Värmerekord i Tanganyika

Sjön är nu varmare än den varit på åtminstone 1500 år:

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/LDE64F0F3.htm

Oroande nyheter, fiskarna i Tangnyika har ju inga möjligheter att flytta norröver när det blir varmare.

Bygert skrev:

Sjön är nu varmare än den varit på åtminstone 1500 år:



http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/LDE64F0F3.htm



Oroande nyheter, fiskarna i Tangnyika har ju inga möjligheter att flytta norröver när det blir varmare.

Ajaj, inga bra nyheter ju!

Nej det är rakt inga bra nyheter, riktigt ruttet faktiskt. Landdjur och havslevande djur har ju en möjlighet att flytta med när klimatet ändras - även om det verkar som klimatet just nu ändras fortare än vad t ex koraller hinner flytta - men för unik fauna i sötvattenssjöar så finns ju som regel inte den möjligheten. Det vore tragiskt om cikliderna i Tanganyika och även många andra fiskar bara skulle leva vidare i akvarium.

Usch, det var banne mig inte kul att höra!

Här finns originalartikeln om någon kommer åt den (man måste sitta på ett universitet). Det är alltså till stor del en paleontologisk studie (döda växter och djur) http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo865.html

Det är härledda, och därmed osäkra data, som antyder en genomsnittlig ökning på 0.9 grader över 1500 år.
Jag skulle vilja påstå att studien inte visar något alls annat än att klimat inte är absolut stabilt.

Jag har inte läst artikeln, men det viktigaste verkar inte vara att sjön blivit varmare de senaste 90 åren och att det verkar som om detta är det varmaste under 1500 år, utan att de finner en korrelation mellan produktivitet och temperatur. Sjön har tydligare skiktning mellan varmt och kallt vatten om ytvattnet är varmt, och då transporteras det upp mindre näring från botten. Som ni kanske vet finns det bara syre i de översta skiktet men inte på djupet av sjön. Detta leder till mindre produktion och därför mindre med fisk. Titeln känns lite missvisande men "säljande".

På 60-talet diskuterades det om man skulle kunna "bubbla upp" näring från botten och få mer produktion och därmed bättre fiske (och en massutrotning av ciklider). En risk med detta är kanske alltså att människan hittar på något rejält dumt om fisket minskar.

Jag ska ta och läsa igenom detta ordentligt och se om jag kan sammanfatta det i Ciklidbladet 3.

Tanganyikasjön, som alla tropiska sjöar, är monomiktisk; det är inte nåt som ändrat sig med de här 0.9 graderna.

Azur skrev:

Det är härledda, och därmed osäkra data, som antyder en genomsnittlig ökning på 0.9 grader över 1500 år.

Jag skulle vilja påstå att studien inte visar något alls annat än att klimat inte är absolut stabilt.

Nej du har läst fel, tempen har

höjts nästan 1gr på mindre än hundra år! Fortsätter det alltså på detta vis kan inget leva i tanganyikasjön om några hundra år! SKRÄMMANDE:( Människan exploaterar och untyttjar allt som kommer i vår väg... Se bara senaste oljeläckaget[:(!]

Tanganyikasjön har större problem än en låg hypotetisk temperaturökning - vattennivån sjunker med 30 cm om året pga att tillflödena har dämts och vattnet används för jordbruk.

Nu tycker jag att du är förvånansvärt skeptisk om det är artikeln du kritiserar och inte medierapporteringen av den. Nu har jag bara skumläst den (och Nature-artiklar är tunglästa då de snarast är en sammanfattning med referenser och inte en fullständig rapport) men det verkar som om det intressanta snarast står i referens 1 och 2 i artikeln. Dessutom är mina kunskaper i ämnet begränsade. Självklart ändras inte skiktningens vara eller inte vara med en temperaturökning. Det som påstås är att transporten av näring påverkas av temperaturskillnaden, vilket konstigt nog inte har en referens. De drar på stora växlar över att högre temp ger lägre produktion vilket ger mindre mängd sardiner vilka är viktiga för lokalbefolkningen.

Azur skrev:

vattennivån sjunker med 30 cm om året pga att tillflödena har dämts och vattnet används för jordbruk.

