Vad kan betecknas som konst ???

Ibland är det så att man verkligen flyger i taket och undrar hur folk är funtade !!!
Det har vart en utställning i Danmark, där en konstnär hade som "utställningsobjekt" några matberedningsmaskiner, i varje maskins behållare hade han stoppat en guldfisk.
Det hela gick ut på att testa folks moraliska dilemma, att trycka på knappen eller ej för att ha ihjäl guldfisken.
Ett flertal guldfiskar fick sätta livet till !!

Kan detta verkligen kallas för konst ??
Enligt mig så är det helt sjukt !!

Ett resursslöseri samt en total ignorans för andra levande varelser, och då framför allt guldfiskar.
Det hela blev anmält och gick till domstolsprövning om man kunde säga att det var eller inte var djurplågeri.
Konstären friades, det kunde inte betecknas som djurplågeri då man ansåg att guldfiskarna dog direkt och ej kunde känna någon smärta.

Man verkligen skäms emellanåt att vara människa.

Konst ? mer åt hållet konstigt.Man skulle ha stoppat ner näven på den s.k konstnären i en av matberedarna och sen tryckt på knappen vor roligt att höra vad han skulle tycka om det.

Ja man börjar ju undra över sitt släkte. Hade det varit konst om det varit bebisar i mixern?????

Jag förbehåller mig rätten att ha fel<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
Oscar Cederqvist
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=67529
-----------------
310l Malawi
200l Discus
110l Soppa
43l Scalare Yngel
2*25l Guppy yngel

Jag tycker trots allt det är en intressant installation. Betraktaren blir en del av densamma i form av hennes göre eller icke göra. Men att det kanske sedan inte är moraliskt försvarbart att offra små fiskar är väl sin sak, men jag klandrar på inte sätt konstnären, jag tycker det är ett djärvt och spännade grepp. Människan behöver moraliska dilemman att ställas inför, för att därmed brottas med ifrågasättande. Det blir alltmer sällsynt i dagens kapitalistiska samhälle. Vi närs med korkad lättsmällt underhållning och förlorar våra ideal om vad som ursprungligen är viktigt här i tillvaron.

Till och med saker som lanserar sig som seriöst är urvattnat och imbicillt. Det är bra att folk får tänka. Det blir också allt mer sällsynt!

Jag har haft denna diskussionen för flera år sedan om just denna utställningn när den var aktuell, och jag minns inte min ståndpunkt då, men nu är jag nästan beredd att försvara den. Men då utifrån en social och konstnärlig åskådningvinkel och inte ett djurrättsligt.

Här är det ju trots allt människorna som är utställnings och studieobjekten vare sig de vill det eller ej. Och det är väldigt fascineradnde att kunna ställa ut vanliga människors beteende genom att placera en guldfisk i en mixer. På så viss är det väldigt stor konst tycker jag.

Men däremot har samma konstnär (tror jag) ställt ut uppstoppade labrador valpar, och det kan jag inte alls se vitsen med, annat än som för att chocka. Och då finns det mindra makabra och rafinarade sätt än att slå ihjäl hundvalpar och ställa ut.

MvH/Albin

Det är i alla fall inte några levande djur som mixas om dom är uppstoppade!

Har ett 112 liters kar
Här kommer jag snart att lägga upp bilder på mina firrarhttp://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=63958 Titta gjärna in och skriv va ni tycker!!

Vissa har en fullständigt vettlös inställning.......jag mår illa!

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

Hundarna blev dödade för utställningns skull kanske skall förtydligas!

Håller helt med dig Puffbin, de e stor konst <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle> men gränsen mellan galning o geni e hårfin....Undrar vad denna konstnär bör kallas <img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_question.gif border=0 align=middle>

497 l Discus, scalarer, kardinltetra o gurami
54 l guppy

Domen publicerades idag
http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=1825604/
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=270747
Det är tillåtet i Danmark att döda djur av "konstnärliga skäl"
mvh/harbard

http://www.aquaflora.tk

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Här är det ju trots allt människorna som är utställnings och studieobjekten vare sig de vill det eller ej. Och det är väldigt fascineradnde att kunna ställa ut vanliga människors beteende genom att placera en guldfisk i en mixer. På så viss är det väldigt stor konst tycker jag.

