Eller? Jag har absolut noll erfarenhet av oxidatorer, men som Lasse skrev i sin artikel så tror jag inte på oxidatorer som släpper bara luftbubblor ut i vattenkolumnen, utan skulle kanske vilja testa med en som utsöndrar själva vätskan med väteperoxiden.

Det här med syre har jag börjat fundera mer och mer på efter att ha sett Barrs "mammutkar", där han kör med trycksatt syretillförsel. Hängslen och livrem - han vill inte vara beroende av växter som enda syrekälla. Jag har inte råd att göra något sådant som Barr, och därför tror att en oxidator kan kanske-eventuellt-möjligen ersätta en syretub. Synpunkter? Kritik? Förslag? Allmänna reflektioner?

Ahh! Listigt! Då är jag med. Varierande syrehalter är inte kul map alger.

Hej

Patrik du har helt rätt angående varierande syrehalter och det beror inte bara på bakterieverksamhet och fisk. För att växa och leva behöver växter syre precis som oss i citronsyracykeln. Normalt - under belysning - så döljs det behovet bakom den kraftiga överproduktion av syre som fotosyntesen ger. När ljuset slocknar så försvinner "maskningen" och det vi kallar växternas respiration blir "synlig". Man kan tycka att den enorma överproduktion av syrgas som sker i ett väl beplantat kar skall räcka till under natten också. Så är inte fallet eftersom mycket av överproduktionen har transporterats upp i luften under dagen. Numera är det ju också så att man förespråkar lite bättre cirkulation än förr i tiden också vilket gör att syrgasöverskottet försvinner än mer upp i luften. (Det med cirkulationen och att utjämna syrgasnivåerna tror jag är än viktigare än vad som normalt anses. I en studie av koralltillväxt under kraftig belysning kom man fram till att behovet av kraftig cirkulation steg i förhållande till belysningsintensiteten om man ville vidmakthålla eller öka tillväxten. En av de mekanismer som föreslogs var svårigheten för de symbiotiska algerna att göra sig av med syrgas i den hastighet som behövdes eftersom syrgasövertrycket var för stort utan kraftigare cirkulation.)

Under natten sker ingen överproduktion utan konsumtionen av syrgas är den bestämmande faktorn för syrgasnivåerna. Jag hörde på 70 talet om tätt planterade sk holländska växtakvarium där syrenivåerna kunde vara ner på 0 frampå småtimmarna. Lägst är det givetvis sekunderna innan ljuset kommer.

Jag förstår vad du är ute efter. Det är också så att om du är rädd för ammoniumtoppar så kan faktiskt syrevariationerna ligga bakom dem också. Första steget i nitrifikationen (ammonium-nitrit) avstannar någon stans vid 3 ppm fri syrgas - andra steget (nitrit-nitrat) bromsas redan vid under 5 ppm. (normalt i ett 25 gradigt akvarium kan du ha ca 8 ppm syrgas vid jämnvikt (100 % mättnad) Får du väldigt låga syrenivåer under nätterna så stoppar du upp (tillfälligtvis) nitrifikationen och kan få en "ammoniumspik" som inte momentant ändras. Ammoniumproduktionen i karet är ju fortfarande relativt hög via bakteriernas ammonifiering under mörker även om produktionen av ammonium från fiskarna inte är lika kraftig som när de är aktiva.