Men även vattennivån har ju förändrats mycket under de senaste 30 åren - det har tidigare varit klart lägre än vad det är nu

Azur skrev:

Tanganyikasjön, som alla tropiska sjöar, är monomiktisk; det är inte nåt som ändrat sig med de här 0.9 graderna.

Öh, nej. Till skillnad från många andra tropiska sjöar mixas aldrig djupvattnet. Däremot mixas vattnet ovanför mer eller mindre och olika djup. Men för att gå på djupet i frågan lär man tvingas att läsa boken de refererar till samt referens 1 och 2.

Ola Svensson skrev:

Till skillnad från många andra tropiska sjöar mixas aldrig djupvattnet.

Har för mig att Ad har sagt att de olika vattenlagren inte mixas, men att detta har hänt någon gång (pga naturliga orsaker) i vissa mindre områden och att det då har lett till att massor av fiskar i just dessa områden har dött

Kjell Fohrman skrev:

Har för mig att Ad har sagt att de olika vattenlagren inte mixas, men att detta har hänt någon gång (pga naturliga orsaker) i vissa mindre områden och att det då har lett till att massor av fiskar i just dessa områden har dött

Jag antar att detta handlar om att "en klump" syrgasfritt vatten strax under det syrerika vattnet kommer upp till ytan, inte att det skett en regelrätt omblandning av vattenmassorna. Jag har även ett svagt minne av att djupet på det syrgasinnehållande skiktet varierar under och mellan åren. Tanganyika och Malawisjön (kanske någon mer djup sjö i området och kanske finns det någon djup tropisk sjö t ex på Sulawesi, vad vet jag) är ju helt unika i detta sammanhang och därför gissar jag att det forskats en hel del på detta (konstigt nog lär man sig mycket på att studera undantagen).

Ola Svensson skrev:

Jag antar att detta handlar om att "en klump" syrgasfritt vatten strax under det syrerika vattnet kommer upp till ytan, inte att det skett en regelrätt omblandning av vattenmassorna.

Så var det säkert ja - mitt minne är fortfarande bra, men dessvärre himla kort[:o]

Ola Svensson skrev:

Nu tycker jag att du är förvånansvärt skeptisk om det är artikeln du kritiserar och inte medierapporteringen av den.

Både och. De har (vad är svenska för 'inferred'? Härlett?) att Tanganyikasjön är något varmare idag än någon gång under 1500 år, och från denna härledning härlett att ökad temperatur ger minskad produktivitet, och ur denna härledda härledning härlett att den minskade produktiviteten är pga minskad omblandning, och ur denna härledda härledda härledning härlett att minskningen i fångst av fisk i Tanganyikasjön till större delen (de är vänliga nog att acceptera att överfiske "kan spela roll") beror på minskad produktivitet.

Om det nu är sant att primärproduktionen minskat med ökande temperatur, skulle jag snarare gissa att det beror på snabbare metabolism än sämre primär tillgång på näringsämnen, men det som irriterar mig är naturligtvis den grovt övertolkade länken till fiskeri.
Jag tror inte ett ögonblick på att det är nånting annat än överfiske som ger sjunkande fångster i Tanganyikasjön. Det är t.ex. nylonnät, inte global warming, som utplånat de arter av stora vandrande barber som tidigare var så viktiga i sjöns kustnära fiske.

Att artikeln är publicerad i Nature, vetenskapens motsvarighet till kvällspress, gör inte saken bättre.

0.9 grader i höjd medeltemperatur är mycket, det räcker definitivt för att kunna utlösa stora förändringar i en sjös ekologi. Det är också det som verkar mest intressant i rapporten, att man ser på vilka effekter temperaturhöjningen kan få.

Mest alarmerande är dock takten i förändringen, en så stor höjning inom en livstid är något helt nytt och det är också något som ligger långt utanför det djur och växter kan hantera genom att flytta eller anpassa sig.