Men däremot har samma konstnär (tror jag) ställt ut uppstoppade labrador valpar, och det kan jag inte alls se vitsen med, annat än som för att chocka. Och då finns det mindra makabra och rafinarade sätt än att slå ihjäl hundvalpar och ställa ut.

MvH/Albin
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

aha..så att mixa guldfiskar är stor konst medans uppstoppade hundar är det inte?
en uppfattning som låter lite skev faktist!


160L Eldstjärt,guppy..110L segelmolly neontetra & kardinaltetra
45L guppy & segelmolly yngel..10L + 2*8.5L (avdelad 17L) karantän & sjukstuga

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>aha..så att mixa guldfiskar är stor konst medans uppstoppade hundar är det inte?
en uppfattning som låter lite skev faktist! <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Jag skulle byta ut ordet skev mot sjuk, MYCKET SJUK!

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

Det är skevt/sjukt för att ni är trångsynta hycklare. i guldfisk-experimentet var det upp till varje människa att bestämma ödet för fiskarna, vilket precis som puffbin skriver, ger oss ett intresant moraliskt val.

att som kostnär ha livet av djur och ställa ut är inte alls lika intressant eler fascinerande.

alla som äter kött är MINST! lika delaktiga i djurs lidande som konstnären och de som valde att trycka igång mixern. Men i så offantligt mycket större omfattning så det klarar ni inte att greppa utan glömmer lite bekvämt.


&gt;&lt;((())°&gt;

Vad vet Du om vi som protesterat äter kött, vem är den där "trångsynta hycklaren" här egentligen? Du som gillar burkar vet väl att tomma skramlar mest va?

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

Varför hacka på konstnären, han har ju trots allt
INTE dödat några guldfiskar!
Problemet var väl dålig moral bland besökarna,
eller hur.....

/Hank
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=76285

"alla som äter kött är MINST! lika delaktiga i djurs lidande som konstnären och de som valde att trycka igång mixern"
Håller med fullständigt!
Helt sjukt!

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>"alla som äter kött är MINST! lika delaktiga i djurs lidande som konstnären och de som valde att trycka igång mixern"
Håller med fullständigt! <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Visst, bara tråkigt att vissa måste ta till kraftord som trångsynta hycklare och döma ut de som reagerar mot djurplågeri! Undra varför man inte kan diskutera känsliga saker utan att sjunka ner i bottenslammet? Den tråkiga stämningen sprider sig tyvärr här på forumet från att ha varit ett glatt och trevligt ställe. Visst har vi haft heta diskussioner och ett och annat hårt ord har tyvärr utdelats även då, men nu sker det för ofta om jag får säga vad jag tycker.......

Fiskslakt i mixer ( där "konstnären" bär ett MYCKET stort ansvar! ), uppstoppade hundar, nöjesjakt och allmän dålig djurhållning får mig fortfarande att må illa men jag anser mig INTE vara vare sig trångsynt eller en hycklare för det.

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

Orm, för en gångs skull har du sagt något jag håller med om fullständigt. Visst är det bra att folk reagerar över djurplågeri, men varför, VARFÖR, kan de flesta inte ta steget fullt ut och sopa rent utanför sin egen dörr?

Bli vegetarian NU! Eller köp åtminstone kravmärkt.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Att se guldfiskars lidande i en mixer o att äta kött som samma sak är mycket konstigt tycker jag.

att äta kött är ganska naturligt och det skulle vara mycket jobbigt om alla människor skulle behöva gå ut o jaga på kvällen för att få mat. då har vi istället slakterier som ordnar det åt oss. detta är för vår överlevnad!!!

att mixa en fisk för att de hur den ser ut i mindre delar bara för att det är kul o testa människors omdöme är knäppt.

mats

Att ställa ut fiskar i mixrar och säga till folk att dom får trycka är enligt mej att uppmana folk att mixa fiskarna. Alla vet väl att det finns sjuka människor, självklart kommer det finnas folk som startar mixarna. Jag tycker absolut inte att sådant är försvarbart. Om han istället hade haft levande hundvalpar och gett folk en varsin pistol och sagt att dom får skjuta om dom vill, hade det varit ok åxå? Hundarna hade ju dött snabbt och smärtfritt och han har ju inte gjort något fel eftersom han inte dödat några hundar så det borde ju vara lika OK som fiskarna.
Sen tycker inte jag att man kan jämföra att döda djur för att äta med att döda för nöjes ("konstens?") skull. Att sen djuren i vissa fall behandlas illa innan de kommer till matbordet (vilket är mycket tragiskt) är en helt annan diskussion.

