varför bubblar det om växterna, - Forum

casper

#1 - 14 april 2003 11:48

när jag gjort 40% delvatten byte? ca-5-10 min efter del vatten byte kommer det små pärlband ur växternas blad,alltså inte luftbubblor i vattnet utan det kommer ifrån växterna.annars ser jag det inte,bara en gång i veckan vid vattenbyte

Bilagor:

gosatta

#2 - 14 april 2003 11:50

när du byter vatten så tillsätts väldigt syrerikt vatten, varmt vatten kan bära mindre syre vilket gör att syret förgasas, därefter så samlas det underväxtblad och liknande och sakta men säkert med hjälp av gravitationen så söker det sig uppåt och då ofta i form av små små små små bubblor som kommer fram längst bladen . .

Tea/GoSatta <img src=extra_smiley_star.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_star.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_star.gif border=0 align=middle>

casper

#3 - 14 april 2003 11:55

nä,det kommer ur växterna som sagt,trodde också som du först men efter närmare titt,så!

casper

#4 - 14 april 2003 11:58

tillför man co2 med nytt vatten?

gosatta

#5 - 14 april 2003 11:58

jo det finns co2 i rent kranvatten..

Tea/GoSatta <img src=extra_smiley_star.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_star.gif border=0 align=middle><img src=extra_smiley_star.gif border=0 align=middle>

mert91

#6 - 14 april 2003 12:24

Men byter du vatten för ofta ruttnar växterna.

Lycka till!!!

Med akvaristiska hälsningar //Mert

defdac

#7 - 14 april 2003 12:32

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Men byter du vatten för ofta ruttnar växterna.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Generellt sett: Helt fel.
Men visst. Får dom bara RO-vatten så lär dom inte må bra.

_@_, www.akvarie.net _@_,

casper

#8 - 14 april 2003 12:52

detta är alltså ett "ufo"? bara jag som sett fel,eller?

ice hacker

#9 - 14 april 2003 12:59

Defdac, vad är RO-vatten?

defdac

#10 - 14 april 2003 13:24

RO-vatten = Reverse Osmosis-vatten

Man trycker vattnet med högt tryck genom extremt finporiga membran som i princip bara släpper igenom H2O-molekyler. Vattnet blir 99.9% rent men förlorar sin buffertförmåga och alla eventuella gödningsämnen.

Poppis inom lite seriösare odling och saltvattenakvaristiken.

_@_, www.akvarie.net _@_,

Anton_s86

#11 - 14 april 2003 20:24

Casper, när du gör stora vattenbyten och inte vanligtvis tillför CO2 bubblar det ifrån dem pgr av att kranvattnet innehåller ordentligt utav gasen.

Du kanske skulle överväga att skaffa ett co2 "verk"? <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

"If you got love for something, do it"
<img src=extra_smiley_cowboy.gif border=0 align=middle>

Anton_s86

#12 - 14 april 2003 20:30

Mert91 du är nog ensam om att förstå det där du nyss skickade

"If you got love for something, do it"
<img src=extra_smiley_cowboy.gif border=0 align=middle>

mert91

#13 - 14 april 2003 20:32

Vadå det var bara ett skämt?

Fattar inte riktigt vad du menar Anton?

Lycka till!!!

Med akvaristiska hälsningar //Mert

Tant Nancy

#14 - 14 april 2003 20:53

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Men byter du vatten för ofta ruttnar växterna.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Aja defdac är expert vad det gäller växter o alger så honom kan man lita på, han har alltid rätt

jag har inte haft så myckert växter i mina kar
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Undrar bara vad du grundade ditt uttalande på Mert, inte egen erfarenhet tydligen...??? Var har du då fått det ifrån???

MvH
Tant Nancy <img src=extra_smilie_ancistrus.gif border=0 align=middle>

Anton_s86

#15 - 14 april 2003 21:49

om det var ett skämt så förstod jag det tydligen inte <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

"If you got love for something, do it"
<img src=extra_smiley_cowboy.gif border=0 align=middle>

matrix

#16 - 14 april 2003 21:52

Förlåt att jag halkar in så här. Jag tror absolut att Mert är kababel att svara för sig själv. Men jag kan ändå nte låta bli att säga att jag tycker att han tog defdacs rättelse på ett ödmjukt och generöst sätt.

Mert är ju en flitig zoopetanvändare och han behöver knappast ha egna erfarenheter av växter för att inse defdacs expertis. Jag tror att Mert grundar sitt uttalande på den enkla sanningen att han nyfiket har läst defdacs intressanta och givande inlägg.<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

Nanc såg du inte hans blinkande smiley <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>efter kommentaren som han gjorde.

Han ursäktade sig ju också med att han bara hade erfarenhet av M och T (Malawi och Tropheus, gissar jag att han menade..eller?).

Hoppas att jag inte har missuppfattat något.

//Mvh KarlAxel

Tant Nancy

#17 - 14 april 2003 22:44

Jodå, jag såg smiley och rättelse, inga problem. Ville bara ge Mert en liten tankeställare. Det känns nämligen som om hon/han kastade ur sig ett svar utan att ha någon som helst koll... Detta kan få ödesdigra konsekvenser, kanske inte i detta fall, men i många andra. Eftersom jag länge hängt upp mig på en del svar från Mert som antingen varit ogrundade, eller rena kopior av svaren innan, så var det förmodligen bara droppen som fick bägaren att rinna över...
Ber så mycket om ursäkt om jag dragit i gång dålig stämning i den här tåten... har väl en dålig dag... Looovar att skärpa mig!!!

MvH
Tant Nancy <img src=extra_smilie_ancistrus.gif border=0 align=middle>

matrix

#18 - 14 april 2003 22:55

Aaaaaha....om så var fallet Nancy, så gjorde du helt rätt, tycker även jag.

Vår käre Mert kanske borde börja lära sig skilja på kvntitè och kvalitè <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>.

God natt Nancy

//KarlAxel

Tant Nancy

#19 - 14 april 2003 23:21

Så skönt Matrix, trodde det var jag som gått och blivit överkänslig, men då är jag inte ensam i alla fall. Trodde sånt där kvantitetsskrivande hade gått över med att stjärnorna försvann, men tydligen inte helt. Lite av det kan jag stå ut med, men inte när det börjar likna chattverksamhet, då får jag fnatt...
Men tyvärr har vi kommit från ämnet, och jag har inte tillfört den här tåten något mera än gnäll... hoppas ni har överseende med mig, för jag brukar inte gnälla... faktiskt!!!
God natt Matrix!!!

MvH
Tant Nancy <img src=extra_smilie_ancistrus.gif border=0 align=middle>

FightGravity

#20 - 15 april 2003 07:08

Hej

Jag har för mig att en liknande fråga har varit uppe tidigare här på forumet. Har inte hittat det dock. Har för mig att någon förklarade fenomenet med bubblor vid vattenbyte med att vattnet från kranen har mer gaser "intryckt" i vattnet. När det kommer ut ur kranen och trycket minskar så frigörs gaser i form av små microbubblor på växter, stenar, inredning, etc. Det ser då ut som om det kommer från tex växterna.

Jag skulle inte säga att detta är ett "ufo", jag ser samma fenomen hemma hos mig.

Tompa <img src=extra_smiley_jester.gif border=0 align=middle>

FightGravity

#21 - 15 april 2003 07:33

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Hej!Varmvatten från kranen är ofta övermättat på gas efter som vattnet vrmts upp (vilket ju minskar gaslösningsförmågan) och sedan utan att gasen luftats ut körts ut i vatten ledningen. Man kan se detta ibland när varmvattnet i kranen förefaller nästan grummligt av alla små bubblor som utvecklas då trycket minskar när det sprutar ut ur kranen.
Mvh
olof<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Resten av tråden (med intressant info) hittar ni på http://www.zoopet.com/akvarium/forum/topic.asp?whichpage=2&ARCHIVE=&TOPIC_ID=3369

Tompa <img src=extra_smiley_jester.gif border=0 align=middle>

casper

#22 - 25 april 2003 16:13

oK,idag så har jag inte bytt vatten,men tillsatt näring i form av JBL stora näringskulor för lång verkande effekt,istället för att placera kulorna i botten,så löste jag upp 2 st i varmt vatten sen ner i karet(fråga mig inte varför:-)),nu ca 3timmar efter så uppstår samma sak som jag beskrivit ovan,alltså det bubblar om växterna,exakt likadant som vid delvatten byten.

Frizze

#23 - 25 april 2003 16:24

Jag vet inte vad det är men jag hår också sett "pärlband" av bubblor som kommer från bladen på Akvarielagrets växter. Bubblorna har exakt samma distans till varandra. Jag har stått och studerat det länge...

//Jakob

Azur

#24 - 25 april 2003 19:06

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
när jag gjort 40% delvatten byte? ca-5-10 min efter del vatten byte kommer det små pärlband ur växternas blad,alltså inte luftbubblor i vattnet utan det kommer ifrån växterna.annars ser jag det inte,bara en gång i veckan vid vattenbyte
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Bubblorna är ren syrgas.

Du ser det extra mycket vid vattenbyte eftersom du har haft i vatten som dels har mer koldioxid och näring än akvarievattnet (så växterna ökar fotosyntetiseringen), dels ligger nära syremättnad (det kan inte lösa sig mer syre i vattnet).

Dina växter producerar alltså mer syre än vad som kan lösas i vattnet. Syret växterna producerar måste ta vägen nånstans: det blir bubblor.

Man ser detta mer sällan i akvarier med mycket fisk, eftersom vattnet i såna akvarier ligger längre från syremättnad (fisken använder upp syret).

imported_n/a

#25 - 25 april 2003 19:31

Hej

Betyder pärlband(bubblor) att du har/nästan nått mättnadsgränsen(syremättnad)?

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

Azur

#26 - 25 april 2003 19:33

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Betyder pärlband(bubblor) att du har/nästan nått mättnadsgränsen(syremättnad)?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ja, åtminstone kring växtens blad.

imported_n/a

#27 - 25 april 2003 19:40

Hej

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>...åtminstone kring växtens blad.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vad baseras detta på? Vattnet cirkulerar väl runt bladen(om du har pump)?

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

Azur

#28 - 25 april 2003 20:48

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Hej

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>...åtminstone kring växtens blad.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vad baseras detta på? Vattnet cirkulerar väl runt bladen(om du har pump)?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag menade bara att om du har svag cirkulation, som det ofta är i växtakvarier, kan det finnas områden i akvariet som inte är syremättade, och man kan ändå få bubblor från bladen för att området närmast bladet är syremättat.

imported_n/a

#29 - 26 april 2003 07:59

Hej

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Jag menade bara att om du har svag cirkulation, som det ofta är i växtakvarier,..<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Men om jag har en kraftigare pump då får jag inte uppleva pärlband? Vad är deff. av växtakvarium? Om jag har ett "normalbestånd" av växter uppstår då inte detta fenomen?