Sen hör det ju till saken att så fort det diskuteras uppvärmning så dyker det upp klimatskeptiker som hävdar att allt är naturliga variationer. Saken är ju den att om man inte vill tro att människan påverkar klimatet så kommer man att hävda att det är naturliga variationer om det så blir varmt så urberget smälter och oberoende av vilka bevis det finns. Den diskussionen är alltså inte särkilt intressant, skeptikerna kan få hålls och så får vi andra försöka göra nåt åt problemet.

Bygert skrev:

0.9 grader i höjd medeltemperatur är mycket, det räcker definitivt för att kunna utlösa stora förändringar i en sjös ekologi.

Det beror alldeles på. Det stämmer definitivt in en tysk insjö som ligger precis på gränsen till att vara dimiktisk, men spelar betydligt mindre roll i en iskall svensk fjälltjärn eller en varm tropisk sjö.

Bygert skrev:

Sen hör det ju till saken att så fort det diskuteras uppvärmning så dyker det upp klimatskeptiker som hävdar att allt är naturliga variationer.

Jag hoppas verkligen att du inte hävdar att jag sagt någonting sådant alls.

Nja, det finns ju två bitar i det här. Det ena är temperaturhöjningen i sig. Jag har fått ett intryck av att det finns skepsis redan så långt men det är ju möjligt att jag har fel. I vilket fall så hävdar man att det är en naturlig variation så har man ju i alla fall gått med på att förändringen skett och då är det ju en något annan historia vad som orsaken är.

Den andra delen i det här är vilka konsekvenser temperaturhöjningen kan få om vi nu skulle vara överens så långt som att den är ett faktum. Där är det ju möjligt att underlaget i rapporten är tunt, jag har inte sett originalet så det kan inte jag bedöma. Om man har en svag argumentation för det man hävdar i den delen så är ju inte det något som kan tolkas som att allt är frid och fröjd, det är snarare än mer oroande om man inte har grepp på vad en höjning av temperaturen kan få för konsekvenser, det kanske blir ännu värre än vad man tror. Att det sen finns andra problem som vattentillgång och överfiske är ju inte direkt nåt som gör saken bättre precis...

Överfisket pga matfisket är det akuta problemet - flera arter i både Malawi- och Tanganyikasjön har redan försvunnit pga detta och massvis är på gång att utrotas.
Se t.ex. dessa Zoopetartiklar som i och för sig mest handlar om Malawi, men problemen är likartade
http://www.zoopet.com/index.php?option=com_kb&task=article&article=104
http://www.zoopet.com/index.php?option=com_kb&task=article&article=146 (se fråga 8)

Därmed absolut inte sagt att temperaturfrågan är oviktig. Tvärtom så är den säkert på lång sikt ännu viktigare, men då tror jag nog att temp.förändringen kommer att få större betydelse för faunan i grunda och mindre vattensamlingar än i Malawi- och Tanganyikasjöarna

Bygert skrev:

Nja, det finns ju två bitar i det här. Det ena är temperaturhöjningen i sig. Jag har fått ett intryck av att det finns skepsis redan så långt

Jag är övertygad att global warming är ett faktiskt och människoskapat fenomen - men 0.9 grader är lite*, och temperaturen vinglar även helt naturligt som en drucken sjöman, vilket innebär att alla arter i sjön bör ha överlevt likadana eller värre förändringar förr.

* Östersjöns ytvattten, för jämförelse, har blivit 1.4 grader varmare under samma tidsperiod.

Att det sen finns andra problem som vattentillgång och överfiske är ju inte direkt nåt som gör saken bättre precis...

Det som gör att såna här artiklar frustrerar mig är att man fokuserar på ett hypotetiskt eller rentav imaginärt problem, och helt ignorerar kända, påtagliga, pågående (och ärligt talat större) problem som just överfiske och överuttag av vatten.

Jag har hursomhelst sammanfattat argumentationen i en artikel som kommer i Ciklidbladet 3/2010.

Ola,
bra jobbat. Oavsett vad så är det bra att hålla ögonen på fenomenet, även om jag är klart skeptisk till att vi kan göra något åt problemet, OM det är ett problem. Nu målar jag fan på väggen, men det vore själva Sören också om Tanganyikacikliderna landar i liknande sits som Viktoriacikliderna. Hoppas (och tror) att det är en bra bit kvar dit.

