Varför dör fiskar av övermatning?

Det här är något jag funderat länge på, inte hittat något svar och har inte riktigt kommit fram till något vettigt fast det är en så självklar sak för akvarister.

Varje gång man läser om tips till nya akvarister står det en massa om att man absolut inte ska mata för mycket för då dör fiskarna.
Jag har själv förlorat fiskar till övermatning tidigare (eller ja, jag gissar på att det var felet) så det är inget nytt och inget jag motsättet mig såklart, men vad är det som de faktiskt dör av?
Mina två "teorier" hittills är att de antingen äter ihjäl sig eller att vattenvärdena blir alltför dåliga av all överbliven mat/bajs

Om det är att de äter ihjäl sig så kan jag tycka det är konstigt men är för litebiolog för att ge mig in i det på detalj. Om det är vattenvärdena: vad exakt är det, är det bara kvävet eller kan det vara något annat? Går inte detta ”bota” med mer vattenbyten eller är denna peak för snabb för nya akvarium för att det ska hinna märkas? Eller om det är något helt annat såklart
Tacksam för svar

Jo, precis som du säger är det vattenkvaliteten det handlar om. Mer frekventa delvattenbyten och bättre biologiska filter är nödvändigt vid kraftigare utfodring. I ett nyinrett akvarium är dock inte den nödvändiga bakteriefloran på plats vilket kan leda till för höga värden av nitrit och ev. ammoniak pga. avsaknad av bl.a. nitrifikationsbakterier. Därför bör man mata sparsamt i ett nytt akvarium samtidigt som man inte skall ha för mycket fisk i akvariet från början. Enligt mig är heller inte tätare delvattenbyten just i början fel. Jag har aldrig sett några negativa konsekvenser av detta eller sett att det skulle påverka "incyklingen" av akvariet negativt. Men det kan ändå ta upp till ett halvår eller mer innan ett akvarium är i balans och rätt bakterieflora etc.är på plats. Man brukar ju säga att det är betydligt lättare att mata ihjäl fiskarna än att svälta ihjäl dom, vilket stämmer rätt bra. Finns mycket i akvarielitteraturen eller på nätet att läsa om nitrifikationsprocessen ifall man vill fördjupa sig i detta.

De kan faktiskt "äta ihjäl sig" men då handlar det om pellets som sväller (som en del (inte alla) gör). Då kan fisken sprängas om de äter riktigt mycket.

Oftast handlar det dock om det som ni redan antagit - dvs att man matar så mycket att vattnet förstörs av "ouppäten" mat - dvs då äter de ju INTE ihjäl sig

Hörde en vetenskapsman i radion igår (minns inte sammanhanget och ens vilket program det var) som påstod att fiskarna att fiskar kan äta ihjäl sig, men det kan de alltså inte

[QUOTE=Kjell Fohrman;n2373688]De kan faktiskt "äta ihjäl sig" men då handlar det om pellets som sväller (som en del (inte alla) gör). Då kan fisken sprängas om de äter riktigt mycket.

Oftast handlar det dock om det som ni redan antagit - dvs att man matar så mycket att vattnet förstörs av "ouppäten" mat - dvs då äter de ju INTE ihjäl sig

Hörde en vetenskapsman i radion igår (minns inte sammanhanget och ens vilket program det var) som påstod att fiskarna att fiskar kan äta ihjäl sig, men det kan de alltså inte [/QUOTE]

Precis det man menar när man säger "att det är lättare att mata ihjäl än att svälta ihjäl" osv. Det handlar alltså om att man försämrar vattnet genom att man övermatar, inte att fiskarna äter ihjäl sig.

[QUOTE=Sleaper;n2373690]

Precis det man menar när man säger "att det är lättare att mata ihjäl än att svälta ihjäl" osv. Det handlar alltså om att man försämrar vattnet genom att man övermatar, inte att fiskarna äter ihjäl sig.
[/QUOTE]

Men fiskar bör väl också kunna få övervikt med allt vad det för med sig?