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>..man kan ändå få bubblor från bladen för att området närmast bladet är syremättat.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vilka biologiska eller fysikaliska förutsättningar krävs för att detta tillstånd ska uppkomma? Fast jag har en cirkulation så är gränsskiktet runt bladen så låsta att syremättnad uppstår, om så är fallet är en strävan efter högre syremättnad i akvariet inte intressant eller? och att mäta vattnets syrehalt ger inte så bra information om tillståndet för växterna vs. syrehalt(om detta fenomen existerar)?

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

Azur

#30 - 26 april 2003 08:50

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Men om jag har en kraftigare pump då får jag inte uppleva pärlband? Vad är deff. av växtakvarium? Om jag har ett "normalbestånd" av växter uppstår då inte detta fenomen?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

1) Jodå, visst kan det uppkomma även om du har kraftigare pump, men inte lika ofta/mycket, delvis för att bättre vattenrörelse snabbare vädrar ut ett eventuellt syreöverskott.
2) Du kan få bubblor från en enda växt om akvariet ligger nära syremättnad (t.ex. efter att ha gjort ett stort vattenbyte med vatten som är (över)mättat på syre).

Det maximala bubblet skulle komma från en snabbväxande växt, som har gott om CO2 och näringsämnen, står i svagt strömmande vatten, i solljus eller under en metallhalidlampa, i ett akvarium där man just gjort ett vattenbyte med syre(över)mättat vatten, och där det inte finns några fiskar.

En växt kan också växa för fullt helt utan att producera bubblor, om vattnet den växer i är lite strömt och ligger under syremättnadsgränsen.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Vilka biologiska eller fysikaliska förutsättningar krävs för att detta tillstånd ska uppkomma?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det räcker att växten fotosyntetiserar och att vattnet är syremättat så får man bubblor. Det är inte nödvändigtvis så att det växer bättre i ett akvarium där det bubblar mer.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>om så är fallet är en strävan efter högre syremättnad i akvariet inte intressant eller?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Från växtens synpunkt är det _dåligt_ att ha syremättnad. Det gör det svårare för växten att göra sig av med vad som för den är en giftig avfallsprodukt: syre. En av anledningarna till att akvarieväxter som placeras i starkare ljus än de är vana vid kan "brännas" är just att de producerar så mycket syre i vävnaderna att de inte hinner göra sig av med det, och vävnaden dör.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> och att mäta vattnets syrehalt ger inte så bra information om tillståndet för växterna vs. syrehalt(om detta fenomen existerar)?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Korrekt. Det säger nästan ingenting om växternas tillstånd, fast för fisken är det förstås bra om syret i alla fall inte är lågt.

Inte heller att mäta skillnaden i pH på morgonen (innan lamporna tänds) och kvällen (innan de släcks) är ett särskilt bra sätt att uppskatta hur bra växterna växer. Växten använder upp det bikarbonat som finns i vattnet, vilket driver pH uppå, men å andra sidan växer växten bäst så länge det finns gott om bikarbonat, så en stor pH skillnad kan betyda att växten är koldioxid-begränsad.

Det enda hyfsat bra sätt jag vet att jämföra tillväxt är att väga hur mycket växtlighet man får rensa bort per tidsenhet och yta (kilo per vecka och kvadratmeter akvarium, t.ex.).

defdac

#31 - 26 april 2003 08:57

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Om jag har ett "normalbestånd" av växter uppstår då inte detta fenomen?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Det krävs CO2 gödning och ganska rejält med växter för att man ska få syremättnadsgrader på 150%-300% som är vanligt när fotosyntesen pågår som mest i våra högljus/CO2-akvarier.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Vilka biologiska eller fysikaliska förutsättningar krävs för att detta tillstånd ska uppkomma?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
En syremättnadsgrad på långt över 100%. Vad jag vet är det omöjligt att fixa med pump eftersom den gör att vattnet snabbare planar ut till samma syremängd som atmosfären.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Fast jag har en cirkulation så är gränsskiktet runt bladen så låsta att syremättnad uppstår, om så är fallet är en strävan efter högre syremättnad i akvariet inte intressant eller?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Den extrema syremängd som vi har i våra CO2-gödda akvarier kan vara anledningen till att vi har helt algfritt:

http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200303/msg00110.html

http://aquabotanicwetthumb.infopop.cc/6/ubb.x?a=tpc&s=4006090712&f=8696060812&m=3966022642&r=9316008162#9316008162

http://aquabotanicwetthumb.infopop.cc/6/ubb.x?a=tpc&s=4006090712&f=8696060812&m=2486079042&r=1626011552#1626011552

_@_, www.akvarie.net _@_,

defdac

#32 - 26 april 2003 09:00

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Från växtens synpunkt är det _dåligt_ att ha syremättnad. Det gör det svårare för växten att göra sig av med vad som för den är en giftig avfallsprodukt: syre.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Nej inte nödvändigtvis dåligt eftersom växter har fotorespiration och nattlig respiration? Växter, jämfört med alger, har rätt schyssta sätt att handskas med syre.
Se:
http://aquabotanicwetthumb.infopop.cc/6/ubb.x?a=tpc&s=4006090712&f=8696060812&m=2486079042&r=1626011552#1626011552

_@_, www.akvarie.net _@_,

imported_n/a

#33 - 26 april 2003 10:38

Hej

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det krävs CO2 gödning och ganska rejält med växter för att man ska få syremättnadsgrader på 150%-300% som är vanligt när fotosyntesen pågår som mest i våra högljus/CO2-akvarier.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

150%-300% av vad? % är ett förhålland, förhållanden mellan vad?

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det räcker att växten fotosyntetiserar och att vattnet är syremättat så får man bubblor. Det är inte nödvändigtvis så att det växer bättre i ett akvarium där det bubblar mer.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ett mer korrekt svar är att "pärlband" betyder inte att vattnet är syremättat, men det kan vara det.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>1) Jodå, visst kan det uppkomma även om du har kraftigare pump, men inte lika ofta/mycket, delvis för att bättre vattenrörelse snabbare vädrar ut ett eventuellt syreöverskott.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

och följaktligen koldioxiden. För att då uppnå en högre koldioxidhalt är det lämpligare att ha en svagare pump.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>..syre(över)mättat vatten.. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote> vad är detta?

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Från växtens synpunkt är det _dåligt_ att ha syremättnad. Det gör det svårare för växten att göra sig av med vad som för den är en giftig avfallsprodukt: syre. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

För att då nå ur denna synpunk bra förhållanden ska man ha en kraftig pump, men ändå inte(se ovan)?????

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>..men å andra sidan växer växten bäst så länge det finns gott om bikarbonat.. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote> Nja, det där får du nog revidera.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Den extrema syremängd som vi har i våra CO2-gödda akvarier kan vara anledningen till att vi har helt algfritt<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Hur stämmer detta med att "Från växtens synpunkt är det _dåligt_ att ha syremättnad. Det gör det svårare för växten att göra sig av med vad som för den är en giftig avfallsprodukt: syre."

Vem vet det som nu är korrekt, inga gissningar och antaganden med motsägelsefulla sunpunkter. Ett vetenskapligt korrekt svar som håller hela vägen ut,Tack.

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

defdac

#34 - 26 april 2003 10:56

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Ett mer korrekt svar är att "pärlband" betyder inte att vattnet är syremättat, men det kan vara det.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Stämmer. Oftast är det faktiskt en skada på växten som frambringar långa pärlband.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
och följaktligen koldioxiden. För att då uppnå en högre koldioxidhalt är det lämpligare att ha en svagare pump.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Samtidigt som man vill att näringsämnen finns tillgängliga för varje blad i varjet givet ögonblick vilket innebär kraftig cirkulation. Detta motsäger naturligtvis varandra och växtakvariecommunityt har kommit fram till att det är värt att slösa med billig CO2 och köra kraftig och effektiv filtrering.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Hur stämmer detta med att "Från växtens synpunkt är det _dåligt_ att ha syremättnad. Det gör det svårare för växten att göra sig av med vad som för den är en giftig avfallsprodukt: syre."
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Det stämmer bara delvis - det är inte hela sanningen. Alla växtakvarier har extrema syrehalter och om du läser Tom Barrs inlägg som jag visade ovan så får du reda på "vetenskapen" bakom varför det är så "bra" med hög syrehalt förutsatt hög CO2-halt.

_@_, www.akvarie.net _@_,

Azur

#35 - 26 april 2003 11:05

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Vilka biologiska eller fysikaliska förutsättningar krävs för att detta tillstånd ska uppkomma?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
En syremättnadsgrad på långt över 100%. Vad jag vet är det omöjligt att fixa med pump eftersom den gör att vattnet snabbare planar ut till samma syremängd som atmosfären.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Defdac, jag hade pärlband från mina Vallisnerior senast igår, och spridda bubblor kommer så fort lamporna är på. Jag har sisådär 20 fiskar i ett 160 liters akvarium, med sammanlagt 1450L/h pumpkapacitet.
Det går alltså att uppnå mättnad också i filtrerade akvarier.

Jag har också haft kraftig syrgasutveckling bland algerna i mitt förra (saltvattens) akvarium när solen låg på, och där jag hade ännu kraftigare cirkulation.

defdac

#36 - 26 april 2003 11:17

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Vilka biologiska eller fysikaliska förutsättningar krävs för att detta tillstånd ska uppkomma?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
En syremättnadsgrad på långt över 100%. Vad jag vet är det omöjligt att fixa med pump eftersom den gör att vattnet snabbare planar ut till samma syremängd som atmosfären.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Defdac, jag hade pärlband från mina Vallisnerior senast igår, och spridda bubblor kommer så fort lamporna är på. Jag har sisådär 20 fiskar i ett 160 liters akvarium, med sammanlagt 1450L/h pumpkapacitet.
Det går alltså att uppnå mättnad också i filtrerade akvarier.

Jag har också haft kraftig syrgasutveckling bland algerna i mitt förra (saltvattens) akvarium när solen låg på, och där jag hade ännu kraftigare cirkulation.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Whoaa. Fattar inte att jag skrev det du citerade mig på. Fel av mig. Naturligtvis kan man ha högre mättnadsgrad än 100% trots kraftig pump.
Syftningsfel: Jag menade att man inte kan fixa mer än 100% mättnadsgrad enbart med pump - man måste även ha växter eller artificiellt syre.

_@_, www.akvarie.net _@_,

Azur

#37 - 26 april 2003 12:02

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det krävs CO2 gödning och ganska rejält med växter för att man ska få syremättnadsgrader på 150%-300% som är vanligt när fotosyntesen pågår som mest i våra högljus/CO2-akvarier.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

150%-300% av vad? % är ett förhålland, förhållanden mellan vad?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag är inte defdac, men jag antar att han menar att det är 150% - 300% mer syre i vattnet än vad vattnet kan hålla (mättnad = 100% av det syre vattnet vid den temperaturen kan hålla i lösning).
Övermättnad leder till spontan bubbelbildning - det är därför det är bubblor i varmvattnet i kranen, och det är därför det blir bubblor i ett glas kallvatten som får stå nån timme (varmvattnet för att när vattnet kommer ur kranen har det mer syre löst än det 'kan' vara pga att det värmts upp under tryck, och kallvattnet därfär att man kan lösa mer syre i kallt vatten än i varmt).