Är defintivt inte insatt i frågan, men det vore kanske värt att lägga mer kraft på de problem som redan är utforskade och faktiska, som Mike är inne på. Jag har hittills personligen inte stöttat Malawiprojektet, även om tanken föresvävat mig många gånger, men gäller det Tanganyika _också_ är det verkligen dags att lätta på plånkan. Troligen även dags att de facto göra det lilla man kan för dammarna i Brasilien plus ett helt gäng andra problem som redan finns. Verkligt surt att ämnet "problem för najs fisk" känns så stort att det är svårt att få överblick.

Är det någon vänlig själ som kan bidra med en slags början till lista över alla projekt där fisken hotas? Vore bra att veta. Och jo, jag vet att det finns mängder med andra problem för olika djur - men man får börja någonstans, och en bra början för mig är akvariefisk jag tycker om. Resten får komma senare. Smäll mig inte i huvudet med allt jag _borde_ eller _kunde_ engagera mig i, hjälp mig i stället börja någonstans med sådant jag ville bevara.

Hilsen,

/P

PatrikMalmo skrev:

det vore själva Sören också om Tanganyikacikliderna landar i liknande sits som Viktoriacikliderna

Du kan kallt räkna med att alla fiskar ur tropiska och subtropiska vatten är hotade. På de flesta platser räcker vattnet inte till för både fisk och jordbruk, på de få platser där vattnet räcker så sprids föroreningar, främmande arter, och gödningsämnen.

det vore kanske värt att lägga mer kraft på de problem som redan är utforskade och faktiska, som Mike är inne på.

Ja, man vet alltså redan att anledningen till att Tanganyikasjöns stora barber försvunnit är att man gav fiskarna nylonnät, och de använde dem till att blockera de flodmynningar där barberna vandrade upp för att leka. För tretti år sen var barbfisket ett basfiske i tanganyikasjön, idag är fisket helt borta och flera arter anses utdöda.

Nu har fisket efter pelagiska ciklider och karpfiskar börjat minska. Då är frågan, minskar de för att vattnet blivit varmare vilket lett till mindre omblandning vilket lett till mindre näringstillgång, eller för att man trålar upp
200 000 ton per år?

Bara som jämförelse så fångas det cirka 900 ton fisk i Vänern per år, i USA's Great Lakes cirka 50 000 ton, och sammanlagt i alla Rysslands sötvatten cirka 80 000 ton (enligt min snabb-googling).

Det är bara så totalt osexigt och nästan lite rasistiskt att tala om fiskebegränsning och att även fattiga länder måste kontrollera sitt resursutnyttjande, jämfört med att tala om global warming och att västvärlden måste begränsa sina utsläpp av koldioxid.

Är det någon vänlig själ som kan bidra med en slags början till lista över alla projekt där fisken hotas?

Jag känner inte till någon sådan lista. Fisk behandlas otroligt styvmoderligt inom miljövården; i början var jag förvånad över att man spenderade miljontals dollar på att minska effekterna på vanliga och vitt spridda däggdjur och fåglar men inte en cent på att skydda fiskarter som hotades av total utrotning (eller i bästa fall byggde symboliska laxtrappor som aldrig fungerar), idag blir jag förvånad om det inte är så.
De värsta enskilda projekten idag (som jag känner till!) är antagligen dammarna i Xingu och dammarna i Mekong. Mekong-projekten är betydligt värre, men i bägge fallen handlar det om tvåsiffrigt med fiskarter som hotas av utrotning.

När det gäller sånt här så borde vi nog egentligen börja med att ta hand om vår egen skit i minst lika hög grad som vi har synpunkter på annat. När det gäller global uppvärmning så är det ju inte direkt afrikaner som har satt fart på det och när det gäller hotade fiskarter har vi rakt inget att skryta över. Med kraftverksbyggen har vi troligen utrotat fyra arter ur sikgruppen. Vårlekande siklöja finns enbart i Sverige, vi vet inte om den verkligen bör ses som en egen art, vi vet inte vilka sjöar den finns kvar i och vi vet inte hur utvecklingen för den ser ut. En unik fisk som bara finns i Sverige och som alltså ingen annan kan ta ansvar för och vi vet egentligen inte ett skit om den.