Varför är det en annan diskussion? Varför ställer inte ni köttätare krav på bönderna och slakterierna att de ska behandla djuren väl? Avskyr mentaliteten "Det man inte ser finns inte/lider man inte av".

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Måste kasta mig in i debatten lite och säga min åsikt om det hela.
Människan är enligt mig en väldigt nyfiken varelse, det borde väl vara därför vi kommit så "långt"?
Man äter knappast kött för att det är spännande mm. Men däremot har jag en viss känsla av att personerna ifråga tryckte på dessa knappar för att se vad som hände, om det tex var allvar eller inte.

Om jag tycker att "konstnären" har gjort fel? Ja, det gör jag. Även om det inte är "konstnären" i fråga som har tryckt på knapparna, så är det hans yttersta ansvar, hans sjuka idé.

Och det gör det knappast bättre att han stoppat upp små labradorvalpar. Men där kan man kanske fråga sig om personen som sålt dessa visste vad de skulle gå till?

Jag skulle iaf inte tex låta mina barn vara hos en känd pedofil, även om det skulle vara pedofilen som skulle bli straffad om han gjorde något. Det skulle vara mitt yttersta ansvar som lämnat bort dem.

Och kött äter jag, även om det inte är särskilt ofta.

Min åsikt, alla har sin.

//Helena

Det är en annan diskoussion. det ena är för överlevnad det andra är för konsten..

men det är såklart helt rätt att man ska välja kravmärkt. det tycker jag alla ska göra.

mats, inte veggis men månar om djurens väl ändå

men snälla GooGoo, den som börjar med otrevligheter är väll ändå du?

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Jag skulle byta ut ordet skev mot sjuk, MYCKET SJUK!
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Här ser vi ju svart på vitt att du kallar Puffbin sjuk, tom MYCKET SJUK för att han har en annan åsikt än du.

Snacka om att sila mygg & svälja kameler, i ena andetaget är personer sjuka i huvudet för att de inte håller med dig, i andra andetaget är det trisst att det är så dålig stämning!

Och hur du på något sätt utläser att jag hycklar är 'beyond me'


&gt;&lt;((())°&gt;

B-ianca: Anledningen till att jag tyckte att det var en annnan diskussion var att jag tycker det är fel att försvara "konstnärligt märdande av djur" med att djur dör iaf när vi äter dem. Jag menar inte att diskussionen om hur djuren behandlas innan vi äter dem är oviktig och att jag inte bryr mej. Bara att det är en annan diskussion.

Sen tycker väl jag ändå att man ställer en del krav på bönder och slakterier om man försöker äta kravmärkt osv. Det visar väl ändå bönderna att vi bryr oss om hur djuren behandlats innan de slaktas.
Det finns väl lagar för att djuren ska ha det "bra" och man får väl bara hoppas att lagarna följs.

Jag försvarar på intet sätt att djur plågas i konstens namn. Det jag vänder mig emot är det faktiskta hyckleriet som merparten av människorna i Sverige ägnar sig åt. Så fort någon form av djurplågeri "kommer upp till ytan" som här med fiskarna, eller tas upp i media, då blir det ett himla liv. Men samtidigt väljer samma människor att äta kött och i de allra flesta fall (inte du då kanske) välja bort det kravmärkta köttet, mjölken etc, mot det billigare alternativet. Varför tror du marknaden för omärkt kött är enormt mycket större än för det kravmärkta? Jo, för att folk inte VILL veta att djuren plågas och att de är för snåla för att lägga några extra kronor på att djuren ska ha det åtminstone lite bättre.