Jag har några förslag - men ta dem för vad de är - idéeinriktningar
1: Nitrifikationen kan du lösa med ett "dry-wet" filter - då är du inte beroende av syrenivån i vattnet och nitrifikationen fungerar bra även vid låga syrenivåer under natten.
2: Du kan fortfarande använda en oxydator men ta en med lera så att du får mer syrgas och mindre "radikaler". Den ökade syrenivån under natten kommer att få din nitrifikation att fungera även nattetid och risken för ammoniumspikar minskas.
3:Se till att tidsstyra koldioxiden (jag förutsätter att du kör med pH styrning) så att du inte får ut någon koldioxid när det är mörkt och lufta eller öka ytcirkulationen under natten. Du kommer då iofs få pH svägningar men det kan du motverka genom att du först ser till att du ligger på ett KH kring 5 (innan koldioxidtillförsel). Normalt innebär detta ett pH kring 7,5. Låt din koldioxid styras av detta pH istället (7,5) för det som slentrianmässigt är styrpunkten (ca 6,5). Vad sker då. Jo när du tänder ljuset börjar växterna söka koldioxid. Det tar det lilla som finns i ditt vatten och det ersätts med koldioxid som finns "lagrat" i ditt KH (Karbonater och bikarbonater omvandlas till kolsyra som i sin tur går över till koldioxid och vatten) Denna process är pH - höjande och pH stiger upp över pH 7,5. Koldioxid går in via din pH styrning och växterna tar den nödvändiga koldioxiden från din tillsatta och allt balanseras kring 7,5 istället för 6,5. När ljuset släcks låter du blockera magnetventilen för koldioxitillsättning och styrsignalen får istället styra en cirkpump eller luftpump. Vid pH under 7,5 nattetid är de på - över avstängda. (du får använda något tidrelä med slutande och brytande funktion). Syrgaskonsumtionen nattetid är kopplad till koldioxidproduktionen som i sin tur är pH sänkande så därför kan du åtminstone i teorin använda din pH styrning även till att syresätta med luftning eller cirk nattetid.
Det som går emot "common sense" här är att styra på 7,5. Möjligt att du kan få en liten produktiossänkning men jag är inte säker och jag tror du vinner så mycket i stabilitet och minskad koldioxidförbrukning (alltså spillet) att det tar ut nackdelarna. Fiskarna bryr sig inte om det är pH 6,5 eller 7,5 så den delen spelar heller ingen roll. Vad jag däremot inte riktigt vet är om växterna får svårare att ta upp nitrat vid ett något högre pH och att det skulle påverka tillväxten.

Hoppas jag gett några idéer - återrapportera bara om du använder någon av dem (eller andra idéer)

MVH Lasse

Lasse skrev:

En av de mekanismer som föreslogs var svårigheten för de symbiotiska algerna att göra sig av med syrgas i den hastighet som behövdes eftersom syrgasövertrycket var för stort utan kraftigare cirkulation.

Vilket, by the way, även är varför vi ser växter svettas syre - vilket även innebär att vi kan se växter svettas syre utan att vattnet mätt i hela akvariet behöver vara syremättat. Frågade om det häromdagen på barrreport.

En ensam växt i en stor balja kommer svettas syre om den fotosyntetiserar snabbt (dvs har bra med näring och ljus). Annars brukar det ju sägas att man måste ha minst 50% växtmassa osv innan man ser syreutveckling...

Jag förstår vad du är ute efter. Det är också så att om du är rädd för ammoniumtoppar så kan faktiskt syrevariationerna ligga bakom dem också.

Det är intressant eftersom det skulle än mer förklara varför alger reagerar så kraftigt på ammonium. Det kanske är deras enda "känselspröt" för att känna konkurrens om det är så att dom inte även "lyssnar" på syrehalten.

Ännu en by the way: Amano sätter igång en luftpump på natten.

Med "känselspröt" och "avlyssning" menar jag naturligtvis någon genetisk trigger som reagerar på ammonium/syre.

Myycket matnyttig info, tackar tackar Lasse och Daniel! Utifrån den informationen verkar mina farhågor bara stärkas alltmer.

Skall försöka "bemöta" era förslag med egna funderingar i tur och ordning.

Vad jag förstår så har vattnet som är fullt mättat med luft ca 8,6 mg O2/liter:

The DO (dissolved oxygen, min anm.) concentration for 100% air saturated water at sea level is 8.6 mg O2/L at 25°C (77°F)

http://waterontheweb.org/under/waterquality/oxygen.html

8,6 mg/l borde väl kunna räcka för att få algerna "att hålla käften" (eller sprön, eller antenner - whatever), eller hur? Alltså: kan man bara få vattnet att blanda sig med vanlig luft lite bättre så borde det i vart fall teoretiskt vara tillräckligt för att undvika låg syrenivå.

