Var kan jag lära mig om vad sand/grus har för inverkan på vattnet?

#1 - 16 januari 2011 11:41
Finns det nån bra artikel eller sticky någonstans där jag kan läsa på om sand och grus, hur det hänger ihop med bakteriefloran och filter och liknande?
#2 - 16 januari 2011 15:49
Det skulle behövas en artikel om det...
#3 - 16 januari 2011 15:52
jo det skulle det göra. bra ide.

i sanden bildas det en bakteriekultur precis som i filtret. ( man kan ju faktiskt ha grus-filter med)

vattnet cirkulerar ju genom sanden med till viss del o där bildas då bakterier som sitter på "stenarna" i gruset. käkar upp skadliga ämnen. så jag fattat det iaf.
#4 - 16 januari 2011 16:05
Låter som en bra ide tycker jag! Kanske man skulle pilla ihop något? Vill ni veta vilken typ av bakterier osv? Eller något mer generellt? Substratet är en undervärderad del i akvariet helt klart.
#5 - 16 januari 2011 17:01
Svar Ja vad bra skriv en sand-artikel det saknar jag oxå!
#6 - 16 januari 2011 17:41
Det vore intressant att lyfta in Jans (Södermalms akvarier) tankar om low tech i en sådan tråd. Han menar att hemligheten i hans pump- och värmarlösa kar (som fiskar bevisligen trivs bra i) är sanden och posthornssnäckor som städare.
Bilagor:
#7 - 16 januari 2011 18:34
Kul att hitta nåt nytt, ja trodde ja skulle få en utskällning för att jag inte använde sökmotorn tillräckligt hårt.

Lite ideér som novisa jag kom på:

Ja något som beskriver sambandet mellan vilket filter man har och vilken sorts grus man skall ha.
Sand så blir ju all skit liggande uppe på, sten samlas det där under, hur skall man tänka där?
Vad tycker växter om olika sorters grus?
vad tycker fiskarnaom för grus.?
Vilket grus blir mest yta för bakterierna att växa på?
Färgen på sanden har betydelse för fiskarnas färger och kontraster.
Sand att observera, Giftig blästersand, sand med kalk och dylikt.
Sand utifrån, tvättning av sand.
Torvbotten.
#8 - 16 januari 2011 18:41
När jag ändå är här kanske nån kan säga några ord om min svarta sand jag har, om jag skall använda den till mitt kommande akvarie med neontetror och dvärggurami.

Köpte en gång blästersand från en akvarieaffär som var giftig vilket var helt värdelöst. Sen köpte jag en sand som såg lika dan ut på en annan affär som var i en akvariesandspåse. jag har använt den i ett 20liters akvarium med räkor och guppys. Jag gillar den, Det blir så snygga kontraster mellan de röda räkorna och de gröna växterna.


Kan ni säga någonting om hur den sanden fungerar i förhållande till växter och ett droppfilter.
Jag har för mig att jag läst att neontetror gillar mörk botten så det är ju ett pluss.
#9 - 16 januari 2011 18:42
Tycker det var bra grejer som nilsson 84 funderar på! Skulle vara bra med en sån artikel! Det pratas så mkt om allt, men inte om gruset, det tycks mest vara en smaksak, fast det egentligen är en stor del av det hela verkar det som!
#10 - 16 januari 2011 20:24
Finns en artikel på zoopet som snuddar ämnet lite.