[QUOTE=stefanr72;n2373692]

Men fiskar bör väl också kunna få övervikt med allt vad det för med sig?[/QUOTE]

Ja absolut - fiskar likaväl som människor kan dö av biverkningar pga fetma och även av felaktig kost

Som sagt, djur äter gärna mer än de behöver när de kan. Det var det som var min poäng ovan - även om all mat blir uppäten kan du ha matat för mycket. Det är inte bara oäten mat som höjer nitrithalterna utan även fiskars avföring. Mer mat => mer avföring => sämre vatten.

Då var det som jag trodde i grunden, skönt.
The nitrgoegen cykel har jag hyfsat bra koll på, även om jag fortfarande har svårt för att hålla vilken som är vilken av NO2 och NO3 .
Höll i en föreläsning inför mina kursare om den för ett tag sen så man tycker ju att man det borde ha satt sig...
Det där med att svällande pellets låter läskigt, kanske passar in i tipsen om att mata lite flera gånger per dag istället för massa en gång. Sen med övervikt kan vi ju bara se hur det påverkar livskvalitén för oss människor med det metabola syndromet m.m

Men då kommer en följdfråga: varför värdesätter man den här cykeln så högt då egentligen?
Kan man egentligen inte bara byta ut allt vatten en gång i veckan? Jag tänker med en tillräckligt stor vattenmängd, lagom mycket fisk och matning så borde inte vattenvärdena svajja alltför mycket. Kan stora vattenbyten skada fiskarna på något sätt, om man utgår ifrån att det inte är alltför extrema värdeskillnader? Kan se att de skadar bakteriekulturen då all deras mat försvinner men om man inte fokuserar på att ha en cykel kanske det inte gör något?

Kan även tänka mig att med en stor balja och massa växter borde man inte behöva några vattenbyten alls ur ett rent kväveperspektiv - blir lite som de där små slutna ekosystemen som folk sätter upp i flaskor. Fast detta kanske tar ett tag att uppnå med balans av fiskar/växter/bakteriekultur m.m? Finns det någon som lyckats med liknande?

I mitt akvarium som jag har nu byter jag ut 50% av vattnet varje vecka men jag matar väldigt friskt och har inga växter men har helt slutat skrubba väggar och att slamsuga då det helt enkelt inte behövs. Har även funderat så att sätta igång ett odlingssystem över akvariet, helst med kvävefixerande växter, där vattnet får cirkulera och därmed använda akvarievattnet som gödslingsmedel och utefter det göra mindre vattenbyten. Detta har också något fancy ord som jag inte kommer på.

Har läst om folk som tillsätter rent kväve i sina nystartade akvarium och låter det bara stå tills cykeln har kommit igång och efter det gjort ett stort vattenbyte och stoppat i växter och fiskar. Då behöver man inte "stå ut" med att vänta på att det hela ska komma igång. De har inte heller något substrat eller inredning när detta görs så inget kväve kan gömma sig någonstans. Gillar den här teorin även om jag själv har svårt att se hur man ska upprätthålla den här balansen så inte alla bakterier bara dör när väl näringen från kvävet tas bort - tar ju ändå ett tag innan fiskarna börjar producera avföring och nya växter att börja brytas ner. Sen har jag själv inte lyckats hitta rent kväve i det formatet som behövs men har läst att man teoretiskt skulle kunna tillsätta en enorm näve foder och få samma effekt. Vad tror ni om detta?

Kanske bara blev en massa svamlande från mitt håll som inte har någon bra grund egentligen men tycker om att leka med teorierna, även om jag i praktiken bara lyckats få slöjstjärtar att trivas hos mig...