Om man nu utgår från detta så har jag gjort följande.

Mitt akvarium är ett nanokub på 27 liter av märket Aquatic Nature. Därutöver är det ett filterfack i bakre akvarieväggen på ca 8 liter har jag för mig. Filterfacket är i sin tur uppdelat i tre efter varandra följande fack, där vattnet rinner från första via andra till tredje. Enkelt. Nu till min setup.

1. I "insugsfacket" är det bara filtermaterial.
2. I det mellersta facket har jag dock placerat en vattenpump i bottnet som pumpar vattnet helt fritt och rakt upp mot vattenyta, så att man får en liten fontäneffekt på ytan där.
3. I tredje "utblåsfacket" sitter en pump som pumpar vattnet ut ur samtliga filterfack och in i visningsdelen av akvariet. Den här pumpens utblås sitter ganska nära vattenytan och skapar även den ganska mycket ytrörelse.

Så långt allt väl och borde egentligen borga för ordentlig syresättning. Problemet har dock varit att luften verkar vara väldigt stillastående med heltäckande ljusramp och det verkar bildas en luftkudde utan till synes någon direkt utbyte. Dessutom kör jag ju med CO2 ur tub, och det blir troligen en hel del koldioxid kvar över vattenytan när det luftas ut ur vattnet.

Min lösning blev att jag installerade en PC-fläkt (60 mmm i diametern) rakt över den den mittersta "fontänpumpen" för att alltid ha tillgång till "färsk" luft. Fläkten blåser alltså rakt över fontänen, så att det är hela tiden "nytt" vatten som exponeras mot "färsk" luft. Fläkten blåser in luften till vattenytan via ett stort ventilationshål (det andra ventilationshålet har jag klistrat igen för att undvika spill) och går ut i framsidan på akvariet. Detta gjorde jag för att få så mycket syre/koldioxid utbyte vid vattennivån som möjligt i syftet att växterna inte skall stå i sin egen avföring (syrebubblor från bladen). MEN - dum som jag är satt jag fläkten på timer. Fläkten skulle endast vara på samtidigt som ljuset och koldioxiden tillfördes, dvs. under dagen. På natten var det enligt mitt resonemang ovan inte nödvändigt att lufta ut syret för växterna producerar ju inget i sådan omfattning att det behövs luftas ur. Tanken slog mig aldrig att det under natten kan bli så syrefattigt att man kan få ammoniumspikar och syresänkor!!

Nu skall jag försöka se till att ha fläkten på även under natten och observera vad som händer. Ni som har helt öppna kar behöver sannolikt inte tillgripa sådana drastiska åtgärder som aktiv luftcirkulation via fläktar, men med heltäckande ramp är nog detta en nödvändighet. Tiden får utvisa om det blir någon förbättring, experimentet har i sin nuvarande utförande börjat från och med idag.

Jag har dock fått upp ögonen - åter igen tack till Daniel och Lasse - på andra lösningar på syrefrågan. Jag avvaktar svaret från mitt experiment med fontän+fläkt innan jag går över till andra åtgärder. Nackdelen med fläkten och fontän är ju att jag kommer att förlora en del CO2 på detta vis - jag tänker då givetvis på under dagen, eftersom jag inte tillför något CO2 på natten. Men det kan jag nog strunta i, eftersom jag har så pass litet kar att när jag väl släpper in CO2 på morgonen så borde mitt lilla nano mättas med CO2 ganska snabbt. I värsta fall får jag installera en timer på fontänen så att den stängs av när ljuset är på. Detta under förutsättning att jag märker CO2 brist i karet. Ser jag inget sådant får pumpen jobba även dagtid, så kanske man slår två flugor i en smäll: a) syresätta vattnet på natten och undvika syrebrist och b) lufta ut lite syre på dagen så växterna inte står i sin egen avföring. Fläkten skall nog vara på dygnet runt.

Nackdelen med en oxidator är att man behöver fylla på den med jämna mellanrum. Dessutom tillkommer löpande kostnader - hur försumbara de än är - för sådan påfyllning. I ett nano så är detta kanske inte alls dyrt, men för er med lite större burkar så kan det vara en del.