Det finns också en lång lista på svenska fiskar som är utrotade, hotade, eller där man inte har grepp på läget. Ål, lyrtorsk, mal, håbrand, slätrocka, storröding, skoläst... och många fler. Fåglar och däggdjur satsas det resurser på att inventera och rädda men det görs minimalt med arbete på fisk, utom då naturligtvis arter som vi ser som ekonomiskt viktiga typ torsk. Så alltså, det är rakt inte bra det som händer på andra håll med överfiske, dammbyggnader och annat elände men det är inte så att vi har direkt nåt att vara stolta över vi heller när det gäller bevarande av fiskarter.

Bygert skrev:

När det gäller sånt här så borde vi nog egentligen börja med att ta hand om vår egen skit i minst lika hög grad som vi har synpunkter på annat.

Nej. Det var precis det jag menade med att det ses nästan som lite rasistiskt att säga att även fattiga länder måste ta ansvar för sitt resursutnyttjande.

Grejen är att alla sveriges vattenkraftverk tillsammans - och gud vet att de är illa byggda och har symboliska icke-fungerande laxtrappor och turbiner som gör fiskmos av allt som försöker vandra nedströms - inte är i närheten lika destruktiv som en enda tropisk damm pga vår natur är så fattig, "tack vare" istiden. Det är därför ur bevarandesynpunkt mycket viktigare att få till förbättringar i dammarna i Xingu och Mekong, för skadan de orsakar är så oerhört mycket större än den skada vi åsamkar vår natur. Vi spelar helt enkelt inte i samma division, knappt ens samma sport.

Med kraftverksbyggen har vi troligen utrotat fyra arter ur sikgruppen. Vårlekande siklöja finns enbart i Sverige

Det rör sig om "arter" som är så lika varandra att de inte ens går att skilja med DNA analys. Tog man det artbegreppet till Xingu eller Mekong hotar dammarna inte tvåsiffrigt, utan antagligen tresiffrigt med arter.

det är inte så att vi har direkt nåt att vara stolta över vi heller när det gäller bevarande av fiskarter.

Absolut inte, men att vi har skött oss illa innebär inte att vi bör blunda för det pågående massutrotandet av tropisk och subtropisk fiskfauna. Utrotning är inte en rättvisefråga.

Problemen ur ett artbevarandeperspektiv är naturligvis mycket större med t ex dammar i amazonas än med våra hotade arter men å andra sidan har de också så mycket större andra problem, fattigdom, energibrist, svält och mycket annat elände. Av den helt riktiga iakttagelsen att våra problem jämförelsevis är rätt lindriga bör man alltså dra en helt annan slutsats; har inte vi med vår goda ekonomi råd att hantera våra rätt lindriga problem så kan vi knappast begära att fattiga människor skall bry sig om sina större problem.

Bygert skrev:

har inte vi med vår goda ekonomi råd att hantera våra rätt lindriga problem så kan vi knappast begära att fattiga människor skall bry sig om sina större problem.

Fast det är att ge upp, och det är oacceptabelt. Den slutsats vi bör dra är att vi bör hjälpa dem hantera sina oerhört mycket större problem istället för att närsynt fokusera på våra egna lyxproblem.

Nej det är absolut inte att ge upp att säga att man faktiskt måste föregå med gott exempel. Att däremot släppa våra hotade arter som jag faktiskt inte kan se som några lyxproblem och bara ägna sig åt problem på andra håll, det är att ge upp och dessutom rätt dumt eftersom risken är uppenbar att vi får nerkört i halsen att vi minsann inte uträttar mycket själva om vi försöker berätta för andra vad de skall göra.

Bygert skrev:

Nej det är absolut inte att ge upp att säga att man faktiskt måste föregå med gott exempel.

Det är det om det innebär att man inte försöker påverka u-länderna utan ENDAST försöker föregå med gott exempel. Ingen kommer nånsin att tacka Sverige för att vi skyddar ett par populationer av sik som inte går att skilja från varandra men håller tyst när Brasilien utrotar unika arter som Ossubtus xinguense.

risken är uppenbar att vi får nerkört i halsen att vi minsann inte uträttar mycket själva om vi försöker berätta för andra vad de skall göra.