[QUOTE=SlöjstjärtsTösen;n2373724]Kan även tänka mig att med en stor balja och massa växter borde man inte behöva några vattenbyten alls ur ett rent kväveperspektiv - blir lite som de där små slutna ekosystemen som folk sätter upp i flaskor. Fast detta kanske tar ett tag att uppnå med balans av fiskar/växter/bakteriekultur m.m? Finns det någon som lyckats med liknande?
[/QUOTE]
Körde själv ett 17 liters akvarium (inget stort men ändå ;)) i åtminstone 5 år utan att byta vatten (däremot ersattes det som dunstade) och jag hade inte ens ett filter i det. Detta funkade utmärkt

Knappast något svammel, du är nåt på spåren här Slöj-T. Att få till ett helt fungerande slutet ekosystem är i stort sett omöjligt, men visst finns det många som sysslar med att få till mer eller mindre självförsörjande vattenmiljöer. Googla på walstad method, det är en bra början!

Sen skulle jag väl inte säga att kvävecykeln "värdesätts" - det är ett kretslopp som existerar och som de som sysslar med akvaristik måste förhålla sig till. Antingen kan en streta emot den genom att städa febrilt och byta ut vattnet som du föreslår, eller så kan en jobba med den genom att skapa goda betingelser för nitrifierande bakterier och ha massor med växter. Det senare är betydligt mindre arbetsintensivt, men kräver kanske att en läser på lite mer, för att inte bli ren algodling.
​​​​

Här är ett akvarium som jag finner oerhört inspirerande:
http://www.plantedtank.net/forums/#/topics/150555
Bilderna i tråden är trasiga men googla på Toms mud bucket!

Att tro att man kan skapa ett ekosystem i ett akvarium så är man lite (läs mycket) naiv och man måste förstå hur komplex och avancerad naturen är. Det är bara en tidsfråga innan det kraschar så är det bara. Men visst kan du få det att fungera en ganska lång tid om du vet vad du sysslar med men det är inte en hållbar hållning och å kanske man ska reflektera över att väldigt många faktiskt inte kan få det att funka ens med filter och vattenbyten;)

[QUOTE=åheim;n2373728]Att tro att man kan skapa ett ekosystem i ett akvarium så är man lite (läs mycket) naiv och man måste förstå hur komplex och avancerad naturen är. Det är bara en tidsfråga innan det kraschar så är det bara. Men visst kan du få det att fungera en ganska lång tid om du vet vad du sysslar med men det är inte en hållbar hållning och å kanske man ska reflektera över att väldigt många faktiskt inte kan få det att funka ens med filter och vattenbyten;) [/QUOTE]
Grundläggande felet som folk ofta gör är att de matar för mycket. Det gäller att hitta en bra och lagom balans.

Växter och fisk behöver bl.a spårämnen som kommer till genom vattenbyten så obalanser och brister kommer ju påverka dessa negativt.

[QUOTE=åheim;n2373728]Men visst kan du få det att fungera en ganska lång tid om du vet vad du sysslar med men det är inte en hållbar hållning och å kanske man ska reflektera över att väldigt många faktiskt inte kan få det att funka ens med filter och vattenbyten;) [/QUOTE]
Varför skulle det inte vara en "hållbar hållning" att vilja ha ett så hållbart ekosystem som möjligt? Jag förstår inte riktigt ditt perspektiv här. Menar du att avråda folk från att ens försöka efterlikna naturen så gott det går?

Min erfarenhet är att det är betydligt lättare att arbeta med naturen än mot den. Att "många inte får det att funka med filter och vattenbyten" skulle jag tippa har att göra just med detta - en försöker hålla rent själv och rubbar ständigt balansen i de system som försöker bildas, vilket gör att en måste städa ännu mer, och så vidare.

Att arbeta med naturen innebär inte att en kan dumpa en massa växter och fisk i en sluten balja och tro att allt ska sköta sig självt - självklart krävs det en massa kunskap och ofta en del experimenterande innan en hittar en balans som fungerar. Och det finns inget akvarium som HELT sköter sig själv. Allra minst måste en tillsätta vatten då och då för att ersätta det som avdunstar.