Ett wet-dry filter är också en kostnad, dock endast en initiall sådan (om man bortser från ökad elförbrukning). Jag vet dock inte hur det funkar med ett sådant filter i ett CO2-berikat kar - kommer filtret att lufta ur alldeles för mycket CO2? Det känns i vart fall så, men den känslan är ju inte mycket värd mot kunskapen och erfarenheterna från er som kör med en sådan.

Vad gäller pH-styrning så äger jag inte sådan utrustning, och av det jag sett så verkar anskaffningskostnaden vara rätt rejäl. Jag är tyvärr hänvisad till att köra ett high-tech kar i en low-tech anda.

En luftpump är å andra sidan ganska lätt att införskaffa. Kommer jag inte att tycka att jag riktigt lyckas med fläkt + fontän kommer jag sannolikt att välja mellan en oxidator och en luftpump, helt klart. Fast det borde för fanken gå med riktigt med vatten- ochluftrörelse, i alla fall i teorin!

Vad tror ni, är jag ute och cyklar?

Hej

Har du kvar orginalpumpen i AN - karet för filtrering/cirkulation? eller har du förstärkt cirkulationen med en annan pump. Jag har själv en 600 Eheim Power Compact i mina 27 liters AN men då kör jag ju saltvatten i dom. Jag tror att din fläkt/vattenfontän är fult tillräcklig för att ha garanterad syresättning nattetid. Försök kolla pH-svängningarna dag - natt - skulle vara väldigt intressant och veta. Det kanske är dag att vi sätter upp egna trådar om våra akvarier här på zoopet på samma sätt som man brukar göra på saltvattenguiden.

MVH Lasse

Edit 1ppm = 1 mg/l

Lasse skrev:

Det kanske är dag att vi sätter upp egna trådar om våra akvarier här på zoopet på samma sätt som man brukar göra på saltvattenguiden.

Det är bättre organiserat här, vi har ju dagböckerna.

Hej hej

Jag har kvar originalpumpen - den pumpar runt 250 l/t har jag för mig. Det är denna pump som får pumpa rakt upp mot fläkten. För cirkulationsändamål har jag förstärkt med en annan pump som pumpar 540 l/t. Den ursprungliga pumpen var/är enligt min åsikt alldeles för svag, även räknat med sötvattensmått. Vattnet ser så sumpigt ut när cirkulationen är så pass obefintlig. Först nu ser det någorlunda hyfsat, jag skulle jag nog ha vågat mig på upptill 700 l/t för såväl cirkulation som för "mist"-funktionen (jag låter CO2 bubblor sugas in i pumpen som får sprida pyttesmå CO2-bubblor i form av en dimma i akvariet).

En rolig sak jag märkt med mistmetoden är att den fungerar lite som en skummare: jag fick en ordentlig fett-/proteinhinna på ytan! Detta fick åtgärdas med att en liten bit blå filtermatta placerades i vattennivån i filterfacken för att fånga upp hinnan och bryta ner det med bakterier på mattan.

Vore kul att starta en nano-tråd här på zoopet, men jag är inte gold-medlem för att kunna lägga upp bilder direkt i tråden som på saltvattensguiden.

Vad gäller ppm = mg så visste jag det, glömde bara bort att översätta mg från länken till ppm. Du har ju i och för sig redan angivit det i din tråd att vi har 8 ppm vid hundraprocentig mättnad. :)

PatrikS skrev:

Hej hej



Vore kul att starta en nano-tråd här på zoopet, men jag är inte gold-medlem för att kunna lägga upp bilder direkt i tråden som på saltvattensguiden.

Löses lätt - bli guldmedlem!

MVH Lasse

PatrikS skrev:

Vore kul att starta en nano-tråd här på zoopet, men jag är inte gold-medlem för att kunna lägga upp bilder direkt i tråden som på saltvattensguide

http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=74540
finns her
mvh janne

Lasse skrev:

Hej

Försök kolla pH-svängningarna dag - natt - skulle vara väldigt intressant och veta.