http://www.zoopet.com/index.php?option=com_kb&task=article&article=89
#11 - 17 januari 2011 23:06
Har ni läst artikeln lillfrasse hänvisar till?
Räcker det eller vill ni ha mer djupgående info? Jag är inget vidare på blästersand och diverse lerkompositioner, mm. men det kanske finns andra som kan.
Undrar om man kan göra en tråd där fler människor är med och skriver. Sedan kompilerar man ihop det till en artikel! Tror ni det kan fungera?
Bilagor:
#12 - 22 januari 2011 16:03
Bra ide
Sandbädden är lite av min käpphäst...den har även i ett saltkar trots all sten där, en oändligt mkt större area o därmed större filterkapacitet än stenen, hur porös stenen än må vara.
Nitrifikation sker i sandens syrerika översta lager, men denitrifikation sker sannolikt redan i en bädd på bara 3-4 cm djup. Det bildas nämligen i även en ganska tunn bädd små syrafria zooner lokalt, där denitrifikation sker..men givetvis är det ändå så att ju djupare bädd desto mer denitrifikation. Vill man ha riktigt bra denitrifikation får man nog gå upp i en tjocklek på kanske 10 cm...
Kornstorleken bör vara runt 1-3 mm....lagom så organiskt material kan sjunka ner i bädden, och tillräckligt porös så näringsämnen kan diffundera genom bädden....dessa fakta är mest hämtade från saltvärlden, men det är ingen egentlig biologisk skillnad mellan sött o salt där.
Jag tror på vikten av att hålla bädden fräsch med djur som bökar runt lite, kräftor, sniglar, fisk mm..förrutm bakterier växer alger i bädden som gör nytta...det är små mängder av tex cyano mm...det finns också bakterier i bädden vars uppgift är att neutralisera evetuellt bildat svavelväte, som kan ske i en djup bädd, särskilt om vi har lågt nitrat. En del inom saltvärlden har helt fel enligt min uppfattning att en sandbädd måste hållas kliniskt ren..tvärtom..det organiska materialet i bädden håller dess organismer vid liv.
#13 - 22 januari 2011 17:05
Jonasroman skrev:
Bra ide

Sandbädden är lite av min käpphäst...den har även i ett saltkar trots all sten där, en oändligt mkt större area o därmed större filterkapacitet än stenen, hur porös stenen än må vara.

Nitrifikation sker i sandens syrerika översta lager, men denitrifikation sker sannolikt redan i en bädd på bara 3-4 cm djup. Det bildas nämligen i även en ganska tunn bädd små syrafria zooner lokalt, där denitrifikation sker..men givetvis är det ändå så att ju djupare bädd desto mer denitrifikation. Vill man ha riktigt bra denitrifikation får man nog gå upp i en tjocklek på kanske 10 cm...

Kornstorleken bör vara runt 1-3 mm....lagom så organiskt material kan sjunka ner i bädden, och tillräckligt porös så näringsämnen kan diffundera genom bädden....dessa fakta är mest hämtade från saltvärlden, men det är ingen egentlig biologisk skillnad mellan sött o salt där.

Jag tror på vikten av att hålla bädden fräsch med djur som bökar runt lite, kräftor, sniglar, fisk mm..förrutm bakterier växer alger i bädden som gör nytta...det är små mängder av tex cyano mm...det finns också bakterier i bädden vars uppgift är att neutralisera evetuellt bildat svavelväte, som kan ske i en djup bädd, särskilt om vi har lågt nitrat. En del inom saltvärlden har helt fel enligt min uppfattning att en sandbädd måste hållas kliniskt ren..tvärtom..det organiska materialet i bädden håller dess organismer vid liv.

Du har rätt i mycket du skriver men enligt mig fel i en del. Rätt har du i bakterier för denitrifiering. Dessa rackare är ofta fakultativa det vill säga kan ta till sig syre från två källor. Det som är löst i vattnet och det som finns som O i NO3. Det tråkiga är att de föredrar det lösta syret och oftast migrerar till detta skikt. Men någon stans i vår sandbädd sitter de och knaprar Nitrat!
Vart jag tror du har fel är i ” så organiskt material kan sjunka ner i bädden”. Det är bra om vi kan undvika organiskt material i sanden då detta måste brytas ned till Ammonium och sedan resten av Kväve cykeln.
Det är betydligt bättre att få bort organiskt material innan det hamnar i botten. Nu talar vi endast Kväve och växtlösa akvarier. Med växter vill vi ofta få ned lite kol och kväve mm i botten.
Bakterierna eller skal vi säga ”nyttobakterierna” vill ha näring som är löst i vattnet inte i fast form.
#14 - 23 januari 2011 07:49
För att kika lite på bakteriefloran (plus alger iof) i sanden så kan man kolla på "Winogradsky column". Ett enkelt experiment att göra, och man kan lära sig en hel del. Finns även rätt mycket om bottensubstrat till växter i Walstads bok, "Ecology of the planted aquarium".