Om man berättar för en köttätare hur djuren behandlas t ex på slakterierna så kommer argumenten "ja men det finns ju lagar" (tandlösa alldeles för generösa sådana som inte följs och straffen är nästan obefintliga i de få fall fällande dom ges) och "det är ju naturligt att äta kött" (kanske det, men det går fortfarande att se till att djuren får ett värdigt liv innan de blir mat) och "det är en fråga om överlevnad" (bullshit). Många många gånger ifrågasätts det man berättar, trots bildbevis och högar med artiklar, just eftersom folk inte VILL veta.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Ett PS som väl inte heller hör hemma i den här tråden då: många köttätare är så himla rädda för att pröva på vegetarisk mat. En vegoburgare smakar nästan exakt som en hamburgare och är tusen ggr nyttigare, men väljs systematiskt bort i frysdisken. Det är som om folk tror att eftersom vegomat är gjort på grönsaker måste det smaka torrt och äckligt. Ingenting är mer fel. Första gången jag köpte hem et paket vegoburgare blev jag skitskraj och trodde nån fyllt paketet med kött bara för att jävlas. Det smakade exakt som kött!

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

orm

Snacka om att vränga till saker!

Jag har INTE kallat Puffbin för sjuk, det handlade om en uppfattning som jag tycker är MYCKET SJUK - en viss skillnad! Om Du läser hela den här tråden ORDENTLIGT så kanske även Du förstår vad det hela handlar om.....

Jag anser fortfarande att det är MYCKET SJUKT det denna konstnär gör och hela ansvaret är som sagt hans. Sedan får Du tycka precis vad Du vill om mig, den ståndpunkten lär jag inte ändra på!

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

jag tycker personligen att alla människor borde köpa kravmärkt. varför folk inte köper det är enligt mig konstigt.

varför jag äter kött är en smakfråga o jag tycker det är gott o det ger en varierad kost. kalla mig mördare etc. men tänk på att vi människor är högst upp i näringskedjan...

mats

Ni missar helt komplexiteten i installationen, klart det skulle vara billigt och löjeväckande om han nu själv suttit på en stol bredvid och tryckt igång mixern, rent ut sagt helt oacceptabelt. Nu var det inte så att det bara var några fiskar simmande
i en hushållsmaskin, utan en installation med människor och dess beteende som de högst centrala objekten.

Jag kan absolut förstå att folk reagerar och känner äckel för det inträffade, problemet är att de som gör det inte själva har förstått. Jag tycker inte konstnären gjorde orätt, tvärtom. Han har visserligen tagit på sig en roll och ställt sig över människan och det kan man kanske ha en vidare åsikt kring, men ändå det för att kunna belysa henne människan) inför sig själv.

Alla ni som kritiserar tilltaget borde kliva ur era två dimensionella Walt Disney världar och ta en titt i spegeln. Ta er tid att reflektera en aning. Det var precis det han tvingade folk att göra. På ett enkelt och ytterst raffinerat sätt dessutom. Sådan som ni som inte fattar nånting, och som tror att det rör sig om nått så enkelt som en liten guldfisk som blir mosad mot knivarna. Ni behöver sådana här utställningar, och är således orsaken till att de till och med kan anses viktiga.

Det är ni som tycker det är hemskt och äckligt och slår händerna för munnen i bestörtning som den riktar sig till. Det är er den vill väcka och det är i slutändan ni som också trycker på knappen. Och det troliga är ett ni sedan går hem i upprördhet, inte i personligt samvetskval, för det känner ni inte till. Situationen är för förvirrade och främmande för er, och istället vänder ni det hemska ifrån er, så mycket har ni ändå förstått av situationen att den är hemsk, och ni letar skuld i de yttre omständigheterna. Ni blir alltså bestörta över konstnärens okänslighet, går upprörda hem och sätter på "Så skall det låta med Peter Harrysson" eller "Bingolotto" för att slippa brottas med konfrontationen och har således fortfarande inte fattat nånting.

När skall ni fatta att det inte är fisken i mixern det handlar om, det kunde lika gärna varit ett tråg filmjölk upphängt i taket ovanför en människa på en pall. Med ett rep som hängde ned från behållaren med filen för åskådaren att dra eller inte dra i, så att personen på pallen på så vis riskerar att bli dränkt i fil. Det är egentligen exakt samma sak, om än klumpigare och säkert mycket mer svårbegripligt. Därav skulle inte installationen få full genomslagskraft, därför är fisken bättre och dessutom riktigt bra.
Det är er det handlar om!

Skyll inte på konsten för att ni är trångsynta, den vill endast belysa det faktumet, och det skrämmer er uppenbarligen, (i den mån ni själva fattar det).