Det är bara en ursäkt för att vara tyst. Det är enorma summor i omlopp i de här projekten, Xingu-projektet ensamt omsätter tiotals miljarder kronor, varav tiotals miljoner kommer att hamna i politikers fickor som mutor och en stor del av resten hos konstruktionsfirmor och landägare. De tar självklart mycket illa upp av all kritik mot projekten; de tillochmed mördar folk som motsätter sig projekten, och självklart kommer de att hävda att eftersom Europa förstört sin natur är det bara rättvist att de får förstöra sin.

Brasilien är ett mycket rikare land än Sverige, de har bara lite snedvriden bild på hur de ska fördela sina resurser. Brasilien lånade till och med ut pengar till USA under senaste finanskrisen eftersom de var det enda landet som har gått om pengar.

När det gäller kraftverksutbyggnad och dammar är det inte för att skapa arbete och producera mer el åt fattiga, antal arbeten de skapar är under en begränsad tidsperiod och när de står färdiga producerar de el som används inom gruv- och förädlingsindustri. De flesta utav dessa internationella företag ägs utav tex. Norska, Japanska, Kinesiska, Svenska, Tyska, Amerikanska osv. företag som både tar naturtillgångarna och flyttar det mesta utav vinsten utomlands. De som verkligen är fattiga idag i Brasilien kommer vara lika fattiga i Brasilien om 50 år.

Utbyggnaden i Mekong vet jag inte så mycket om, men jag skulle bli förvånad om huvudintresset var att minska fattigdomen och inte utvinna de naturresurser som finns i dess närhet. Kongo floden står under samma hot att bli ett gigantiskt vattenkraftverk för samma anledning att producera energi nära naturtillgångarna så man snabbare och billigare kan utvinna dem.

Nu när vi redan har förstört vår egen natur och våra egna naturresurser minskat eller försvunnit så har vi bara flyttat våra intressen till de länder som fortfarande har gått om naturresurser, att länderna som drabbas säljer ut sig själva är ren o skär girighet som väldigt få människor får någon del utav.

Mvh Janne

Azur skrev:

Det är det om det innebär att man inte försöker påverka u-länderna utan ENDAST försöker föregå med gott exempel. Ingen kommer nånsin att tacka Sverige för att vi skyddar ett par populationer av sik som inte går att skilja från varandra men håller tyst när Brasilien utrotar unika arter som Ossubtus xinguense.

Har då nån sagt att vi ENDAST skall föregå med gott exempel? Inte jag i alla fall, jag ser ingen motsättning mellan att rädda siklöjor och att påverka dammar i brasilien. Tvärtom, som jag ser det hänger det ihop och det blir mycket lättare att vara trovärdiga när det gäller dammar om vi tar hand om vår egen byk också. Det är inte antingen eller, det är både och och rimligen borde vårt ansvar vara som störst för det som vi har inom landet.


Det finns absolut problem med fördelning och ohämmad exploatering i brasilien men det är inte så enkelt att det är hela problemet. Skulle man verkligen fördela absolut jämnt inom länderna så får brasilianaren runt en tredjedel så mycket att röra sig med som svensken. Vi skall nog inte förutsätta att de kommer att vara nöjda med den ordningen i längden.

[QUOTE="Bygert"]Tvärtom, som jag ser det hänger det ihop och det blir mycket lättare att vara trovärdiga när det gäller dammar om vi tar hand om vår egen byk också. Det är inte antingen eller, det är både och och rimligen borde vårt ansvar vara som störst för det som vi har inom landet.[/QUOTE]
Det är ju det som är själva grundproblemet, vi tar inte hand om vårt eget "byk" och vi gör det inte heller i andra länder. Exemplet med Norsk Hydro är ju klockrent, Norska staten är en av de största enskilda bidragsgivarna till Brasiliens fond för att bevara Amazonas och förhindra skövling utav regnskogen, samtidigt är Norska staten huvudägare i Norsk Hydro som genom sitt dotterbolag Vale skövlar Amazonas och stöder ekonomiskt bygget utav kraftverksdammar i Rio Xingu. Det är ju lätt att ge pengar när man får tillbaka dem med ränta. Det gäller ju inte bara Norge utan alla andra aktörer med ekonomiska intressen i länder med stora naturresurser, vi är ju lika skyldiga här till att det sker som de människor som bor och styr i dessa länder.