Kan ge en hel del input kring sand/grus/bottensubstrat utifrån vad jag läst, testat och sett, om det är önskvärt? Kunde köra det som en grundfaq, jag drar iväg det jag känner till som just en grund, kan utgå från nilssons lista ovan. Ger en struktur, bara att fylla på sedan.

Mitt generella råd brukar vara att "ge fan i botten!!". Den spelar stor roll för vad som händer i akvariet, och stör man den får man lätt problem. Nu jobbar jag i zoobutik, och jag vet inte hur många gånger jag förklarat för folk att de sannolikt får alger om de rotar runt för mycket med slamsugen. Slamsug det översta lagret (max 1 cm) lugnt och fint, om man verkligen vill. Låt botten vara annars. Finns en "modern hysteri" kring det där med slamsugning som jag tycker är olycklig. Otroligt många akvarister har genom årens lopp lämnat botten ifred, aldrig slamsugit den och akvariet har funkat klockrent. Iof inte bara beroende på att de lämnar botten ifred, men det är en parameter, helt klart. En grej som många inte verkar tänka på är att folk och fisk har rätt olika uppfattning om vad som är "rent". Den synliga skiten spelar rätt liten roll för fisken, men stor roll för folk. Ungefär så.

Hilsen,

/P
#15 - 23 januari 2011 10:21
Vill bara lägga till till Patriks resonemang om slamsugning att jag aldrig slamsuger mina bottnar och jag har mycket, mycket sällan alger.
Däremot malajsiska sandsnäckor. Engelsk sjösten i alla kar utom nåt där jag har Rådasand.
Släng slamsugen.
#16 - 23 januari 2011 11:05
bossep skrev:
Du har rätt i mycket du skriver men enligt mig fel i en del. Rätt har du i bakterier för denitrifiering. Dessa rackare är ofta fakultativa det vill säga kan ta till sig syre från två källor. Det som är löst i vattnet och det som finns som O i NO3. Det tråkiga är att de föredrar det lösta syret och oftast migrerar till detta skikt. Men någon stans i vår sandbädd sitter de och knaprar Nitrat!

Vart jag tror du har fel är i ” så organiskt material kan sjunka ner i bädden”. Det är bra om vi kan undvika organiskt material i sanden då detta måste brytas ned till Ammonium och sedan resten av Kväve cykeln.

Det är betydligt bättre att få bort organiskt material innan det hamnar i botten. Nu talar vi endast Kväve och växtlösa akvarier. Med växter vill vi ofta få ned lite kol och kväve mm i botten.

Bakterierna eller skal vi säga ”nyttobakterierna” vill ha näring som är löst i vattnet inte i fast form.


Hej bossep. Tycker det är jättekul med en diskusionpartner med lite samma fokus o intresseområde:)
Kanske vi talar lite om olika saker,men så här menar jag beträffande detta med att bädden behöver organiskt material:

1) nitrifieringen, där håller jag med dig...dessa bakterier behöver inte organiskt material, för dom är ju i huvudsak autotrofa, dvs lever på koldioxid, samt ammonium/nitrit....den energi som bakterien utvinner genom att nitrifiera, dvs oxidera ammoniun till nitrit o nitrit till nitrat, går åt till att ur koldioxid skapa organiska sockermolekyler. Så bakterien skapar alltså sin egen mat på detta sätt,ja, precis som vid fotosyntesen för växter, fast här är inte ljus energikällan utan den energi som frisätts vid oxidering av ammonium o nitrit.

2) denitrifikationsbakterierna är heterotrofa( som dom allra flesta bakterier)...det betyder att dom måste ha organiskt material för att leva. Därför anser jag att en sandbädd om man vill att den skall funka som denitrifierare, måste innehålla organiskt material. Märk att nitraten för denitrifikationsbakterierna tjänar inte som mat..utan mekanismen vid dentrifikation är ju att nitraten tjänar som vätejonsmottagare i cellandningen (dvs precis som du skriver, nitraten gör det som syre gör för aeroba bakterier). För att nitraten överhuvudtaget skall fungera som en sådan vätejonsmottagare krävs organiskt material som driver cellandningen framåt. Heterotrofa bakterier av denna art kan inte slå över på autotrofism... Det är ju därför vi matar denitrifikationsfilter med etanol, metanol etc.