Det finns en värld utanför Oscar Reuterswärd, melodifestivalen, smurfhits och McDonalds drive-through.

Mvh/Albin

Hej!

Att äta kött eller inte? Jag ställer mig inte ens den frågan utan ser det som självklart att man ska äta kött.

Att sedan djur far illa för att vi äter kött, det är nåt helt annat.

Om man i den typ av samhällssystem vi lever i kan tjäna på att djur far illa, ja då kommer det att ske var så säker.

Ska det produceras kött billigast möjligt = förbise djurens bästa.

Det jag vill ha sagt är att ett ställningstagande vid köttdisken huruvida jag ska handla kött eller inte kommer aldrig att betyda något.

Dagens ökade medvetenhet och plötsliga blödighet kring köttindustrin är ju jättebra, men om engagemanget kunde riktas mot politiken istället, så kommer det här andra på köpet så att säga.

Den som fördömer mig som köttätare, kan jag på samma sätt fördöma för att inte ta sitt ansvar för sitt samhälle genom politiskt engagemang.

Gör kött till en politisk viktig fråga så kommer djuren få det bra.

Veganer o dylikt om dom engagera sig i människor och samhälle istället så kommer även djuren få det bättre.

Som det är nu så bestämmer våran gud " mammon " hur djuren ska ha det och vi ser på.

Mvh Jarinen

http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=72032

Jahapp, här kom ytterligare ett vanligt argument: "veganer borde engagera sig i orättvisor mot människor/i samhället istället för att bry sig om djuren". Måste det ena utesluta det andra? Något som kännetecknar djurrättsaktivister/veganer/vegetarianer brukar just vara en allmän respekt för allt levande och ett stort samhällsengagemang.

En intressant grej är att just det argumentet brukar komma från folk som inte bryr sig om vare sig djur, människor, samhälle eller miljö. Förmodligen vill de döva sitt dåliga samvete.

Ni som skriver att ni äter kött för att ni vill må bra och för att ni behöver varierad kost: fråga vilken dietist som helst så får ni höra att för mycket kött är direkt skadligt för kroppen och kan bland annat leda till gikt och hjärt- och kärlsjukdomar. Om jag minns rätt så rekommenderas köttintaget till max 1-2 gånger i veckan, resten kan bestå av fisk och vegetariskt.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

" Jahapp, här kom ytterligare ett vanligt argument: "veganer borde engagera sig i orättvisor mot människor/i samhället istället för att bry sig om djuren". Måste det ena utesluta det andra? "

Nix , jag säger ju att det ena leder till det andra.

Det som brukar känneteckna veganer är ju ett engagemang utanför samhällets ramar, d.vs det är enbart djuren som gäller.

Mvh Jarinen

http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=72032

Bara för att göra B-ianca extra glad får jag väl lägga till det oundvikliga:
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Något som kännetecknar djurrättsaktivister/veganer/vegetarianer brukar just vara en allmän respekt för allt levande och ett stort samhällsengagemang.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote> En allmän respekt innebär alltså att bränna slakteribilar, släppa ut minkar mot en säker död, mordbrand mot McDonaldsrestauranger mm.
Jag försvarar inte konstnären även om jag kan hålla med Puffbin i hans logiskt sett riktiga resonemang, de som verkligen saknar logik i detta fall är de som kan bortse ifrån att folk svälter i världen och att hela djurarter utplånas dagligen och lägger sitt engagemang på att släppa ut minkar för att de skall drabbas av uttorkning, trafikdöd, svält och andra (o)trevliga sätt att dö.

Bakom varje liten krök döljer sig en purjolök.

// Magnus

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>En allmän respekt innebär alltså att bränna slakteribilar, släppa ut minkar mot en säker död, mordbrand mot McDonaldsrestauranger mm.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>