Har testat pH med ett mycket grovt pH-test av märket Sera där färgskalan är bara i 0,5 steg.

PH:t är 6,5, möjligen något lägre (färgen ser ut att vara på gränsen mellan 6,5 och 6.0). Detta är mätt nu, kl. 18.30 (en och en halv timme innan släckdags). Skall också försöka mäta det på natten.

PH:t är testat igen, nu strax innan ljuset tänds. Mitt grova test visar 7,5.

Låter ganska rimligt. 1 steg i pH-sänkning blir ju ungefär rekommenderad CO2-halt =)

Då funkar nog din syresättning under natten för höjning med 1 steg tyder på att du har ett bra gasutbyte.

Vore kul att se hur fort pH ökningen sker. Ett test direkt före CO stängs av och ljuset stängs och sedan en serie varje halvtimme (har man gett djävulen ett lillfinger så tar han gärna hela armen....)

MVH Lasse

Heh, skall försöka göra det, testa strax före och sedan varje halvtimma. Jag blev själv nyfiken. Fast det förutsätter att testet är någorlunda fintgraderat, mitt är ju endast i 0,5 steg. Men man får ju i alla fall en känsla i vilken härad man ligger så att säga.

Lite offtopic.
Lasse, jag tror att EI-metoden (dosering av KNO3, KH2PO4 samt TMG/NutriSi) samt CO2-tillförsel via mist kan vara direkt tillämplig även i saltvatten om man vill köra någon slags lagoon-style och odla makroalger, sargass samt kanske annan som är avhängig av fotosyntes. Du har ju lyckats att köra med näringsexport via dina algätare, dvs. du lät alla alger växa så att dina snäckor kunde käka upp dessa. Men jag tror att man kan låta högre växter/makroalger konkurrera ut algerna och ha algätande djur endast som back-up (hängslen och livrem). Jag såg att man tillämpar endast en del av den kunskapen i sumpanslutna saltvattensburkar i syfte att näringsbegränsa systemet, men jag såg aldrig någon gå hela vägen och köra med EI och CO2 och i syfte att odla saltvattensväxter/makroalger, i vart fall inte i Sverige. Fast jag kanske letade lite för lite? Jag läste lite på Reefcentral att några stycken har börjat med CO2 och lite dosering av KNO3, KH2PO4 samt spårämnen, men alldeles alldeles för försiktigt och ofta med näringsbrister som följd.

Hade jag haft råd att starta ett saltnano så hade jag utan tvekan kopplat in CO2 på allvar och hällt i de kemikalier som folk på saltsidan vill så desperat få bort ur sitt system. :D Så fort jag tröttnar på sötvatten tänker jag försöka applicera detta i en saltvattensburk. Det är bara så synd att allting kostar mycket mer för saltvatten än för SV. Fast det enda man behöver i så fall är lite salt, levande sten, korallsand och växtmassa förstås. Ju mer växter/makroalger man har från början desto bättre. Hah, en EI/CO2-saltvattensburk, hur tokigt låter inte det?? ;) Men jag är nästan övertygad att det kan gå alldeles utmärkt.

Sånt gillar jag. Vänd upp och ner på allt. Kör på - det kan ju inte gå mer än åt h-e.

MVH Lasse

Offtopic.
Ja går något åt skogen så är det bara några plantor (och eventuellt någon snäcka) att bekymra sig om, faller allting väl ut så kan man försiktigt börja släppa in fler kreatur.


Men tillbaka till syresättning. Jag läste idag senaste barrreport som avhandlar filtreringen, och den bekräftar allt som Lasse har berättat här. Här följer ett kortare utdrag för er som är intresserade. Är ni inte det så borde ni definitivt vara det! Vattnets syresättning synes vara - förutom den ack så viktiga CO2 - en akilles häl i våra burkar. För er som har väldigt mycket växtmassa är det faktiskt inte lika viktigt att ha mycket filtermassa i form av biobollar/filtermatta/makaroner som att ha bra syresättning. Med anpassat fiskbestånd kan man köra helt filterlöst - under förutsättning att man har tillräckligt med välmående växter och riktigt riktigt bra syresättning. Lasse har berättat det så här:

För att växa och leva behöver växter syre precis som oss i citronsyracykeln. Normalt - under belysning - så döljs det behovet bakom den kraftiga överproduktion av syre som fotosyntesen ger. När ljuset slocknar så försvinner "maskningen" och det vi kallar växternas respiration blir "synlig". Man kan tycka att den enorma överproduktion av syrgas som sker i ett väl beplantat kar skall räcka till under natten också. Så är inte fallet eftersom mycket av överproduktionen har transporterats upp i luften under dagen. Numera är det ju också så att man förespråkar lite bättre cirkulation än förr i tiden också vilket gör att syrgasöverskottet försvinner än mer upp i luften. (Det med cirkulationen och att utjämna syrgasnivåerna tror jag är än viktigare än vad som normalt anses. I en studie av koralltillväxt under kraftig belysning kom man fram till att behovet av kraftig cirkulation steg i förhållande till belysningsintensiteten om man ville vidmakthålla eller öka tillväxten. En av de mekanismer som föreslogs var svårigheten för de symbiotiska algerna att göra sig av med syrgas i den hastighet som behövdes eftersom syrgasövertrycket var för stort utan kraftigare cirkulation.)



Under natten sker ingen överproduktion utan konsumtionen av syrgas är den bestämmande faktorn för syrgasnivåerna. Jag hörde på 70 talet om tätt planterade sk holländska växtakvarium där syrenivåerna kunde vara ner på 0 frampå småtimmarna. Lägst är det givetvis sekunderna innan ljuset kommer.



Jag förstår vad du är ute efter. Det är också så att om du är rädd för ammoniumtoppar så kan faktiskt syrevariationerna ligga bakom dem också. Första steget i nitrifikationen (ammonium-nitrit) avstannar någon stans vid 3 ppm fri syrgas - andra steget (nitrit-nitrat) bromsas redan vid under 5 ppm. (normalt i ett 25 gradigt akvarium kan du ha ca 8 ppm syrgas vid jämnvikt (100 % mättnad) Får du väldigt låga syrenivåer under nätterna så stoppar du upp (tillfälligtvis) nitrifikationen och kan få en "ammoniumspik" som inte momentant ändras. Ammoniumproduktionen i karet är ju fortfarande relativt hög via bakteriernas ammonifiering under mörker även om produktionen av ammonium från fiskarna inte är lika kraftig som när de är aktiva.

Nästan samma sak sägs av Barr (fast på engelska):

Biological filtration:

Biological filtration is typically the focus of most aquarist; it is self running to large degree after a few weeks. Generally the focus is on nitrogen waste and the generalized equation for bacterial transformation is:



4 NH3 + 7 O2 => 4 NO2¯ + 6 H2O + energy



Note the [SIZE="3"]large [/SIZE]oxygen requirement.

Now look at nitrite (NO2¯)to nitrate (NO3¯):



2 NO2¯ + O2 = 2 NO3¯ + energy



Also here again, a drain on O2 levels due to bacteria. The combined result of these two chemical reactions is to remove ammonia and oxygen from the water and to produce nitrate and energy.



Few aquarium hobby books and nitrogen cycling diagrams make this point very clear and the oxygen part of the cycle is typically left out. Ammonia and nitrite are removed from aquarium water in this way, the bacteria need plenty of oxygen in the water. Ammonia is very toxic to fish, nitrite is also toxic but less toxic than ammonia, and nitrate is much less toxic (EPA, 2006). So the beneficial bacteria take oxygen and toxic ammonia from the water and produce rather harmless nitrate and more water. These kinds of beneficial bacteria and lots of oxygen are the crucial factors in eliminating toxic waste and maintaining excellent quality water in an aquarium. Of special note: Timothy Hovanec’s Ph.D. dissertation investigated the bacteria of interest and found that Nitrosococcus oxidized NH4+ to NO2- and Nitrospiro oxidizes NO2- to NO3-, previously the bacteria thought to be responsible where Nitrosomas and Nitrobacter respectively.