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det räcker att växten fotosyntetiserar och att vattnet är syremättat så får man bubblor. Det är inte nödvändigtvis så att det växer bättre i ett akvarium där det bubblar mer.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ett mer korrekt svar är att "pärlband" betyder inte att vattnet är syremättat, men det kan vara det.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det är allra minst lokalt syremättat vid bladet, som jag sa tidigare. Är vattnet inte mättat löser sig syret i vattnet.

Det är precis som med, t.ex., salt. Har man bara lite salt i en kopp löser det sig mycket snabbt. Ju mer man har i, desto sämre löser sig saltet. Så småningom blir vattnet i koppen mättat, och lika mycket salt faller ut som kristaller som löser sig. Enda skillnaden är egentligen att syre är en gas, och bildar bubblor istället för kristaller.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote><BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>1) Jodå, visst kan det uppkomma även om du har kraftigare pump, men inte lika ofta/mycket, delvis för att bättre vattenrörelse snabbare vädrar ut ett eventuellt syreöverskott.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

och följaktligen koldioxiden. För att då uppnå en högre koldioxidhalt är det lämpligare att ha en svagare pump.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Öh, ja, javisst - vattenrörelse leder till att gaserna i vattnet lättare når jämvikt med atmosfären, dvs det blir både svårare att ha överskott av koldioxid och syre.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote><BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>..syre(över)mättat vatten.. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

vad är detta?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vatten som är mättat eller övermättat, dvs innehåller så mycket eller mer syre än det kan lösa lösa vid ett visst tryck och temperatur. Övermättnad är ett tillfälligt tillstånd; syret kommer så småningom att lämna lösning genom att gå över i gasform och bilda bubblor.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote><BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Från växtens synpunkt är det _dåligt_ att ha syremättnad. Det gör det svårare för växten att göra sig av med vad som för den är en giftig avfallsprodukt: syre. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

För att då nå ur denna synpunk bra förhållanden ska man ha en kraftig pump, men ändå inte(se ovan)?????<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Min åsikt är att man helt enkelt inte behöver bry sig om syrgasbubblorna, de är snygga men varken särskilt bra eller särskilt dåliga. Växten hämmas lite av att ha syre i överskott, men å andra sidan gynnas den mycket av att ha koldioxid i överskott.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote><BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>..men å andra sidan växer växten bäst så länge det finns gott om bikarbonat.. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote> Nja, det där får du nog revidera.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

OK: växten växer bäst så länge det finns gott om kolsyra och/eller bikarbonat, dvs huvudformerna av koldioxid löst i vatten vid typiska växtakvarie-pH.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote><BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Den extrema syremängd som vi har i våra CO2-gödda akvarier kan vara anledningen till att vi har helt algfritt<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Hur stämmer detta med att "Från växtens synpunkt är det _dåligt_ att ha syremättnad. Det gör det svårare för växten att göra sig av med vad som för den är en giftig avfallsprodukt: syre."<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag är som sagt inte defdac, men det går ihop genom att högre växter är bättre på att hantera denna giftiga avfallsprodukt än vad alger är. Dvs algerna lider mer än växterna av en mycket hög syrehalt.

Det är sant att högre växter har andra och fler mekanismer för att hantera syre, men jag är ganska säker på att det inte är huvudanledningen till att framgångsrika växtakvarier är algfria: om man kraftigt övergödslar ett växtakvarium med nitrat och fosfat får man alger, oavsett hur hög syrgashalten är. Det tycker jag tyder på att det i första hand är näringskonkurrens, inte syrgashalt, som missgynnar algerna.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Vem vet det som nu är korrekt, inga gissningar och antaganden med motsägelsefulla sunpunkter. Ett vetenskapligt korrekt svar som håller hela vägen ut,Tack.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Pfff, du ställer då inga krav heller!<img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle>

imported_n/a

#38 - 26 april 2003 13:22

Hej

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>150%-300% av vad? % är ett förhålland, förhållanden mellan vad?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vilket skulle ge enligt Mike ca. 25 mg/l vid 25 grader i vattnet!!! Men detta är väl inte korrekt med tanke på att % är ett förhållande. Man kan inte addera ihop procenttal.

Om det är en lokal syremättnad(gränsskiktet) runt bladen är all fosfatgödning i vattnet helt bortkastad eller ? Får du verkligen pärlband om du byter vatten mot ett som har samma temperatur och TDS som i akvariet? Jag får det inte.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Vatten som är mättat eller övermättat, dvs innehåller så mycket eller mer syre än det kan lösa lösa vid ett visst tryck och temperatur. Övermättnad är ett tillfälligt tillstånd<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Akvarium står normalt sett under atm. Du har inget övertryck normalt, någon kanske har det i en tryckkammare men det är nog få(höghöjds akvarium <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle> ).

Jag har tidigare reagerat på att man använder % istället för mg/l, därför att du kan inte göra en bedömning utifrån en procenttal. Men en koncentration säger betydlig mer om tillståndet. Använder man % bör temperatur och ev. tryck uppges annars säger det ingenting. Med tanke på första stycket i detta inlägg är det bättre att använda mg/l.

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

defdac

#39 - 26 april 2003 14:10

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Använder man % bör temperatur och ev. tryck uppges annars säger det ingenting.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Helt korrekt, och jag förstår dina invändningar. Det är slarvigt - ungefär som att försöka få grepp om ljusmängd genom att jämföra watt/liter.
Men det visar ändå på att det, förhållandevis, är väldigt mycket syre i burken och RUBISCO-jiddret från Tom Barr ger en viss inblick i varför det kan vara fördelaktigt med hög syrehalt, dock inte med hänsyn till hur bra växterna mår utan pga hur dåligt algerna mår. Hans iaktagelser bekräftar mest att när växterna mår kanon och producerar en jäkla massa syre så försvinner algerna. Alghämmningen bor inte på näringskonkurrens. Och inte tillväxthämmande kemikalier.

Att Tom Barr är något på spåren råder inget tvivel om, men samtidigt så inser man ju att det förmodligen bara är en liten del av sanningen. Senaste svemska forskningen om att t ex slemskiktet med bakterier är budbärare för algers "kommunikation" är intressant i sammanhanget. Kanske det är detta initiala slemskikt som rubbas av allt syre och att därför algerna inte hittar någon plats att gro på?
http://www.brightsurf.com/news/nov_02/EU_news_111202.html
http://www.biochemist.org/news/page.htm?item=3885

_@_, www.akvarie.net _@_,

Azur

#40 - 26 april 2003 14:28

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>150%-300% av vad? % är ett förhålland, förhållanden mellan vad?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vilket skulle ge enligt Mike ca. 25 mg/l vid 25 grader i vattnet!!!<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vilket låter högt, ja, men jag har ingen uppfattning om hur stor övermättnaden kan bli.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Om det är en lokal syremättnad(gränsskiktet) runt bladen är all fosfatgödning i vattnet helt bortkastad eller ?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Nu är jag inte med. Vad har fosfatgödning med lokal syremättnad att göra?
Om frågan är om fotosyntesen upphör när det uppstår syremättnad så är svaret nej. Växten fortsätter producera syre fortare än syret avgår till atmosfären, vattnet övermättas, och till slut har man fina pärlband. Exakt vid vilka halter syret bildar bubblor vet jag som sagt inte.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Får du verkligen pärlband om du byter vatten mot ett som har samma temperatur och TDS som i akvariet? Jag får det inte.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Okänt för mig. Ganska lätt att prova, iofs - när du har svag bubbelproduktion, ta ut en hink vatten, häll i näringsämnen, och häll tillbaks. Det skulle inte förvåna mig om bubbelproduktionen blev kraftigare.

casper

#41 - 26 april 2003 14:45

<img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle>,jaha....men...svaret är alltså:jag tillför näringsämnen när jag byter vatten?(dax att byta ledningar<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>),alltså växterna fotosynteserar?,eller..det är bara syrövermättat vatten som frigörs från växterna o inredning(- inredning i mitt fall)

imported_n/a

#42 - 26 april 2003 15:33

Hej

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Vad har fosfatgödning med lokal syremättnad att göra?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Finns ett samband mellan tillgänglig fosfat och syrehalt, därav orsaken. Alltså; finns det en lokal förhöjning i syrehalten runt bladen kan inte tillförsel av fosfatgödning i vattnet vara ett bra sätt eller ? Dessutom bör alla ämnen som har lätt för att oxidera bli svårtillgängliga för växten, åtminstonde de som tas upp via bladen.

Det bör också vara så att har du en förhöjning av syrehalten är koldioxidhalten låg runt bladen eller ? om så är fallet bör du få en CaCO3 utfällning på samtliga växters blad. Eftersom koldioxidhalten är låg och de tar upp HCO3 för att få kol och ut går OH som ger ett högre pH(loklat), vilket i sin tur ger att det är meningslöst att mäta pH-värdet i vattnet(gäller växter) utan istället ska man mäta det runt bladen(hur nu det ska gå till). Utfällning på blad är känt i vissa fall men här gäller det samtliga växter.

Man kan också dra den slutsatsen att kontrollutrustning för koldioxid vs. pH är helt meningslös om det är en lokal höjning av syrehalten. Men du menar kanske att du kan ha både hög syrehalt och hög koldioxidhalt lokalt runt bladen?

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

defdac

#43 - 26 april 2003 17:56

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Finns ett samband mellan tillgänglig fosfat och syrehalt, därav orsaken. Alltså; finns det en lokal förhöjning i syrehalten runt bladen kan inte tillförsel av fosfatgödning i vattnet vara ett bra sätt eller ?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Sambanden är väl mycket mer komplexa än bara fosfat kontra syre? (beror väl på bl a på pH också?)

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Dessutom bör alla ämnen som har lätt för att oxidera bli svårtillgängliga för växten, åtminstonde de som tas upp via bladen.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Kan tyckas, men så verkar inte vara fallet helt och hållet. Kanske mycket tack vare chelatering och bra cirkulation. Har för mig att människorna på APD kan se ett direkt samband mellan torrvikten av upprykta växter och vikten av gödningen som dom stoppat ner.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Det bör också vara så att har du en förhöjning av syrehalten är koldioxidhalten låg runt bladen eller ?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Nej absolut inte. Det kan vara över 100% mättnad av både syre och CO2 samtidigt.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
om så är fallet bör du få en CaCO3 utfällning på samtliga växters blad.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Det finns höga halter och CO2 och syre samtidigt. Dekalkifiering behöver därför aldrig ske.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Men du menar kanske att du kan ha både hög syrehalt och hög koldioxidhalt lokalt runt bladen?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Jag vet inte vad Mike menar, men jag menar definitivt så. =)

_@_, www.akvarie.net _@_,

Azur

#44 - 26 april 2003 18:22

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Hej

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Vad har fosfatgödning med lokal syremättnad att göra?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Finns ett samband mellan tillgänglig fosfat och syrehalt, därav orsaken.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jaså? Jaha, säger du det får jag tro dig, men jag känner inte till nåt om det, och det är inte uppenbart för mig vad mekanismen skulle vara.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Alltså; finns det en lokal förhöjning i syrehalten runt bladen kan inte tillförsel av fosfatgödning i vattnet vara ett bra sätt eller ?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Okänt för mig.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Dessutom bör alla ämnen som har lätt för att oxidera bli svårtillgängliga för växten, åtminstonde de som tas upp via bladen.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Du har alltså fått en lokal höjning av syrgashalten från kanske 95% av mättnadsnivånt till ett värde över mättnadsnivån, du har inte gått från noll till närvaro, dvs det oxiderar kanske något litet bättre, men jag tror inte skillnaden är enormt stor.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det bör också vara så att har du en förhöjning av syrehalten är koldioxidhalten låg runt bladen eller ?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det är inte uppenbart för mig... Såvitt jag kan se är det bara fallet om de reagerade med varandra, och det tror jag inte de gör, eller om de vore i gasform så de påverkade varandras partialtryck, och det är de inte...