När vi säger att vi måste ta hand om vårt eget "byk" så måste det väl gälla överallt där vi är inblandade? Bara för att vi inte ser vad vi ställer till med i andra länder betyder inte att vi inte är delaktiga.

Ska vi föregå med gott exempel ska vi göra det överallt både här hemma och i de länder där vi är en bidragande orsak till att natur och djurliv påverkas negativt. Om vi bara tar hand om oss här hemma först hinner vi inte ta hand om det som blir förstört i andra länder innan det är försent.

Mvh Janne

Planktonmängderna har sjunkit till en tredjedel på 25 år och fosforhalterna till en trettiondedel (under detektionsgränsen) så även om detta inte är orsaken till att sardinerna sjunkit med 30-50 procent så finns helt klart potentialen till en förändring av det pelagiska ekosystemet. Det finns en hel radda med likartade grejer och organismer som det inte fiskas på. Sardinerna står för 25 till 40 procent av proteinet i de omgivande länderna (animaliska proteinet gissar jag att det ska vara) vilket gör att åtminstone jag oroar mig för att någon kommer på den goda iden att "göra något". Som jag skrev tidigare ville man på 50-talet bubbla upp näring från djupen till ytan.

Edit 1: Här är en artikel om hypotesen att likartade cikrkulationsförändringar i världshaven påverkar plankton http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7306/full/nature09268.html

Edit 2: Den enda vettiga reaktionen på detta är självklart att vi verkligen måste ha ett hållbart fiske.

Ola Svensson skrev:

Planktonmängderna har sjunkit till en tredjedel på 25 år och fosforhalterna till en trettiondede

Oligotrofa tropiska alkaliska sjöar brukar vara kvävebegränsade. Om det gäller för Tanganyika så skulle minskad fosfathalt tyda på ökad kvävetillförsel.

Plus att det självklart har effekter på planktonsamhället om man fiskar ut 200 000 ton djurplanktonätande fisk ur en sjö per år.

Oki, det verkar som om jag kan börja engagera mig ungefär var som helst i tropiska vatten, men samtidigt ge en fet känga åt Norsk Hydro?

Hilsen,

/P

Dessa två artiklar är mer matnyttiga än den från i år (som citerar dessa)

http://www.nature.com/nature/journal/v424/n6950/full/nature01833.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/301/5632/505

Den i nature innehåller detta påstående som Mike säkerligen har svåra att avstå från att kommentera ;)

Our study provides evidence that the impact of regional effects of global climate change on aquatic ecosystem functions and services can be larger than that of local anthropogenic activity or overfishing.

Azur skrev:

Oligotrofa tropiska alkaliska sjöar brukar vara kvävebegränsade. Om det gäller för Tanganyika så skulle minskad fosfathalt tyda på ökad kvävetillförsel.

Nu orkar jag inte rota fram kvävehalten från artiklarna men siktdjupet är idag tretton meter istället för sex, syrgas tränger inte ner lika djupt och som exempel återfanns en endemisk snäcka Tiphobia horei 1938 på 300 meters djup men idag finns den inte djupare än 100 meter. Vätesulfid kunde inte uppmätas ovanför 300 meters djup 1938 men idag sträcker det sig till 120 meters djup. En del av detta kan ha att göra med den primitivare utrustningen i det äldre datat.

[QUOTE="Patrik"]Oki, det verkar som om jag kan börja engagera mig ungefär var som helst i tropiska vatten, men samtidigt ge en fet känga åt Norsk Hydro?
[/QUOTE]
Ja, och till alla andra multinationella företag i I-länderna och deras dubbel moral, speciellt om det är statligt ägda bolag. Hela det tropiska bältet runt jorden är hotat och det är inte för att fattiga ska få det bättre, jag tror det är dags för människor att sluta vara så naiva och passiva.