Skilj gärna på militanta veganer och veganer. En missuppfattning media tycks ha cementerat hos folk för alltid.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>de som verkligen saknar logik i detta fall är de som kan bortse ifrån att folk svälter i världen och att hela djurarter utplånas dagligen och lägger sitt engagemang på att släppa ut minkar för att de skall drabbas av uttorkning, trafikdöd, svält och andra (o)trevliga sätt att dö.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Nej men, här kom ju det där usla argumentet igen! Vad gäller ustläppet av minkar förstår jag de MILITANTA veganernas resonemang, men tror det skulle ge bättre effekt att agera politiskt. Om jag var mink skulle jag hellre bli överkörd än att flås levande efter att först ha tvingats titta på när min bäste vän blev flådd.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Eftersom detta är ljusskygga organisationer som inte vågar ta ansvar för sina handlingar är det väl inte så konstigt att de blandas ihop med veganer i allmänhet.
Men allvarligt talat, jag gnäller inte för att veganerna äter grönsaker, varför gnäller veganerna för att jag äter kött? Jag handlar allt mitt kött i en butik, denna butik köper in allt sitt kött från ett lokalt slakteri, som i sin tur tar sina djur från lokala gårdar. Det är lite tråkigt att det generaliseras från båda håll. De djur jag äter kommer kanske från gårdar där bonden har namn på alla kalvar, och de kanske har haft en oklanderlig uppväxt. Men den gängse uppfattningen hos veganer är att allt kött kommer från "köttfabriker" med "djurenheter" istället för grisar eller kor. Näe, vi kanske skulle kunna resonera med även de militanta veganerna, om de bara tog av sig sina huvor och vågade stå för vad de gör.

Bakom varje liten krök döljer sig en purjolök.

// Magnus

Heder åt dig Bilbo, som tar reda på var ditt kött kommer ifrån :-) Jag gnäller definitvt inte på folk som ser till att djuren haft det så bra som mööjligt innan de äts upp. Tilläggas kan att min sambo och hans barn äter kött några gånger i veckan och jag fördömer dem inte för det. Men vi är noga med att köpa kravmärkt.

Såvitt jag vet, det finns förstås undantag, brukar de militanta organisationerna dels ta på sig ansvaret, dels faktiskt avtjäna sina fängelsestraff. Detta för att skapa uppmärksamhet kring djurens situation.

Djurens rätt är ett exempel på en icke ljusskygg organisation som tar till politiska medel istället för militanta. De ställer inga som helst krav på att man måste vara vegetarian för att vara medlem. De koncentrerar sig på att påverka just kött-, ägg-, och pälsproducenter att ge djuren en drägligare tillvaro. I deras medlemstidning får alla komma till tals, köttproducenter såväl som veganer.

För den som orkar läsa kan jag berätta att jag blev vegetarian efter att ha läst ett reportage i deras tidning om en gård i usa, där de hade sågat av benen med en rostig slö såg på en levande osövd gris. Det var fem dagar före jul och inget beslut har någonsin varit lättare.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

GooGoo, du verkar minst sagt sinnesförvirrad. Hur kan Puffbins uppfattning vara skiljd från Puffbin som person?


&gt;&lt;((())°&gt;

Jag har varit vegetarian sedan jag fick rätten att själv få bestämma över vad jag ville äta. Jag vill helt enkelt inte ha kadaver i kylen eller frysen ändå mindre stoppa i mig det. Men det är ju inte bara köttdjuren som lider, mjölkkorna har det värre faktiskt. Köttdjuren har ofta ett bra liv ända tills de ska slaktas, men mjölkkornas hela liv är ett enda stort lidande.

Tyvärr så kan jag inte sluta dricka mjölk och äta ost och yoghurt, eftersom jag inte tål det vegetariska proteinet som ska vara så nyttigt. Mitt stora dilemma är att jag vill inte förtära njölkmat men måste. Det kan ge samvetskval. Kommer animaliskt protein att anses orent att ätas i framtiden, vad finns det då för val för de som måste ha det?

Mvh
//KarlAxel

Är just inte konst till för betraktaren, att diskutera om olika människors uppfattning är fel eller rätt är då ganska onödig. Tycker i vissa aspekter att det är horibelt medan en annan sida av mig finner det hela intresant. När det gäller kött frågan kan väl ingen människa acceptera de bilderna man sett på tv om djurhållning. Att jag sedan inte bryr mig särkillt mycket när jag handlar, det är väl mitt egocentriska jag som tar över. Det är väl upp till var och en vad de tycker, bara de inte stör mig så. Ett informativt tv programm ser jag inte som störande och lyssnar gärna på de argument som frambringas, men ser jag 30 pers som står och skriker i fåniga kläder på torget blir jag nästan upprörd.