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>om så är fallet bör du få en CaCO3 utfällning på samtliga växters blad.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Kalciumkarbonatutfällningen kommer sig av att växten tar upp kolsyra/bikarbonat så du får överskott på karbonat jämfört med mängden kalciumjoner, jämfört med i resten av akvariet. Detta överskott, i närvaro av höga kalciumjonhalter, gör att du kan få kalciumkarbonatutfällning. Syre har, såvitt jag kan se, väldigt lite med saken att göra.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Eftersom koldioxidhalten är låg och de tar upp HCO3 för att få kol och ut går OH som ger ett högre pH(loklat), vilket i sin tur ger att det är meningslöst att mäta pH-värdet i vattnet(gäller växter) utan istället ska man mäta det runt bladen(hur nu det ska gå till).<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Man kan, och har, använt mikroprober för att mäta pH i gränsskiktet mellan blad och vatten... Men jag tror det vore bättre om du specifierade vad det är du undrar över? Det rör sig uppenbart inte bara om vad det är för gas i bubblorna som stiger från växter, och jag är osäker på vart du är på väg med allt det här?
Försöker du bevisa att det inte är syrgas i bubblorna? Att vattnet inte är syrgasmättat? Utreda vad som är den optimala gödselmetoden?
No offense, jag förstår bara inte riktigt vad frågan är...

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Men du menar kanske att du kan ha både hög syrehalt och hög koldioxidhalt lokalt runt bladen?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Javisst kan du ha överskott av bägge, fast säkert är bikarbonat/kolsyra nivån något lägre just vid bladen än ute i fria vattnet, eftersom växten kontinuerligt avlägsnar bikarbonat/kolsyra.

imported_n/a

#45 - 26 april 2003 20:15

Hej

Mike:

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Du har alltså fått en lokal höjning av syrgashalten från kanske 95% av mättnadsnivånt till ett värde över mättnadsnivån, du har inte gått från noll till närvaro, dvs det oxiderar kanske något litet bättre, men jag tror inte skillnaden är enormt stor.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Tror inte jag heller, men om nivå går från 3 mg/l till 12 mg/l och 25 grader blir det skillnad.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>..eller om de vore i gasform så de påverkade varandras partialtryck, och det är de inte...<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Syret är alltså inte i gasform och inte koldioxiden heller!!

Kaliumkarbonat utfällningen kommer sig av att växten tar upp HCO3(-) och skickar ut OH(-) och pH stiger(samt att koldioxidhalten sjunker), har du en bra cirkulation ser du aldrig av fenomenet. Det har i högsta grad med saken att göra om syret och koldioxiden är i gasform.

Gränsskikten är väl inte mer än några micrometer.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>..och jag är osäker på vart du är på väg med allt det här?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Du får ursäkta mig men jag tycker att det är viktigt att när man går in på dessa saker att det hela är korrekt och inte fabler. Jag är helt övertygad om att det är syre, men ditt gränsskikt tror jag inte på. Orsakerna till det har jag redan radat upp.

Du skriver bikarbonat/kolsyra, vet du vilka halter det är av kolsyra i ett öppet system som ett akvarium är. Varför mäta koldioxidhalten om det är kolsyra(H2CO3 eller H2CO3*?) som används av växten?

Daniel:

Ja, det är mycket komplext, men stämmer det som tidigare kommit fram att det är ett gränsskikt med en syrehalt på 95% så får det dessa effekter. Det är väl det diskussionen i grunden har handlat om. Alltså dess existens. I övrigt håller jag med dig har väl inte argumenterat emot heller direkt.

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

imported_n/a

#46 - 26 april 2003 20:31

Hej

En länk ang. syre och koldioxid. Jag hade nästa glömt bort den.

http://www.backtonature.org/akvarium/forum/topic.asp?whichpage=1&ARCHIVE=&TOPIC_ID=6471

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

defdac

#47 - 26 april 2003 20:55

Intressant tråd du gav länk till R.Be.

Diskussionen kommit på tok för högt över mitt huvud, vilket jag iofs gillar =) Roligt att få lite djupare inblick i något jag kan observera i min egen burk.

Jag kan bara konstatera att höga syre och koldioxidnivåer gör mina växter och firrar glada och att mina alger blir extremt ledsna.

Vidare så noterade jag senast ikväll innan akvariet slockande att bubblorna från de långa pärlbanden av syre inte blir mindre och mindre ju längre upp i akvariet de färdas vilket är fallet när man t ex släpper ner koldioxidbubblor. En mikrobubbla (< 0.1 mm) som färdas från 50 cm djup borde helt blivit upplöst om syremättnaden varit mindre än 100%?

Ytterligare vidare så ser jag inga pärlband på morgonen hur fin än CO2- och näringshalten är när ljuset tänds. Dom dyker upp först efter ett par timmar, vilket borde tyda på att syrehalten sjunker långt under mättnadsgraden under natten och att det av växterna producerade syret initialt helt tas upp av vattnet?

_@_, www.akvarie.net _@_,

Azur

#48 - 26 april 2003 23:11

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote><BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Du har alltså fått en lokal höjning av syrgashalten från kanske 95% av mättnadsnivånt till ett värde över mättnadsnivån, du har inte gått från noll till närvaro, dvs det oxiderar kanske något litet bättre, men jag tror inte skillnaden är enormt stor.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Tror inte jag heller, men om nivå går från 3 mg/l till 12 mg/l och 25 grader blir det skillnad.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Kanske det, det kan jag inte bedöma. Jag vet inte hur stor ökning av reaktivitet det ovanstående representerar.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote><BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>..eller om de vore i gasform så de påverkade varandras partialtryck, och det är de inte...<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Syret är alltså inte i gasform och inte koldioxiden heller!!<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Nej. Jag är trött, har tagit ett par whisky, och ber om ursäkt för att jag säkert verkar mer än en smula trög, men jag förstår inte vart du vill komma. Tråden du refererade till talar om att 'driva ut' syrgas med kvävgas - det är inte riktigt det som händer, kvävgasen ersätter inte syre i vattnet, men eftersom syre är mer lösligt i kvävgas än i vatten, löser sig syre preferentiellt i kvävgasbubblan medan den passerar genom vattnet, och avlägsnas tillsammans med kvävgasen ur vattnet.

Diskussionen var rätt intressant, och det är tänkbart att jag inte förstår vad du ville peka på, men jag ser inte relevansen för den här diskussionen, eftersom själva poängen är att kvävgasen var i gasfas.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Kaliumkarbonat utfällningen kommer sig av att växten tar upp HCO3(-) och skickar ut OH(-) och pH stiger(samt att koldioxidhalten sjunker), har du en bra cirkulation ser du aldrig av fenomenet. Det har i högsta grad med saken att göra om syret och koldioxiden är i gasform.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag föredrar att se det som att mekanismen är överskott av karbonat, eftersom det är karbonat som reagerar med kalciumjoner för att ge kalksten, men i ett öppet karbonatbuffrat system är det rätt mycket samma sak. Du måste dessutom ha gott om kalciumjoner, annars blir det inte mycket till kalkutfällning - kalkutfällning på växter i hårt vatten är heller inte särskilt sällsynt.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Gränsskikten är väl inte mer än några micrometer.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det beror väldigt mycket på vattenrörelse. I god vattenrörelse går nog inte nån gradient att påvisa mer nån micrometer ut, om ens det, men prova det här övertydliga och överdrivna tankeexperimentet: du har ett kilometerlångt akvarium, 10x10 meter i tvärsnitt. Det är initialt i ekvilibrium med atmosfären, och i total avsaknad av vattenrörelse. Längst ut i ena änden planterar vi några tusen växter och tänder en stark lampa. Efter att lampan varit på en timme: är pH och syrgashalt desamma i bägge ändar av akvariet? Finns det anledning att tro att en syre/pH gradient sträcker sig mycket mer än ett par microner ut från växterna?

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote><BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>..och jag är osäker på vart du är på väg med allt det här?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Du får ursäkta mig men jag tycker att det är viktigt att när man går in på dessa saker att det hela är korrekt och inte fabler. Jag är helt övertygad om att det är syre, men ditt gränsskikt tror jag inte på. Orsakerna till det har jag redan radat upp.

Du skriver bikarbonat/kolsyra, vet du vilka halter det är av kolsyra i ett öppet system som ett akvarium är. Varför mäta koldioxidhalten om det är kolsyra(H2CO3 eller H2CO3*?) som används av växten?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag kanske är seg, men jag förstår verkligen inte vad du vill säga. Ber du mig redogöra för jämviktsreaktionerna mellan koldioxid i gasfas och kolsyra, bikarbonat, och karbonat, i vattenfas? I så fall avböjer jag, det tänker jag inte göra.

Ja, ett akvarium är ett öppet system, men är inte för det nödvändigtvis i ekvilibrium med atmosfären, eftersom varken jontransport eller reaktioner är momentana. Det är inte ett idealiserat system.

Det är verkligen så att det som bubblar från växten är syrgas, och det bubblar för att växten producerar mer syre än vattnet kan hålla. Det är svaret på den fråga som ställts i denna tråd. Allt annat är träd som skymmer skogen.

imported_n/a

#49 - 27 april 2003 06:43

Hej

Ett sista försök att förklara var jag vill komma:

I den länk som jag angav så sägs det att kvävgas driver undan syret vilket inte har med denna tråd att göra, men det framgår också att skulle jag tillföra koldioxid så sker samma sak även det omvända.

Det omvända är att om jag tillför syre så driver det undan koldioxiden. Antingen är det fel eller så är det rätt. Skulle det vara fel kan vi stryka hela diskussionen, men är det rätt så har det i högsta grad med denna tråd att göra.

Skulle det vara korrekt är snacket om gränsskikt nonsens eller så får alla växtakvarister tänka om. Resten är bara att läsa sig till från tåden, starta från ruta ett.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>I god vattenrörelse går nog inte nån gradient att påvisa mer nån micrometer ut..<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vi ska nog inte trötta ut andra med detta sido spår, gränsskiktstjocklek är jag väl förtoende med eftersom min proffersion bygger på detta.

Kan det bli mer klart.

Jag repeterar: Driver koldioxiden ut syret resp. det omvända som anges i tråd som jag länkade till tidigare? Detta kan omöjligt missförstås.