Men jag är överens med dig om att en sandbädd får inte innehålla för mkt organiskt material heller...det är balans det handlar om förstås. Men...detta är ju egentligen inget vi kan styra...ett levande ekosystem, en sandbädd etc...innehåller ju organiskt material hur vi än bär oss åt. Men en överdriven rengöring av bädden, kan enligt min uppfattning förstöra den. Teorin bakom djup sandbädd, DSB, ligger just i detta, att inte röra den för mkt..och därmed säkerställa att det finns lagom med mat i den åt våra heterotrofa(=behöver matas med organisk kolkälla, organiskt material) denitrifikationsbakterier.

Mvh
Jonas
#17 - 23 januari 2011 11:18
Patrik: Exakt!..Tror du har helt rätt, att inte röra för mkt i bädden, så den behåller sin mat åt bakterierna...lite de jag skriver ovan

Mvh
Jonas
#18 - 23 januari 2011 16:34
Mycket intressant vad ni skriver! Både Patrik och Jonasroman! Jag vet alldeles klart alldeles för lite om denitrifikationsbakterierna även om jag ser deras arbete dagligen! Det finns mycket att göra här i alla fall för mig. Här kan vi sötvatensgubbar lär oss mycket av saltfolket.
Eftersom jag också jobbar med anaerob nedbrytning vet jag att i den processen krävs en bra balans mellan kväve och kol men jag tror vi pratar helt andra bakterier och processer här. Vilka vi nödvändigtvis inte vill ha i ett akvarium.


Det finns dock vissa skillnader. Den oftast vedertagna metoden inom sötvatten är nog att vi reducerar bort Nitrat och även Nitrit via vattenbyten. Ja, vi reducerar bort allt annat också den vägen. Detta blev en norm med de afrikanska sjöciklidernas intåg i hobbyn. Därmed ändrades nog vår syn på sanden en hel del. Jag gick exempelvis ifrån en rejäl sandbädd som jag i princip inte rörde till en relativt tunnare och finkornigare som jag blåste syrerikt vatten igenom för att få så snabb oxidering av Ammonium som möjligt. Sedan avbröt jag kvävecykeln med vattenbyten. I växtakvarier fortsatte jag dock med tjock sand och mulm metoden. Slamsugning inskränktes till vad som åkte med vid vattenbyten i båda fallen.


Just nu experimenterar jag med en kombination av dessa 2 saker utan att egentligen veta vad jag gör. Jag kör relativt stort flöde genom mitt bottensubstrat som är lava aska och mycket finkornigt. Sedan har jag en stor yta med lava sten som jag tror fungerar som den så kallade levande stenen inom saltvatten.


Parallellt har jag ett akvarium med samma substrat men utan cirkulation i sanden och ett vanligt innerfilter med samma teoretiska kapacitet. Jag försöker hålla ungefär samma biomassa i fisk och växter i båda karen. Just nu består växterna av vattenpest och hornsärv samt alger av lite olika sorter. Jag kan direkt saga att mängden växter jag tog bort var mycket större i akvarium 1 en i #2 och de var betydligt kraftigare. Vattnet i akvarium 1 är betydligt klarare och vid inkörning var Ammonium och Nitrit värdena betydligt lägre i detta. Jag har inte tillfört någon extern näring förutom lika mycket Micro+ i båda burkarna.


Patrik har ju en annan punkt som jag tror är jätteviktig och som saltfolket troligtvis kan bättre en oss. Det är den totala mängden och typen av bakterier i ett system. Bakterier finns inte bara i våra filter utan också på och i inredning växter osv. Detta glöms ofta bort och är kanske lite vad jag försöker utnyttja.


Min slutledning av slamsugning blir då att det beror på. Använder vi metoden att byta stora mängder vatten kan/skall vi hålla sanden ren. Strävar vi däremot efter ett akvarium där vi i princip bara vill fylla på det som dunstat skall vi låta substratet vara, och eventuellt bara plocka bort foder rester och eventuella döda växter och fiskar. Kanske inte ens det!
#19 - 23 januari 2011 20:38
Mjo, det finns verkligt mycket att säga om botten och bottensubstrat. Fast det kanske drog iväg lite mycket för trådstartaren? Har dabbat mig några gånger nu, så det vore kanske najs om trådstartaren får svar på sina frågor. Eller ska vi köra på? Öppningsfrågan är rätt stor, och jag upplever inte diskussionen som OT, men iaf.