Nitrosomas and Nitrobacter appear to play little role in the cycling of nitrogen in aquariums (Hovanec et al, 1998, 2001). Generally the Berlin style of wet/dry filter may be used if a sump is a preferred method. A CO2 reactor should replace the protein skimmer, but the overall design with the bag mechnical filter is very good. The wet dry section may still be used, as long as it’s sealed to the outside air to prevent exchange of gases. This removes O2 from the water, and the bacteria use that and give off CO2, so the effect should be similar to that of a canister filter if the overflow section is splash is reduced/minimized.

Och här nedan har vi också den "maskning" som Lasse pratat om och BOD:

Compare photosynthesis in terms of oxygen:



Carbon Dioxide + Water + Light energy → Glucose + Oxygen + Water

6 CO2 + 12 H2O + ATP + NADPH → C6H12O6 + 6 O2 + 6 H2O



Here, there is oxygen production, rather than a consumption of oxygen in the aquatic ecosystem. Sugar is assimilated, oxygen is produced, not just consumed. This results in a reduction of the biological and chemical oxygen demand (BOD and COD), this results in lower ammonia and ammonium (NH3)/(NH4+). Plants do respire when they use their sugars (glucose), but the net gain is much higher. The aquarist will export these sugars as plant biomass out of the tank also, so the net gain is more oxygen. At night, the plants do not produce oxygen (this occurs only when the light reactions take place) thus the levels of oxygen will decline. This allows more bacteria to respire at maximal rates (higher oxygen levels) than a non planted tank during the day when many fish are most active. Additionally, there is ample organic carbon available for both fungi and bacteria to use for growth in the assimilation of nitrogen (Reddy et al, 2004).

Nedan sammanfattar Barr också det här om filtrering och syresättning:

• Aquatic macrophytes enhance the livestock’s resistance to disease and stress

• Reduction in BOD(Biological Oxygen demand) with the usage of macrophytes

• Increased reduction of ammonium and nitrite by usage of aquatic macrophytes

• Bacteria complement the aquatic macrophytes in the goal of waste removal via assimilation

and transformation

• Traditional concepts in filter cycling do not apply well or at all in some cases to planted

systems

• Bacteria use large amounts of oxygen to process waste

• Do not use “fishless cycling” with ammonia in planted aquariums

• Nitrosococcus oxidized NH4+ to NO2- and Nitrospiro oxidizes NO2- to NO3-, not Nitrosomas

and Nitrobacter

• Poorly growing plants decompose, this is worst than no plants at all in a system, Learn to

grow the plants well!

• Good filtration and plant growth will defend well against algae blooms as ammonium is an excellent germinating agent for algal

spores.

• Higher temperatures increase nitrate uptake relative to ammonium.

• Higher temperatures place more demand on oxygen, decomposers and livestock due to faster growth demands, as well as less

gas in solution at saturation (all gases).

Så ni som har normala/stora filter men ändå drabbas av alger - tänk på syresättningens roll! Ventilera luften under rampen! Skapa mera ytcirkulation! :)

defdac skrev:

Låter ganska rimligt. 1 steg i pH-sänkning blir ju ungefär rekommenderad CO2-halt =)

I och för sig, fast går man efter de vanligt förekommande CO2-charts så skulle ja ha över 100 ppm CO2 i burken (KH 12 och pH 6,5). Den rekommenderade mängden ligger väl vid 30 ppm. :D

Jag har fått för mig att de flesta tester är bättre på att visa relativa skillnader. Det är därför man ska strunta i den medskickade legenden och kolla vad testen visar med stamlösningar som har kända nivåer.

Det är även rimligt att anta att cirkulationen luftar ur koldioxiden efter några timmar och håller koldioxidhalten runt en kanske ända upp till tre ppm om man har mycket bakterie/fisk/växt-respiration. Med sämre cirkulation kan det naturligtvis bli betydligt mer.

Ja, jag har hittills inte brytt mig ett dugg om hur pH:t svänger, det jag går på är som bekant växtbubbel. Men det känns å andra sidan skönt ändå att veta att man får in lite löst CO2 ändå, trots misten. :)