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

Azur

#50 - 27 april 2003 08:24

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Jag repeterar: Driver koldioxiden ut syret resp. det omvända som anges i tråd som jag länkade till tidigare? Detta kan omöjligt missförstås.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Såvitt jag vet går det bra att driva av löst koldioxid/syre genom att bubbla kvävgas i gasfas igenom, liksom att driva av löst koldioxid genom att bubbla syre i gasform genom lösningen, och det fungerar antagligen att driva av löst syre genom att bubbla koldioxid i gasfas igenom.

En gas löslighet bestäms av partialtrycket i omgivande atmosfär multiplicerat med lösningskoefficienten. När en ren gas bubblas genom lösning är partialtrycket av de andra, lösta, gaserna noll i bubblorna. Övriga lösta gaser kommer därför att lämna lösning och avgå till gasbubblorna, och därifrån ut i atmosfären. Detta fortgår tills man uppnår en ny jämvikt mellan gas som lämnar lösning via gasbubblorna, och gas som går i lösning från omgivande atmosfär.

Så, nu har jag svarat på den frågan enligt min bästa förmåga och i enlighet med vad jag tror mig veta.
Det är fortfarande inte klart för mig vad allt detta hade att göra med vad det är för gas som bubblar ur våra akvarieväxter?

imported_n/a

#51 - 27 april 2003 08:59

Hej

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det är fortfarande inte klart för mig vad allt detta hade att göra med vad det är för gas som bubblar ur våra akvarieväxter?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag kommer dit, men i början när jag försökte gå lite fortare fram blev det bara ännu mer rörigt.

Nu har vi kommit så långt att syre faktisk kan driva undan koldioxiden. Därför bör slutsatsen bli, om det nu är syremättnad runt bladen och växten fortsätter producera syre en minskning av koldixiden i detta gränsskikt. Det har naturligtvis ingen betydelse om vattnet håller en syrehalt på 5 mg/l och skiktet runt bladen 5,1 mg/l. Men nu har det från början påtalats att det är syremättnad runt bladen och det är orsaken till pärlbanden(nu är vi där det hela började).

Om nu det är så att syret driver undan koldioxiden så bör man undvika denna företeelse så långt det är möjligt. Om man nu inte har växter som föredrar vätekarbonaten(HCO3) istället för koldioxiden(CO2).

För det kan inte vara skillnad om jag på mekanisk väg driver ned en gas eller att växten gör detta. Jag vet inte hur vanligt förkommande detta fenomen(pärlband) är i naturen.

För bubblar det kraftigt minskar tillgången till koldioxid för växterna, dettta förutsätter att detta gränsskikt finns och har någon betydelse. Pärlbandet är ett bevis för detta enligt Mike.

Detta kan inte vara annat än fullständigt glasklart och vi precis där vi började även om det tog lite tid. Jag tror också att en del växtakvarister inte håller med, men följden blir denna om orsaken till pärlbandet är korrekt.

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

imported_n/a

#52 - 27 april 2003 09:00

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Hej

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det är fortfarande inte klart för mig vad allt detta hade att göra med vad det är för gas som bubblar ur våra akvarieväxter?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag kommer dit, men i början när jag försökte gå lite fortare fram blev det bara ännu mer rörigt.

Nu har vi kommit så långt att syre faktisk kan driva undan koldioxiden. Därför bör slutsatsen bli, om det nu är syremättnad runt bladen och växten fortsätter producera syre blir det en minskning av koldixiden i detta gränsskikt. Det har naturligtvis ingen betydelse om vattnet håller en syrehalt på 5 mg/l och skiktet runt bladen 5,1 mg/l. Men nu har det från början påtalats att det är syremättnad runt bladen och det är orsaken till pärlbanden(nu är vi där det hela började).

Om nu det är så att syret driver undan koldioxiden så bör man undvika denna företeelse så långt det är möjligt. Om man nu inte har växter som föredrar vätekarbonaten(HCO3) istället för koldioxiden(CO2).

För det kan inte vara skillnad om jag på mekanisk väg driver ned en gas eller att växten gör detta. Jag vet inte hur vanligt förkommande detta fenomen(pärlband) är i naturen.

För bubblar det kraftigt minskar tillgången till koldioxid för växterna, dettta förutsätter att detta gränsskikt finns och har någon betydelse. Pärlbandet är ett bevis för detta enligt Mike.

Detta kan inte vara annat än fullständigt glasklart och vi precis där vi började även om det tog lite tid. Jag tror också att en del växtakvarister inte håller med, men följden blir denna om orsaken till pärlbandet är korrekt.

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

atrix

#53 - 27 april 2003 09:27

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Jodå, jag såg smiley och rättelse, inga problem. Ville bara ge Mert en liten tankeställare. Det känns nämligen som om hon/han kastade ur sig ett svar utan att ha någon som helst koll... Detta kan få ödesdigra konsekvenser, kanske inte i detta fall, men i många andra. Eftersom jag länge hängt upp mig på en del svar från Mert som antingen varit ogrundade, eller rena kopior av svaren innan, så var det förmodligen bara droppen som fick bägaren att rinna över...
Ber så mycket om ursäkt om jag dragit i gång dålig stämning i den här tåten... har väl en dålig dag... Looovar att skärpa mig!!!

MvH
Tant Nancy <img src=extra_smilie_ancistrus.gif border=0 align=middle>
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Håller med dig till 1000! har också irriterat mig på det.

Mvh atrix
Discus is not a hobby its a religion !
----------------
540l: Discus
100l: lekakvarium
100l: sällskaps
10l: guppy lek
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=65921

Azur

#54 - 27 april 2003 11:01

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det är fortfarande inte klart för mig vad allt detta hade att göra med vad det är för gas som bubblar ur våra akvarieväxter?
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag kommer dit, men i början när jag försökte gå lite fortare fram blev det bara ännu mer rörigt.

Nu har vi kommit så långt att syre faktisk kan driva undan koldioxiden. Därför bör slutsatsen bli, om det nu är syremättnad runt bladen och växten fortsätter producera syre en minskning av koldixiden i detta gränsskikt. Det har naturligtvis ingen betydelse om vattnet håller en syrehalt på 5 mg/l och skiktet runt bladen 5,1 mg/l. Men nu har det från början påtalats att det är syremättnad runt bladen och det är orsaken till pärlbanden(nu är vi där det hela började).<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Syre_(över)mättnad_, dvs hur mycket syre som är löst i vattnet, är en sak, det påverkar såvitt jag vet inte karbonatbuffertsystemet alls; syrgas_bubblor_ är en helt annan historia.
Det är alltså vilken fas gasen förekommer i som är själva grejen, inte så mycket vilka gaser som är inblandade.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Om nu det är så att syret driver undan koldioxiden så bör man undvika denna företeelse så långt det är möjligt. Om man nu inte har växter som föredrar vätekarbonaten(HCO3) istället för koldioxiden(CO2).<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ja, jag är ganska säker på att syrgasbubblorna tar med sig koldioxid ut ur akvariet. Jag säger 'ganska säker' eftersom koldioxid är en reaktiv gas som reagerar med vatten, och förekommer i vatten i princip som kolsyra och (bi)karbonat. Reaktiviteten gör också att koldioxid är uppemot 24 gånger lättlösligare i vatten än vad syre är, och det har betydelse här. Det är möjligt att endast mycket små mängder koldioxid avgår på detta sätt - jag vet inte.

Syre, å sin sida, reagerar inte med vatten, och det är därför lättare för mig att avgöra hur det beter sig.

Men: den enklaste lösningen för att minimera syrgasbubblor är mer vattenrörelse, så syreöverskottet vädras ut vid ytan och får svårare att byggas upp till bubbel-nivå, men då vädrar man istället ut eventuellt koldioxidöverskott genom ytvattnet.

Jag kan inte avgöra vilket (låg omrörning & syrgasbubblor, eller starkare omrörning och ökat gasutbyte vid ytan) som ger maximal mängd kolsyra & bikarbonat tillgänglig för växterna.

För mig är det inte heller en särskilt intressant frågeställning, eftersom jag inte har akvarier för att producera maximal mängd växter per tidsenhet.

Man kan dock notera att de för vilka maximal produktion per tidsenhet verkligen är det primära, t.ex. Tropica, odlar sina växter på det sätt som ger maximalt ljus och maximalt gasutbyte: emerst.

Kanske något för de riktiga hardcore-växtakvaristerna att ta efter.

imported_n/a

#55 - 27 april 2003 11:39

Hej

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Syre_(över)mättnad_, dvs hur mycket syre som är löst i vattnet, är en sak, det påverkar såvitt jag vet inte karbonatbuffertsystemet alls; syrgas_bubblor_ är en helt annan historia.
Det är alltså vilken fas gasen förekommer i som är själva grejen, inte så mycket vilka gaser som är inblandade.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Helt korrekt, men jag ser inte att detta har varit upp i denna tråd.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Ja, jag är ganska säker på att syrgasbubblorna tar med sig koldioxid ut ur akvariet. Jag säger 'ganska säker' eftersom koldioxid är en reaktiv gas som reagerar med vatten, och förekommer i vatten i princip som kolsyra och (bi)karbonat. Reaktiviteten gör också att koldioxid är uppemot 24 gånger lättlösligare i vatten än vad syre är, och det har betydelse här. Det är möjligt att endast mycket små mängder koldioxid avgår på detta sätt - jag vet inte.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ja, det var dit som vi kom till sist. Man får en lägre koldioxidhalt runt bladen om man får pärlband(orsakad av förhöjning av syrehalten lokalt) och om detta gränsskikt existerar. Nog om detta, finns nog ingen mening att fortsätta med detta. Men fenomenet som sådant bör få ett antal växtakvarister att reagera och fundera.

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

Azur

#56 - 27 april 2003 12:15

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
[quote]Man får en lägre koldioxidhalt runt bladen om man får pärlband(orsakad av förhöjning av syrehalten lokalt) och om detta gränsskikt existerar.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Bara ett förtydligande:
Det är alltså inte syrehalten i sig som påverkar karbonatsystemet; så länge det inte bildas bubblor kan du ha syreövermättnad utan att karbonatsystemet påverkas märkbart.

imported_n/a

#57 - 27 april 2003 12:25

Hej

Det är helt korrekt, nu handlar det om en sänkning av koldioxidhalten i gränsskiktet runt bladen i förhållande till det övriga vattnet. Bara då det uppstår ett "överskott" av syre i detta gränsskikt. Det påverkar naturligvisinte inte karbonatsystemet i sin helhet.

Om man spånar lite vidare så skulle en mer optimalt förhålland vara en syrehalt runt bladen så pass låg/hög att inte koldioxiden drivs undan. Men detta är väl en helt ny tråd <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle> .

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

Kramfors

#58 - 27 april 2003 12:42

En kort sammanfattning av frågan varför bubblar det av växterna?

I Kramfors är det ljust och vackert

defdac

#59 - 27 april 2003 16:05

Därför att växterna omvandlar CO2 till O2 under fotosyntesen.