Hilsen,

/P
#20 - 23 januari 2011 20:42
Mumin skrev:
Släng slamsugen.


Vågade inte skriva det så rakt ut... *s*
#21 - 23 januari 2011 20:44
Kör på om du frågar mig. Läser och lär :) /Lasse
#22 - 24 januari 2011 20:16
Mjo, det finns verkligt mycket att säga om botten och bottensubstrat. Fast det kanske drog iväg lite mycket för trådstartaren? Har dabbat mig några gånger nu, så det vore kanske najs om trådstartaren får svar på sina frågor. Eller ska vi köra på? Öppningsfrågan är rätt stor, och jag upplever inte diskussionen som OT, men iaf.



Hilsen,



/P


Jag tror att vi fortfarande åtminstone snuddar vid starten även om vi for i väg lite bland bakterierna!
Vad säger du nilsson84?
#23 - 24 januari 2011 21:15
Jonasroman skrev:
Hej bossep. Tycker det är jättekul med en diskusionpartner med lite samma fokus o intresseområde:)

Kanske vi talar lite om olika saker,men så här menar jag beträffande detta med att bädden behöver organiskt material:



1) nitrifieringen, där håller jag med dig...dessa bakterier behöver inte organiskt material, för dom är ju i huvudsak autotrofa, dvs lever på koldioxid, samt ammonium/nitrit....den energi som bakterien utvinner genom att nitrifiera, dvs oxidera ammoniun till nitrit o nitrit till nitrat, går åt till att ur koldioxid skapa organiska sockermolekyler. Så bakterien skapar alltså sin egen mat på detta sätt,ja, precis som vid fotosyntesen för växter, fast här är inte ljus energikällan utan den energi som frisätts vid oxidering av ammonium o nitrit.



2) denitrifikationsbakterierna är heterotrofa( som dom allra flesta bakterier)...det betyder att dom måste ha organiskt material för att leva. Därför anser jag att en sandbädd om man vill att den skall funka som denitrifierare, måste innehålla organiskt material. Märk att nitraten för denitrifikationsbakterierna tjänar inte som mat..utan mekanismen vid dentrifikation är ju att nitraten tjänar som vätejonsmottagare i cellandningen (dvs precis som du skriver, nitraten gör det som syre gör för aeroba bakterier). För att nitraten överhuvudtaget skall fungera som en sådan vätejonsmottagare krävs organiskt material som driver cellandningen framåt. Heterotrofa bakterier av denna art kan inte slå över på autotrofism... Det är ju därför vi matar denitrifikationsfilter med etanol, metanol etc.



Men jag är överens med dig om att en sandbädd får inte innehålla för mkt organiskt material heller...det är balans det handlar om förstås. Men...detta är ju egentligen inget vi kan styra...ett levande ekosystem, en sandbädd etc...innehåller ju organiskt material hur vi än bär oss åt. Men en överdriven rengöring av bädden, kan enligt min uppfattning förstöra den. Teorin bakom djup sandbädd, DSB, ligger just i detta, att inte röra den för mkt..och därmed säkerställa att det finns lagom med mat i den åt våra heterotrofa(=behöver matas med organisk kolkälla, organiskt material) denitrifikationsbakterier.



Mvh

Jonas

Naturligtvis har du rätt I de olika stegen I kvävecykeln! Vad jag försöker säga är att de flesta inom sötvattensakvaristiken inte bryr sig om denitrifiering. Växtfolket vill ha nitrat och de som kör växtlöst byter vatten så det står härliga till.
Jag tror däremot att detta kommer att ändras i framtiden.