Fast nu är det ju så att i naturen filtreras vattnet genom att transporteras genom långa åar/älvar, mark och bergrunder för att sen fylla på våra sjöar... I våra akvarier tar vi en genväg och försöker återskapa lite av det genom att filtrera vattnet genom ett biologiskt filter och göra vattenbyten. Att bara fylla ett akvarium med växter och fisk och ingen filtrering, cirkulering eller vattenbyte (att bara fylla på avdunstat räknas inte eftersom det accumuleras ämnen som inte följer med det avdunstade vattnet) är inte ett sätt som fungerar i naturen som ska sörja för levande varelse mer än små insekter.

Saken är väl den att jag känner att man ändå ska försöka anamma den teknik och kunskap vi besitter idag och det är ju så att ett akvarium med vattenbyten och en biologisk filtrering är ju ett sånt steg framåt så varför ta bort det och säga att det är ett ekosystem? Du är mycket närmare ett fungerande ekosystem med ett biologiskt filter och vattenbyten.

Det här handlar ju inte om åsikter utan om fakta. Skulle man te.x stoppa alla tillflöden till sjöar skulle de inte innehålla ett rikt djurliv!

[QUOTE=åheim;n2373739]Det här handlar ju inte om åsikter utan om fakta. Skulle man te.x stoppa alla tillflöden till sjöar skulle de inte innehålla ett rikt djurliv![/QUOTE]


Kjell: Nice, då vet man att någon lyckats!

Tack för tipsen hermit, jag ska kolla på dem! Även om jag själv är långt ifrån att kunna sätta upp ett sådant system, som sagt har jag bara fått tåliga guldfiskar att trivas... Mitt första ål är kanske att tillsätta växter i det akvariet jag har idag. ;) Det jag menade med att kvävecyklen kanske är lite högt värderat är att när jag började så trodde jag man var helt tvungen att ha den vilket det nu visar sig inte är hela sanningen, därav mitt ordval :)



Jag tror inte riktigt jag håller med åheim, visst är det naivt att bara slänga i en massa fiskar och växter i ett akvarium och tro att det bara ska lösa sig av sig själv, precis som fler sagt. Jag har själv bara klarat av ett balanserat system med filter och vattenbyten en gång, men det betyder inte att det är omöjligt att klara sig utan. Som med vattenbyte/filtersystem tar det ett tag för det att etablera sig och komma till sin rätt och under den tiden kan det kanske behövas mer vattenbyten eller något annat, precis som i vilket nyuppstartat akvarium som helst. Rent teoretiskt kanske man skulle behöva gå in rent matematiskt/kemiskt och göra balansräkningar m.m om man ska va riktigt noga. T.ex fisk släpper ut X mycket kväve per g mat med Z som max antal gram = X antal kväve som behövs för en växt att växa 1cm med en maxhastighet av Y cm per år. Skulle vara väldigt intressant att se en sådan uträkning men rent praktiskt kanske det är omöjlig.

Om man ska bli riktigt filosofisk kan man ju diskutera om den naturen vi har runt oss idag verkligen är så ”hållbar” och om inte den också kommer krascha en dag. Man kan som referens kolla hur vårt ekosystem har varierat sen redan innan vi kom in i bilden och hur vi pratar om jordens framtid idag. Det är ju egentligen samma sak med ett slutet ekosystem som jag diskuterar, bara ”lite” större. Då är det även klar att ett större system behöver ett större filtersystem, med bäckar, sand m.m. Våra system i miniatyr har inte samma behov då det som sagt handlar om en mindre skala. Sen kan man få till ett filtersystem genom just växter eller rätt bottensubstrat, det varierar kanske i den här diskussionen vad man ser som filtrering.


Om man får till ett helt mättat system där man inte ens tillsätter mat kommer ju spårämnen bara att cirkulera med nerbrytning och upptag. Det skulle vara extremt komplicerat då man måste se till att växterna växer i den takt de blir ätna, djuren dör av och reproducerar sig i samma takt sen samspelet med microorgansmer m.m. Det är detta man försöker uppnå med ”ekosystem på flaska” och de finns de som funnits i 20år eller liknande.