_@_, www.akvarie.net _@_,

imported_n/a

#60 - 27 april 2003 18:07

Hej

Det beror då inte på någon koldioxidhöjning i samband med vattenbyten som påstods tidigare. I ett akvarium som inte berikas med koldioxid ligger halten mellan 5-10 mg/l och i kommunaltkranvatten ca. 1 mg/l. Inte heller får du någon höjning av näringsämnen(generellt) om du använder kommunaltvatten snarare tvärt om.

Jag har i 20 fall tittat på orsaken och i alla dessa fallen var det en skada på en cell som orsakade "bubblandet". Vad som orsakat skadan vet jag inte(mekansik, tryck eller någonting annat). Jag har heller inte kunnat mäta någon höjning av syrehalten vid vattenbyte, snarare tvärt om. Jag får inte fenomenet med pärlband om vattnet jag byter har samma temperatur och TDS(total salthalt) som akvarievattnet.

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

Azur

#61 - 28 april 2003 00:10

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Det beror då inte på någon koldioxidhöjning i samband med vattenbyten som påstods tidigare. I ett akvarium som inte berikas med koldioxid ligger halten mellan 5-10 mg/l och i kommunaltkranvatten ca. 1 mg/l. Inte heller får du någon höjning av näringsämnen(generellt) om du använder kommunaltvatten snarare tvärt om.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag vill väldigt gärna veta vad du baserar det ovanstående på.
Jag kan inte förstå hur du rimligtvis kan veta vilka förhållanden folk har i sina akvarier, eller ens vilka näringshalter eller KH det finns i kommunalt vatten runtom i Sverige.

Jag satt och hoppades att du skulle svara på Kramfors önskan: "En kort sammanfattning av frågan varför bubblar det av växterna?".
Jag har gett mitt svar; jag skulle vilja höra ditt.

Jag har också tidigare, tydligen förgäves, försökt få fram att syre(över)mättnad inte i sig påverkar "koldioxid" nivån i akvariet.
"Koldioxiden" du pratar om är kolsyra och ingår i karbonatbuffertsystemet. Om syrehalten påverkade kolsyrehalten i vattnet, skulle syrehalten påverka pH!

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Jag får inte fenomenet med pärlband om vattnet jag byter har samma temperatur och TDS(total salthalt) som akvarievattnet.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Och varför skulle man förvänta sig pärlbandning om man tar ut en hink ur akvariet, och sen häller tillbaks den? Det är ju i praktiken det du gör om du byter en hink med samma temperatur och TDS.

Gör lite försök.
1) Ta ut vatten ur akvariet, tillsätt näring, och häll tillbaks.
2) Ta ut vatten, tillsätt bikarbonat, och häll tillbaks.
3) Ta ut vatten, kyl det under kraftig luftning till, säg, tio grader under akvariets temperatur, och häll tillbaks.

Vilken eller vilka ger syrgasutveckling?

Jag tror att alla tre kan ge pärlbandning i olika akvarier. Vad tror du?

imported_n/a

#62 - 28 april 2003 06:53

Hej

Ops

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Jag vill väldigt gärna veta vad du baserar det ovanstående på.
Jag kan inte förstå hur du rimligtvis kan veta vilka förhållanden folk har i sina akvarier, eller ens vilka näringshalter eller KH det finns i kommunalt vatten runtom i Sverige.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag hoppades också att du skulle svara på denna villfarelse.

Det är nämligen så Mike att det finns rikvärden på kommunalt vatten som huvuddelen av vattenverken följer. Snart så kommer det troligen att bli gränsvärden, men det avgör EU.

Riktvärdet för kommunalt vatten är att alkaliniteten ska vara 1 mmol/dm3 vilket motsvarar ca. 2,78dKH, detta är fakta. När det gäller koldioxiden i kranvattnet så finns även där riktvärden och orsaken till det är jonvandringarna som kan uppstå, därför höjer man pH till ca. 8,0. Därför att där har du i princip ingen koldioxid(kolla mot Bjerrum-diagram eller beräkningar), därför kan jag göra enligt dig detta fantastiska påstående att du sänker koldioxidhalten när du byter vatten. Mitt antagande att koildioxidhalten i ett akvarium skulle ligga mellan 5-10 mg/l bygger mer på en lång erfarenhet och mina drygt 60 akvarier som jag har. Jag har inga extrema akvarier på någon sätt.

Kolsyran du pratar om har beteckningen H2HCO3*, vilket innebär vatten och koldioxid inte kolsyra. Du kan om du vill rita upp ett öppet system i ett log-diagram och kontrollera detta.

När det gäller näringen så tillför flertalet i dag näring via preparat och att du genom att byta vatten skulle få en ytterligare höjning är nog rena förhoppningen. Hur kan du veta närings innehållet i alla kommunala vatten i Sverige?

Se du hur löjligt allt börjar bli.

Nu har du fått första frågan besvarad på hur jag kan påstå att koldioxidhalten sjunker när du byter vatten men sammtidigt påstår du själv någonting som i princip bygger på samma sak. Fast du har inte den blekaste aning om näringsinnehållet i kommunalt vatten.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det är ju i praktiken det du gör om du byter en hink med samma temperatur och TDS.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Helt fel. Om du vill kan du komma till mig ska jag hålla en kemikurs så ska du se att det fungerar.

Men nu väntar jag svar på min enda fråga, med stor förväntan.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Jag tror att alla tre kan ge pärlbandning i olika akvarier. Vad tror du?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

KAN ,men betyder detta att du får en koldioxidhöjning?(fråga två)

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

Azur

#63 - 28 april 2003 16:10

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Riktvärdet för kommunalt vatten är att alkaliniteten ska vara 1 mmol/dm3 vilket motsvarar ca. 2,78dKH, detta är fakta.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ett snabbt svep över nätet visar att Umeå har en alkalinitet i sitt dricksvatten på 60 mg/l, Malmö på 150 mg/l, dvs drygt det dubbla. Bor man på Öland kan man ha en alkalinitet på 250 mg/l - mer än fyra gånger högre än i Umeå. Fast det spelar ingen roll! Det är egentligen irrelevant för den här diskussionen.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Därför att där har du i princip ingen koldioxid ---, därför kan jag göra enligt dig detta fantastiska påstående att du sänker koldioxidhalten när du byter vatten<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det finns ingen "koldioxid" i vatten med pH 8.5 för det har gått över till att existera i form av bikarbonat och karbonat. "Koldioxid", bikarbonat och karbonat är alla korresponderande delar av karbonatbuffertsystemet!
Dessutom kan växter använda bikarbonat, annars skulle det inte växa mycket i havet (pH 8.3) eller i Tanganyikasjön (pH 8.8 - 9.2), som bägge har avrundningsvis noll "koldioxid", eller hur?

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Mitt antagande att koildioxidhalten i ett akvarium skulle ligga mellan 5-10 mg/l bygger mer på en lång erfarenhet och mina drygt 60 akvarier som jag har.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vad skulle hända med din "koldioxidhalt" om du höjde ditt pH till 8.5, som det är i kranvattnet?
Vad händer med kranvattnets "koldioxidhalt" när det blandas med akvariets (nästan alltid) surare vatten?

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Kolsyran du pratar om har beteckningen H2HCO3*, vilket innebär vatten och koldioxid inte kolsyra. Du kan om du vill rita upp ett öppet system i ett log-diagram och kontrollera detta.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Kolsyra har för det första formeln H2CO3, för det andra är det en svag och därför delvis dissocierad syra. När den dissocieras bildas bikarbonat (HCO3-) och avges H+, vilket sänker pH.

Om koldioxid vattenlösning fortfarande hade formeln CO2, kan du i så fall förklara för mig varför pH sjunker när man bubblar koldioxid genom vatten?

Men allt det här är egentligen ett sidospår.
Jag skulle fortfarande vilja att du svarade på Kramfors begäran: "En kort sammanfattning av frågan varför bubblar det av växterna?". Det är trots allt det den här tråden handlar om.

Jag blir mer och mer förväntansfull över att få höra ditt svar, eftersom du hitintills bara har sagt vad det INTE beror på, nämligen:
* lokal syreövermättnad (t.ex. kring bladet eller inuti ledningsvävnaden - och övermättnaden måste vara lokal, annars fick man bubblor överallt, som i ett glas kallvatten som får stå, och jag bryr mig inte om hur mycket du jobbat med gränsskikt)
* tillskott av "koldioxid" (varvid här egentligen menas kolsyra, bikarbonat och karbonat)
* tillskott av näringsämnen (järn, nitrat...)

Så - vad orsakar, enligt dig, pärlbandning, särskilt i samband med partiella vattenbyten?

Här är en repris av mitt svar från tidigare i tråden:
"Bubblorna är ren syrgas.
Du ser det extra mycket vid vattenbyte eftersom du har haft i vatten som dels har mer koldioxid och näring än akvarievattnet (så växterna ökar fotosyntetiseringen), dels ligger nära syremättnad (det kan inte lösa sig mer syre i vattnet).
Dina växter producerar alltså mer syre än vad som kan lösas i vattnet. Syret växterna producerar måste ta vägen nånstans: det blir bubblor.
Man ser detta mer sällan i akvarier med mycket fisk, eftersom vattnet i såna akvarier ligger längre från syremättnad (fisken använder upp syret)."

(Jag borde ha skrivit "kan ha mer" istället för "har mer" eftersom jag inte har mer aning än du om folks vattenvärden, och jag gjorde mig skyldig till överförenkling när jag skrev koldioxid)

imported_n/a

#64 - 28 april 2003 17:13

Hej

I detta fall är det temperatur diff. Precis som om du tar vatten från akavariet kyler det och häller tillbaka det(testa så får du se).

Men nu förväntar jag mig svar på mina två frågor, för dina undanflykter ang. koldioxiden i kranvattnet och alkaliniteten visa att du inte riktigt vet vad du pratar om(det visar ditt första stycke klar och tydligt). Du upprepar bara kända fenomen, men visa nu att du kan svara på mina två enkla frågor. För nu har du fått svar på ytterligare en.

Vad skulle händ om du tillför osmosvatten, varmare, lika varmt eller kallare än akvarievattnet(vad visar detta om du får pärlband) ? Nu blev det ytteligare en.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Om koldioxid vattenlösning fortfarande hade formeln CO2, kan du i så fall förklara för mig varför pH sjunker när man bubblar koldioxid genom vatten?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

CO2 + H2O <=> H2C03 <=> H + HCO3 <=> 2H + CO3
Med ditt resonemang skulle vätekarbonaten stiga och alkaliniteten om jag kör in koldioxid i mitt akvarium, men snälla lilla vän detta är helt fel. För då skulle pH-värdet också stiga(initialt åtminstonde) eller(vätekarbonaten motverkar väl pH fallet)? Men det sjunker ju(pH) och alkaliniteten står kvar på samma nivå och kan dessutom med tiden gå ned. Mitt tips till dig kvarstår rita upp ett log-diagram förstår du det hela mycket bättre. Varför mäta koldioxidhalten om allt "övergår" till vätekarbonat?