Mvh Janne

Ola Svensson skrev:

Our study provides evidence that the impact of regional effects of global climate change on aquatic ecosystem functions and services can be larger than that of local anthropogenic activity or overfishing.[/I]

Mitt problem med det här är alltså orsak & verkan. Man har en sjö där man fiskar upp 200 000 ton planktonätande fisk per år (fyra gånger mer fisk än vad USA tar ut ur stora sjöarna, och cirka hälften så mycket som det fiskas torsk i hela atlanten), man får förändringar i planktonsamhället, man märker att fisken minskar i antal, och man härleder indirekt att temperaturen just nu är det högsta den varit på 1500 år.

Ur det drar man slutsatsen att människoskapad global warming har större effekt än överfiske.

Lek med tanken att man gjort temperaturstudien i Viktoriasjön, och funnit att den är det varmaste den varit på 1500 år. Enormt fiske som minskar? Japp. Planktonsamhället förändrat? Jäpp. Siktdjup och näringshalter ändrats? Jajamensan. Alltså har människoskapad global warming större effekt på Viktoriasjön än Nilabborre?

Eller varför inte i Östersjön? Precis samma saker som de observerat i Tanganyikasjön har hänt här, förutom att temperaturökningen i Östesjön är nästan dubbelt så stor. Har torsken minskat pga global warming?

Vad de behöver göra för att visa orsakssamband är mesokosm-studier.

Azur skrev:

Mitt problem med det här är alltså orsak & verkan. Man har en sjö där man fiskar upp 200 000 ton planktonätande fisk per år (fyra gånger mer fisk än vad USA tar ut ur stora sjöarna, och cirka hälften så mycket som det fiskas torsk i hela atlanten), man får förändringar i planktonsamhället, man märker att fisken minskar i antal, och man härleder indirekt att temperaturen just nu är det högsta den varit på 1500 år.



Ur det drar man slutsatsen att människoskapad global warming har större effekt än överfiske

Jamen det är ju inte det de gör. Du fördummar studierna fullständigt. Studien är inte upplagda så utan det finns mycket mer grejer. Jag vet inte vem du försöker övertyga, men du kan inte bara plocka ut grejer som stödjer din uppfattning om att slutsatsen är skit. Jag påstår inte att artiklarna inte drar alltför långtgående slutsatser (och jag har inte kunskapen i limnologi/oceanografi strömmar och grejer för att göra det). Men vi vet faktiskt att minskade halter av näringsämnen leder till minskad produktion (och ökade halter leder till ökad produktion) även i mesocosmstudier.

Ang. Viktoriasjön: Siktdjupet har minskar, näringshalterna har ökat, skiktningen har ökat. Detta kan vara minst lika viktigt om inte viktigare än nilabborren, men ännu mer sannolikt är det att nilabborrepopulationen inte hade exploderat utan eutrofieringen och det är möjligt att även överfisket på cikliderna hade en effekt. Man skulle aldrig dra slutsatsen att det hade med global warming att göra.

Problemet med sånt här är att det är som att skala en lök. Det är ett nytt lager med info under allting. Fiskets påverkan på populationerna tas tydligen upp i dessa artiklar och jag tänker inte kolla upp om de är rättciterade eller om det är vettiga artiklar.

Nixon, S. W. Physical energy inputs and the comparative ecology of lake and marine ecosystems. Limnol. Oceanogr. 33, 1005−1025

Shirakihara, K., Use, K., Kamikawa, S. & Mambona, W. B. Population changes of sardines in northern Lake Tanganyika. African Study Monogr. 13, 57−67 (1992)

Mannini, P. Geographical Distribution Patterns of Pelagic Fish and Macrozooplankton in Lake Tanganyika (FAO/FINNIDA Research for the Management of Fisheries on Lake Tanganyika, Bujumbura, Burundi, 1998)

van Zwieten, P. A. M., Roest, F. C., Machiels, M. A. M. & van Densen, W. L. T. Effects of inter-annual variability, seasonality and persistence on the perception of long-term trends in catch rates of the industrial pelagic purse-seine fishery of northern Lake Tanganyika (Burundi). Fisheries Res. 54, 329−348 (2002)