Om man däremot tillsätter mat/spårämnen/avdunstat vatten m.m kommer det någon gång ta stopp för någon gång kommer systemet blir alltför mättat med diverse komponenter – precis som åheim redan sagt. Men beroende på, som Kjell sa, hur man matar men även vad man har för växter och fiskar kan ett sådant system hålla olika länge. Om inte annat kan man uppnå ett tillräckligt tätt system som bara ses över då och då. Kanske om Kjell i sitt 17liters hade gjort ett vattenbyte sådär 3 år in kanske det bara hade varit att köra vidare i flera år till. Antingen ser man hela grejen som omöjlig eller så försöker man komma så nära det går, det handlar nog mer om synsätt än om fakta. Det funkar ju runt omkring oss varje dag :)


Här kommer en länk till det där med ekosystem på flaska, den äldsta har varit igång sedan 1960

http://www.gp.se/livsstil/bostad/s%C3%A5-skapar-du-en-egen-biosf%C3%A4r-i-hemmet-1.3969609

Ja livet på Jorden uppstod ju för ca 4 miljarder år sen, så på så sätt är det väl en ganska hållbar hållning eller hur haha! Tyvärr är det väl så att vi förstör miljön och naturen på jorden pga att mänskligheten är som en illavarslande bakterie som sprider förödelse omkring sig och bara växer i antal... Fast jorden kommer inte gå under utan bara mänskligheten! Allt har ju ett slut och så också jorden, den dag solen slocknar eller blir för svag så är det ju finito.

Kvävecykeln ska ALDRIG överskattas, utan den kan du kyssa dina växter och fisk goodbye för vad ska växterna äta? Inte äter dem flingfoder iallafall!

[QUOTE=åheim;n2373905]Kvävecykeln ska ALDRIG överskattas, utan den kan du kyssa dina växter och fisk goodbye för vad ska växterna äta? Inte äter dem flingfoder iallafall![/QUOTE]

Enligt det vi nyss kom fram till så går det ju utmärkt att ha akvarium utan kvävecyklen, dock lite svårare. Finns ju växtnäring att köpa eller ghost feeding som redan nämnts.
Har just nu ett akvarium utan en helt fungerande kvävecykel och det fungerar utmärkt :)
Men vi kanske bara ska agree to disagree, finns vettiga argument både för och emot som för allt annat. Alla akvarium fungerar olika :)

Förstår du inte att kvävecykeln är en förutsättning för allt liv?! Även i ett akvarium utan cirkulation och filter så pågår en nedbrytning av föroreningar (vare sig du vill eller inte) och dessa bryts ner av bakterier, nedbrytningsbakterier! Nu behöver du ta till dig kunskap innan du går vidare med flera inlägg annars är den här diskussionen ganska löjlig...

[QUOTE=åheim;n2373917]Förstår du inte att kvävecykeln är en förutsättning för allt liv?! Även i ett akvarium utan cirkulation och filter så pågår en nedbrytning av föroreningar (vare sig du vill eller inte) och dessa bryts ner av bakterier, nedbrytningsbakterier! Nu behöver du ta till dig kunskap innan du går vidare med flera inlägg annars är den här diskussionen ganska löjlig...[/QUOTE]

Nu tycker jag du börjar bli riktigt otrevlig vilket är väldigt onödigt när det endast handlar om skillnader i åsikter. Jag skrev ju detta inlägg överhuvudtaget för att fördjupa mig så inte speciellt trevligt att då få höra att jag bara ska hålla tyst bara för jag ifrågasätter den fakta och åsikter som presenteras.