Jag fattar inte varför jag bryr mig om detta, bara roligt att testa folk som är utbildade inom området för att se hur kunniga de igentligen är.

Svara på mina två frågor från förra inlägget(Framför allt det om näringsinnehållet i kranvattnet) är jag nöjd, klara du de andra i detta är jag mycket nöjd.

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

Azur

#65 - 28 april 2003 19:50

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>I detta fall är det temperatur diff. Precis som om du tar vatten från akavariet kyler det och häller tillbaka det(testa så får du se).<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Så det är lika stor syreövermättnad i hela akvariet då (eftersom du tidigare avfärdade möjligheten att det var lokala överskott vid växten)?

Om hela vattenmassan har samma syrehalt, varför bubblar det i så fall bara från blad? Jag menar, om du ställer ett glas kallt syremättat vatten och låter det värmas upp får du bubblor på alla ytor, eller hur?

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Du upprepar bara kända fenomen, men visa nu att du kan svara på mina två enkla frågor.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag hittar bara en fråga, och den besvarar jag längst ned. Jag besvarade inte den tidigare eftersom jag trodde det var en retorisk fråga. Jag får nog tyvärr be dig upprepa den andra frågan.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Vad skulle händ om du tillför osmosvatten, varmare, lika varmt eller kallare än akvarievattnet(vad visar detta om du får pärlband) ? Nu blev det ytteligare en.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det är bara en av dem som kan generera pärlband, och det är om jag tillsätter kallt osmosvatten. Då, om jag fick pärlband skulle det innebära att akvarievattnet redan låg nära syremättnad, och när det blandades med det kalla och syrerika osmosvattnet (som då värmdes upp) så resulterade det i syreÖVERmättnad, eftersom syre löser sig sämre i varmt än i kallt vatten.
Det skulle också visa att den högsta syrgashalten fanns lokalt vid växternas blad, precis som man skulle förvänta sig eftersom växten producerar syre och masstransport aldrig är momentan.

Här får du lite att klura på: vad innebär det om du får pärlband när du tillsätter näringsämnen? Vad innebär det om du får pärlband genom att dosera CO2? Om du får pärlband genom att öka ljusstyrkan?

Jag kan svara på frågorna själv: det innebär att akvariet redan låg nära syremättnad, och att den faktor du la till (CO2, ljus, näring) var begränsande för växternas fotosyntes. När växten fick den faktorn, ökade hastigheten på fotosyntesen, och syreproduktionen nådde en nivå som vattnet vid eller i bladen inte kunde ta emot.

Jag tror inte alls det är så enkelt som att pärlbandning vid vattenbyte alltid orsakas av att man tillsatt kallt syrerikt vatten. Men visst, det är min åsikt, inte något jag säkert vet.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Om koldioxid vattenlösning fortfarande hade formeln CO2, kan du i så fall förklara för mig varför pH sjunker när man bubblar koldioxid genom vatten?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

CO2 + H2O <=> H2C03 <=> H + HCO3 <=> 2H + CO3
Med ditt resonemang skulle vätekarbonaten stiga och alkaliniteten om jag kör in koldioxid i mitt akvarium, men snälla lilla vän detta är helt fel. För då skulle pH-värdet också stiga(initialt åtminstonde) eller(vätekarbonaten motverkar väl pH fallet)?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

"Snälla lilla vän"? Pff.

1) Man kan inte påverka alkaliniteten genom att tillföra eller vädra bort koldioxid. pH ändras, de relativa proportionerna kolsyra:bikarbonat:karbonat ändras, men totalhårdheten är oförändrad.

2) Varför skulle pH _stiga_ när du får fler fria H+ i lösningen?
Du har ju själv gett ekvationen: att bubbla koldioxid genom vatten ger kolsyra, bikarbonat, och fria H+. Det står ju där, svart på vitt.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>kan dessutom med tiden gå ned. Mitt tips till dig kvarstår rita upp ett log-diagram förstår du det hela mycket bättre.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag råder dig starkt att slå upp en kemibok och läsa om koldioxid och bikarbonat. Eller läs Randy Holmes-Farleys artiklar på nätet, de är väldigt bra.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Varför mäta koldioxidhalten om allt "övergår" till vätekarbonat?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ingen mäter koldioxidhalt i vatten.
Man kan lite slarvigt prata om koldioxid, jag har själv gjort det i den här tråden, men koldioxid är en gas, och det som är i vattnet är inte koldioxid, utan det är kolsyra, bikarbonat, och karbonat. Återigen har du själv gett formeln: koldioxid reagerar med vatten och bildar kolsyra. Det står ju där.

All kolsyra övergår inte heller till bikarbonat - det relativa förhållandet mellan bikarbonat och kolsyra bestäms av pH. Inte förrän vid ett pH över 8 anses kolsyrahalten vara noll.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Svara på mina två frågor från förra inlägget(Framför allt det om näringsinnehållet i kranvattnet) är jag nöjd, klara du de andra i detta är jag mycket nöjd.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Så du menade faktiskt allvar med den frågan. Nåväl: Jag kan inte veta vilka näringhalter folk har i sitt kranvatten och framförallt inte i sina akvarier. Till skillnad från dig har jag heller inte påstått att jag kunnat det.

imported_n/a

#66 - 29 april 2003 06:40

Hej

Vi kan stryka näringsfrågan och påstående att man/du tillför mer näring genom att byta vatten.

I ett öppetsystem är kolsyrehalten ALLTID samma, stiger inte sjunker inte. Enligt Mike skulle alkaliniteten stiga om man blåser ned koldioxid i vattnet, men så är inte fallet.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>1) Man kan inte påverka alkaliniteten genom att tillföra eller vädra bort koldioxid. pH ändras, de relativa proportionerna kolsyra:bikarbonat:karbonat ändras, men totalhårdheten är oförändrad.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vad har den totalahårdheten med kolsyrasystemat att göra? Du har själv svarat på första frågan "Man kan inte påverka alkaliniteten genom att tillföra eller vädra bort koldioxid." Följdfråga vad händer då med koldioxiden som du blåser ned i akvariet?

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>2) Varför skulle pH _stiga_ när du får fler fria H+ i lösningen? Du har ju själv gett ekvationen: att bubbla koldioxid genom vatten ger kolsyra, bikarbonat, och fria H+. Det står ju där, svart på vitt.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Kolsyran ökar inte i ett öppet system tillför du vätekarbonat stiger pH, det vet de flesta på detta forum. Alla vet också att vätejonen sänker pH, men ditt resonemang skulle det faktiskt inte hända någonting med pH om jag blåser ned CO2. Vätekarbonat höjningen motverkas av vätejon höjningen. Ett litet test blås ned CO2 i en behållare utan växter och mäte pH och alkliniteten före och efter.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Jag råder dig starkt att slå upp en kemibok och läsa om koldioxid och bikarbonat. Eller läs Randy Holmes-Farleys artiklar på nätet, de är väldigt bra.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ett tips MIke gå och låna Häggs lilla gröna så kommer detta att ljusna för dig.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Ingen mäter koldioxidhalt i vatten. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Fel, det finns dessutom en standard för detta, men de kanske inte vet lika mycket som dig <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle> .

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Till skillnad från dig har jag heller inte påstått att jag kunnat det.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Detta har du själv skrivit i början av tråden, "INTE PÅSTÅTT", jo pyttsan.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Du ser det extra mycket vid vattenbyte eftersom du har haft i vatten som dels har mer koldioxid och näring än akvarievattnet (så växterna ökar fotosyntetiseringen)...<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

När det gäller koldioxiden så är det faktisk så att har du ett akvarium där pH är 6 och du byter vatten och där alkaliniteten är högre och tillför detta vatten till akvariet i så pass lite mängd att pH inte stiger över 7 kommer vätekarbonaten att över gå till koldioxid. Men byter du så att pH stiger över 7 får du inte denna effekt.

Skulle akvarievattnet ha ett pH över 7 får du inte denna effekt. Kranvatten innehåller heller inte någon större mängd koldioxid(ca. 1 mg/l)

Så nu till den ursprungliga frågan:
Har du ett pH över 7 kommer du inte att få någon koldioxidhöjning, däremot om du ligger under 7 före och efter bytet. Näringsinnehållet i kranvattnet kan du stryka(det var också en fabel).

Nu tror jag inte att detta kommer att leda vidre till någonting i fortsättningen. Jag hade hoppats att denna diskussion skulle ge någonting nytt, eftersom det är någonting jag saknar på detta forum.

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

Azur

#67 - 29 april 2003 09:31

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Enligt Mike skulle alkaliniteten stiga om man blåser ned koldioxid i vattnet, men så är inte fallet.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

NEJ. Jag sa uttryckligen att man INTE KAN påverka alkaliniteten genom att tillföra eller ta bort koldioxid, dvs raka motsatsen mot vad du påstår att jag har sagt!

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Följdfråga vad händer då med koldioxiden som du blåser ned i akvariet?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Den blir kolsyra som kan sänka alkaliniteten genom att släppa ifrån sig H+, MEN för varje kolsyra som släpper en H+ så bildas en bikarbonat som HÖJER alkaliniteten och kan ta upp en H+. Det vill säga du har ökat mängden kolsyra och bikarbonat i vattnet, du har sänkt pH, men effekten på alkalinitet är +/- noll.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote><BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>2) Varför skulle pH _stiga_ när du får fler fria H+ i lösningen? Du har ju själv gett ekvationen: att bubbla koldioxid genom vatten ger kolsyra, bikarbonat, och fria H+. Det står ju där, svart på vitt.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Kolsyran ökar inte i ett öppet system<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Kolsyran ökar inte om du bubblar CO2 genom ett akvarium? Jaha. Och hur förklarar du då att pH sjunker när CO2 bubblas genom vatten?

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>tillför du vätekarbonat stiger pH, det vet de flesta på detta forum.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

För det första så stämmer det bara upp till pH 8.3, vid högre pH än så sänker bikarbonat pH - detta eftersom bikarbonat kan agera både som en syra och som en bas.
För det andra har har du inte tillfört bikarbonat. Du har tillfört kolsyra.

Återigen, formeln du angav är korrekt, du måste bara inse att om man tillför något till vänster om en dubbelpil så går reaktionen åt höger. I detta fall har du tillfört kolsyra, så du får en ökning också av bikarbonat och H+.

Det här är precis samma reaktion som när du häller bikarbonat i vatten och får koldioxidutveckling (brustabletter funkar enligt denna princip) - i det fallet har du tillsatt överskott av det som är till höger om pilen, så nettoreaktionen går åt vänster.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Ett litet test blås ned CO2 i en behållare utan växter och mäte pH och alkliniteten före och efter.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ja, det har jag gjort. pH sjunker och alkaliniteten är oförändrad. Jag har redogjort i detalj för hur det kommer sig.
Du har hitintills bara hållit för öronen och skrikit 'nej'. De enda positiva bidrag du gett i hela tråden är att du a) sagt att pärlbandning beror på att man tillsatt kallt syremättat vatten, vilket är åtminstone delvis sant, och b) du gav formeln för karbonatbuffertsystemet (fast du uppenbarligen inte tror på den själv).