Även i Sverige tycks det bli mer och mer exotiska lösningar för sterilisering av dricksvattnet i kranarna. Detta är kanske bra för våra magar men kanske inte så bra för invånarna i ett akvarie såsom fisk, växter och bakterier. Det säger sig självt att om vattenverken steriliserar vattnet med kemikalier typ klor eller kloramin så kommer detta in i våra akvarier vid vattenbyten. Dessa kemikalier tar då kol på även de nyttiga bakterierna i det fria vattnet och i filtret till en större eller mindre del.


Däremot klarar sig nog bakterierna i botten betydligt bättre från sådan chockbehandling. Detta talar emot mitt vurmande för bottenfilter så man kan nog argumentera att dessa är fel av den anledningen!


Vad jag tror är att nästa steg kommer att bli inom växtlösa akvarier är att närma sig saltvattens lösningarna med exempelvis denitrifierings filter, men även i inrednings detaljer och bottensubstrat.


Detta borde också medföra att vi även i planterade akvarier kommer att lämna EI och närma oss Diana Walstads jordbottnar.

Men här har vi en stor skillnad mellan planterade och växtlösa akvarier. Vi är inte så beroende av (nitrifierings) bakterier i ett planterat akvarium som i ett växtlöst. Här är det en hel del andra bakterier som är viktigare! Vårt bottensubstrat har därför mycket olika funktion i dessa 2 scenarios.


Kanske vi skall fokusera på dessa2 typer av akvarier, planterade och växtlösa?
#24 - 25 januari 2011 04:33
EI tror jag inte överges inom en nära framtid. Det är ett så smidigt och slugt sätt att köra växtakvarier i full fart, så håller man på med aquascaping och vill ha snabbt resultat så är det hittills oslagbart.

Men, men - bara en kortis. Jag blir utan dator ett tag, återkommer när det är löst!!

Hilsen,

/P
#25 - 25 januari 2011 10:35
bossep: Absolut, om nu inte nitrat är ett bekymmer inom sötvatten, så är ju den frågan av mindre intresse. Mitt inlägg var mer generellt i det att alla heterotrofa bakterier, och det är ju de allra flesta, behöver organiskt material för att leva. Jag tror därför inte på teorin att en bädd skall hållas fri från organiskt avfall, utan tvärtom. Det är min end point i detta. Det finns en del erfarenhet inom akvaristiken som stöder det, man hör ju ganska ofta om personer som aldrig rör sin botten, slamsuger den mkt försiktigt...dom har en finare botten till synes, och mindre algproblem i karet generellt. Inom saltvatten är sambandet ännu tydligare eftersom vi där verkligen vill hålla våra denitrifikationsbakterier på gott humör.

/Jonas
#26 - 25 januari 2011 17:21
Jonasroman skrev:
bossep: Absolut, om nu inte nitrat är ett bekymmer inom sötvatten, så är ju den frågan av mindre intresse. Mitt inlägg var mer generellt i det att alla heterotrofa bakterier, och det är ju de allra flesta, behöver organiskt material för att leva. Jag tror därför inte på teorin att en bädd skall hållas fri från organiskt avfall, utan tvärtom. Det är min end point i detta. Det finns en del erfarenhet inom akvaristiken som stöder det, man hör ju ganska ofta om personer som aldrig rör sin botten, slamsuger den mkt försiktigt...dom har en finare botten till synes, och mindre algproblem i karet generellt. Inom saltvatten är sambandet ännu tydligare eftersom vi där verkligen vill hålla våra denitrifikationsbakterier på gott humör.



/Jonas

Vi har en hel del andra bakterier som hjälper och stjälper oss i sanden, inte bara nitrifierings och denitrifierings bakterier! Detta glöms ofta bort. Om vi har en hälsosam kultur av alla bakterier får vi ett finare akvarium med snabb hantering av organiskt material.
#27 - 25 januari 2011 17:23
EI tror jag inte överges inom en nära framtid. Det är ett så smidigt och slugt sätt att köra växtakvarier i full fart, så håller man på med aquascaping och vill ha snabbt resultat så är det hittills oslagbart.



Men, men - bara en kortis. Jag blir utan dator ett tag, återkommer när det är löst!!



Hilsen,



/P

Vi får se hur det går med EI bara framtiden har ett svar på detta (jag gillar det förövrigt).
Du är välkommen tillbaks i diskussionen när du kan hamra på tangent bordet igen!











Annons