Om du läser det jag skrev så sa jag att jag inte har en fullständig kvävecykel, detta då jag inte har några växter i mitt akvarium. Det innebär att jag får höga NO3 värden vilket jag då kompletterar med större och flera vattenbyten. Jag har ett filter men rent teoretiskt skulle jag kunna byta ut vatten ännu oftare och strunta helt i filtret och fortfarande ha bra värden i mitt akvarium. Det skulle inte vara så praktisk därav mitt tillägg om ”dock lite svårare”. På samma sätt skulle motsatsen med ett tätt fungerande system utan vattenbyten troligen fungera.
Jag har lyssnat till det du skrivit och som sagt låter mycket av det logiskt och mycket baserar sig på samma fakta som mina egna inlägg gör.Inget av det du sagt är fel.
Den enda egentliga skillnaden är att du har en annan vinkel än vad jag har.

Jag har fått ut det jag ville ifrån den här tråden och känner mig nöjd med det svaren och idéerna jag fått. Om det är så att du inte håller med om slutsatserna och tycker att vi andra gjord fel bedömningar så är det din egna åsikt som jag inte kommer lägga mig i då det just bara är en åsikt, precis som min syn även den bara är en åsikt.

åheim, jag tycker du har oerhört trist ton här. Dessutom har du fel. Det vi kallar kvävecykeln är ett kretslopp, och det SlöjstjärtsTösen pratar om är ju att med flit hela tiden förstöra det kretsloppet genom att själv avlägsna allt som ska brytas ned och inte tillåta någon stabil bakteriekultur att växa till sig.

Sedan förstår jag fortfarande inte riktigt din position gentemot att skapa stabila ekosystem i akvarier. Å ena sidan säger du att kvävecykeln är absolut nödvändig, å andra sidan att det är naivt och omöjligt att skapa ekosystem på liten skala. Jag och ST försöker i stället prata om att en kan försöka efterlikna naturliga förhållanden så gott en kan, eftersom vi är fullt medvetna om att det inte går att skapa ett slutet system och förvänta sig att det ska hålla sig i all evighet. Vad är det som är kontroversiellt med att försöka efterlikna naturliga miljöer? Det är ju vad du själv förespråkar hela tiden?! Enda skillnaden på det du pratar om (med vattenbyten och biologisk filtrering) och en walstadtank a la Tom's Bucket är att den biologiska nedbrytningen sker nere i substratet (i stället för i ett filter) och att vatten byts genom att det avdunstar i stället för töms ut på mekanisk väg. Det är m.a.o. att jämföra t.ex. med en tjärn i en tät klippskreva, avskuren från grundvattnet.

Slutligen: Livet på jorden så som det ser ut nu har inte existerat i fyra miljarder år. Under livets första två miljarder år fanns det knappt något syre och organismer var anpassade därefter. Eukaryoter uppstod först efter syrekrisen som inducerades av fotosyntetiserande bakterier, och flercelliga eukaryoter har bara existerat i ca 1.5 miljarder år. Evolution medför gradvis förändring av arter och därmed ekosystem. Arter flyttar på sig och hittar nya boplatser, och så vidare. Ofta leder helt naturliga processer till att ekosystem till slut "kraschar", eftersom naturen varken är vis eller god.

Det handlar inte om åsikter sjösjärtstösen! I am not getting thrue, am I?;)

[QUOTE=åheim;n2373930]Det handlar inte om åsikter sjösjärtstösen!
[/QUOTE]

Då är det din åsikt, som jag som sagt inte kommer lägga mig i.
Jag har däremot åsikten att vi utgår från samma fakta men gör olika slutsatser, vilket jag redan sagt

[QUOTE=SlöjstjärtsTösen;n2373931]Då är det din åsikt som jag som sagt inte kommer lägga mig i.
Jag har däremot åsikten att vi utgår från samma fakta men gör olika slutsatser, vilket jag redan sagt[/QUOTE]

+1!

(Alltså: Jag håller med.)

hivemindhermit. Nu skrev du ett retoriskt inlägg och ger ett intryck av att de saker du uppger är mina åsikter och påståenden men så är inte fallet så gör inte så är du snäll.