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Ett tips MIke gå och låna Häggs lilla gröna så kommer detta att ljusna för dig.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

OK, det här är meningslöst. Jag har varken tid eller lust att lära dig grundläggande stökiometri och allmän kemi, och jag kan tydligen inte få dig att slå upp en bok eller göra en sökning på nätet.

Här är i alla fall en väldigt bra artikel för den som faktiskt är intresserad av att få reda på hur koldioxid påverkar pH och alkalinitet:

http://www.animalnetwork.com/fish/library/articleview2.asp?Section=Aquarium+Frontiers+--+Biochemistry+of+Aquaria&RecordNo=2074

För den som vill veta mer om koldioxid och alkalinitet, läs denna artikel, särskilt paragrafen "alkalinity facts":

http://www.advancedaquarist.com/issues/feb2002/chemistry.htm

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Har du ett pH över 7 kommer du inte att få någon koldioxidhöjning<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det är värre än så: det FINNS INGEN kolsyra vid pH ovan sisådär 8.
Den är noll.
Likförbaskat finns det växter i havet, mitt akvarium, och i Tanganyikasjön, som alla har pH över 8.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Jag hade hoppats att denna diskussion skulle ge någonting nytt, eftersom det är någonting jag saknar på detta forum.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Läs artiklarna jag gav länkar till ovan. De kan definitivt ge dig nånting nytt.

imported_n/a

#68 - 29 april 2003 10:15

Hej

Ett sista kort inlägg.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>För det första så stämmer det bara upp till pH 8.3, vid högre pH än så sänker bikarbonat pH - detta eftersom bikarbonat kan agera både som en syra och som en bas. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vid 24 grader är det faktiskt 8,4 därefter får du ingen pH effekt.

Skulle kolsyran stiga som du säger får du till sist en läskedrycksflaska och det stämmer i ett slutet system, men åter igen detta är ett öppet system Mike. Du blandar ihop det.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det är värre än så: det FINNS INGEN kolsyra vid pH ovan sisådär 8. Den är noll. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ändå så påstår du att vi vattenbyte får du koldioxid(löst). Men nu är det så Mike att vid pH 8 och 24 grader har du 2,3% H2CO3(CO2) och 97,3% HCO3 och 0,4% CO3. Noll(H2CO3) uppnår du först vid pH 9,5. Vid ett pH på 6 har du 70% H2CO3(CO2) och 30% HCO3 samt 0% CO3, detta gäller i ett slutet system för sänker du pH så uppstår dessa alternativ:

1/Den lösta koldioxiden går tillbaka till den bundna(HCO3) och pH stiger till det ursprungliga.
2/Växterna tar upp den lösta koldioxiden eller att den avgår och pH stannar kvar på den lägre nivån. MEN nu gäller inte de värden som jag skrev tidigare för akvariet är ett öppetsystem.

DETTA KALLAS FAKTA

Ett sista tips är att KÖP "Aquatic chemistry" av Stumm och Morgan. Därefter kan du kasta bort länkarna. För den är en bibel både innehållsmässigt och formatmässigt <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle> .

http://www.me.vccs.edu/dept/ietech/water_wastewater/distance_learning/courses/ENV211/co2test.htm

http://members.optushome.com.au/chelmon/Carbon.htm

http://www.library.wisc.edu/guides/agnic/cranberry/proceedings/1999/chehan.pdf

http://www.hach.com/h2ou/h2wtrqual.htm

Väl mött nästa gång.

Ha´stil, vägra profil
/Rickard

http://www.killis.tk

Pelle__k

#69 - 29 april 2003 11:32

Måste säga att jag känner mig lite korkad när jag läser hela den här tåten! F-n vad duktiga och kunniga ni är! Ni vet vilka två jag menar!
Tänk om ni lagt samma energi på att komma på medicin till canser el. dyl.hade ni kommit en bra bit!!!
Kanske jag överdrev lite men jag är bara avundsjuk på ert kunnande!
Tack för det jag lärt mig under resan!
MVH

425L
70L
28L
Pelle
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=73101

Azur

#70 - 29 april 2003 13:09

OK, mitt sista då:
<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>För det första så stämmer det bara upp till pH 8.3, vid högre pH än så sänker bikarbonat pH - detta eftersom bikarbonat kan agera både som en syra och som en bas. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Vid 24 grader är det faktiskt 8,4 därefter får du ingen pH effekt.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Avrundningsfel. (pKa1+pKa2)/2 = 8.31.
Och jo, du får pH effekt vid högre pH. Bikarbonat är en s.k. amfotär förening, det vill säga att den kan agera både som syra och bas. Vid pH över 8.3 avger bikarbonaten H+ och drar därigenom ner pH.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Skulle kolsyran stiga som du säger får du till sist en läskedrycksflaska och det stämmer i ett slutet system, men åter igen detta är ett öppet system Mike. Du blandar ihop det.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Varför sjunker då pH? Var kommer H+ ifrån? Teleporterar H+ in sig i akvariet när man bubblar CO2?

Är ett öppet system där du tillför CO2 i jämvikt?

Att en reversibel reaktion där man tillför en av reaktionsprodukterna INTE är i jämvikt är bland de mest grundläggande koncepten inom allmän kemi!

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote><BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det är värre än så: det FINNS INGEN kolsyra vid pH ovan sisådär 8. Den är noll. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ändå så påstår du att vi vattenbyte får du koldioxid(löst).<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Ja, som jag sa så kan vattenbyte ge förbättrad fotosyntes pga tillskott av bikarbonat och kolsyra. Precis som med näringhalten är det inte absolutvärdet i det tillförda vattnet som är intressant - det intressanta är om man tillför nåt som varit begränsande för fotosyntesen (Liebigs lag).

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Men nu är det så Mike att vid pH 8 och 24 grader har du 2,3% H2CO3(CO2)<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

För det första är H2CO3 fortfarande inte CO2, så din lilla parentes i meningen ovan fick du inte ur din bok, utan den har du lagt till själv. Är det inte dags nu att acceptera att koldioxid i vatten blir kolsyra?
(Inom parentes sagt borde du ha läst artiklarna jag länkade till. Där hade du kunnat se att eftersom reaktioner inte är momentana så finns det faktiskt små mängder CO2(aq) innan det reagerar med vatten och bildar kolsyra. Det hade varit bättre att slå mig på fingrarna med att jag överförenklat än att försöka låtsas som om kolsyra och koldioxid är samma sak.)

För det andra, uppnås aldrig absolut noll H2CO3. Halten går asymptotiskt mot noll, så det är en fråga om var man drar linjen och säger 'nu är halten av det här ämnet så lågt att vi skiter i det'. Det är precis därför jag tidgare har sagt saker som "Dessutom kan växter använda bikarbonat, annars skulle det inte växa mycket i havet (pH 8.3) eller i Tanganyikasjön (pH 8.8 - 9.2), som bägge har avrundningsvis noll 'koldioxid', eller hur?". Jag borde kanske ha fortsatt att säga 'avrundningsvis noll' istället för 'noll', men jag hoppades du hade läst vad jag skrev tidigare.

För det tredje, inse att växterna inte bara använder kolsyra (det du kallar koldioxid), utan lika gärna kan använda bikarbonat, som i det fall du redogör för är 97.3% karbonatsystemet, dvs förekommer i _42 gånger_ högre halt än kolsyran. Och det är ju tur, 2.5% av KH (KH är i sötvatten normalt sett approximativt detsamma som bikarbonatkoncentrationen) ger inte mycket kolsyra; det vore hårt för växterna om de inte hade nåt alternativ.

För det fjärde, så är halten H2CO3 vid jämvikt förutom temperatur och pH självklart också beroende på KH (som i sötvatten i princip är detsamma som koncentrationen av bikarbonat). Kolsyran och bikarbonaten är som två hinkar med en slang emellan: man kan inte hälla vatten i den ena utan att det nivån ökar också i den andra.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>detta gäller i ett slutet system för sänker du pH så uppstår dessa alternativ:

1/Den lösta koldioxiden går tillbaka till den bundna(HCO3) och pH stiger till det ursprungliga.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det ovanstående är obegripligt.

Vad som faktiskt händer är, att när du slutar tillföra koldioxid så har du ett överskott av bikarbonat gentemot atmosfärens koldioxidhalt. Bikarbonaten tar upp H+ (pH stiger!) och blir kolsyra, och kolsyran kan avgå till atmosfären som koldioxid. Eftersom kolsyra hela tiden försvinner, så får man nettoreaktionerna
HCO3- + H+ -> H2CO3 -> CO2(g) + H2O.

Det vill säga det direkt omvända mot vad som hände när du tillsatte överskott av koldioxid. Systemet strävar mot jämvikt.

Till slut uppnås åter jämvikt, och lika mycket CO2 avgår till atmosfären som tas upp.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>2/Växterna tar upp den lösta koldioxiden eller att den avgår och pH stannar kvar på den lägre nivån. MEN nu gäller inte de värden som jag skrev tidigare för akvariet är ett öppetsystem.

DETTA KALLAS FAKTA
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Det är märkligt att en person som påstår sig ha en bakgrund inom kemi har så fruktansvärt svårt att acceptera att varken reaktioner, diffusion, eller masstransport är momentana. Det vill säga att öppna system kan vara ur jämvikt.

När man bubblar CO2 genom vatten som har kontakt med atmosfären sjunker pH. Det tar tid, ofta _timmar_, för bikarbonaten att återgå till kolsyra, pH't stiga, kolsyran att vädras ut ur vattnet som koldioxid, och systemet att därmed återgå till jämvikt. Kinetiken spelar roll!

Du har formeln, du vet att pH sjunker när du bubblar igenom koldioxid, du har tillochmed en bok som tar upp karbonatbuffertsystemet och som i detalj tar upp koldioxidens konversion till kolsyra, och du har citerat en formel som bland annat just visar att CO2 reagerar med vatten och bildar kolsyra - och lik förbannat håller du fast vid att vattenväxter använder "koldioxid", och att koldioxid i vatten förekommer i formen CO2, inte som kolsyra.

Du har alla pusselbitarna, du vägrar bara sätta ihop dem till en helhet. Istället kommer du med handviftningar om "bundna(HCO3)" och låtsas inte om att H+ måste komma nånstans ifrån när pH sjunker, och måste ta vägen nånstans när pH stiger.

<BLOCKQUOTE id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Ett sista tips är att KÖP "Aquatic chemistry" av Stumm och Morgan. Därefter kan du kasta bort länkarna. För den är en bibel både innehållsmässigt och formatmässigt <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle> .<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Jag skulle nog föreslå att du börjar med nåt mer lättsmält. Börja med länkarna jag gav. Läs boken vid tillfälle.

Dr. Strange

#71 - 19 maj 2003 17:04

Mike Noren: du är min idol, bara så du vet :)

//Marcus

Daniel Odell

#72 - 19 maj 2003 18:25

så du har anslutit dig till min å defdacs mike_noren fanclub? ;-)

><((())°>

Dr. Strange

#73 - 19 maj 2003 18:36

Orm: jo, det lutar år det hållet :)