Jag förbehåller mig rätten att ha fel<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
Oscar Cederqvist
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=67529
-----------------
310l Malawi
200l Discus
110l Soppa
43l Scalare Yngel
2*25l Guppy yngel

Att köra fiskar i en mixer handlar väl knappast om konst utan om att få uppmärksamhet för ett idiotiskt beteeende och i så måtto gav det ju uppenbarligen resultat.
Är det då djurplågeri, ja och nej. Att hålla svärdbärare i en mixer utan filter och på en mycket trång yta är utan tvekan djurplågeri, däremot har väl i och för sig rätten rätt i att själva avlivningsmetoden knappast var djurplågeri, även om det var ett sällsynt idiotiskt sätt att ta livet av en fisk på. Detta är inte konst utan enbart sjukt, snart börjar de väl ta entré på svenska slakterier.

Sedan gled diskussionen över på veganer eller inte. Människan är skapad som omnivor (allätare) om man ser till hur människan är uppbyggd på samma sätt som kossorna är herbivora (växtätare) och lejonen är carnivora (köttätare). Som omnivora så behöver vi en allsidig kost som skall bestå av såväl grönt som kött.
Jag äter alltså både kött och grönsaker, vilket inte hindrar att jag har full respekt för de som valt att vara vegetarianer (i olika former) och att jag anser att alla djur skall behandlas på ett värdigt sätt.
Att vara vegan och protestera mot förföljelse mot människor står väl inte på något sätt i motsättning till varandra och det ena utesluter definitivt inte det andra.
Sist till minkfrågan som denna tråd av någon underlig anledning har halkat in på. I detta fall har jag mycket svårt att förstå hur DESSA veganer (en väldigt liten del av veganerna) resonerar. Jag kan förstå (om än inte acceptera) att de vill skada pälsdjursuppfödarna genom att sabotera. Jag kan förstå att de menar att ett kort liv i frihet är att föredra framför ett något längre (men även här kort) liv i bur, men jag kan definitivt inte förstå varför de vill straffa en massa andra mindre djur (som redan finns i naturen) genom att släppa ut en massa rovdjur (minkarna) i naturen som tar livet av dem.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Men det är ju inte bara köttdjuren som lider, mjölkkorna har det värre faktiskt. Köttdjuren har ofta ett bra liv ända tills de ska slaktas, men mjölkkornas hela liv är ett enda stort lidande.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Jo, en grej som tyvärr ofta får stå i skymundan, eftersom man tycker de är viktigare att folk får upp ögonen för köttindustrin i första hand. Även här är det ju alltid något att köpa kravmärkt.

Jag gick över till tofuline när jag försökte vara vegan under en period (helt j-a omöjligt i vårt vidriga samhälle), och nu efteråt vill jag inte byta tillbaka för jag tycker vanlig mjölk smakar surt och blir dålig så fort.

Vad är det för protein du inte tål? Sojaprotein? Det finns väl i den vegatariska maten du äter också, eller?

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>GooGoo, du verkar minst sagt sinnesförvirrad. Hur kan Puffbins uppfattning vara skiljd från Puffbin som person? <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Tack!

Att ha en i mina ögon sjuk uppfattning innebär på intet sätt att denna person är som Du utryckte det "sjuk i huvudet". Ganska meningslöst att föra en diskussion med Dig orm och jag tror inte att Du heller vill förstå vad jag menar, alltså bemöter jag inte Dina inlägg av den typ som ovan mer.

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

En stilla undran: Varför är det så provocerande att inte äta kött? Jag tycker personligen att det är helt OK att äta kött. Däremot är jag trött på att serveras mackor som fortfarande är smetiga av bortplockad skinka (när jag har beställt en vegetarisk) eller att få "speciallagad" champinjonsås som visar sig innehålla baconbitar ("det smakar ju inget annars") på middagar. Undrar också
varför så få köttätare klarar av att tillreda och äta annat än filébitar i plast från Konsum. Jakt och slakt gör mig inte särskilt upprörd, däremot att så mycket värdefullt protein går "till kråkorna" när djuret väl har dödats. Äldre människors ätande av oxtunga och grisfötter är på något vis både etiskt och ekologiskt. Har själv inte ätit kött på många år. Eftersom jag är omnivor kan jag hitta alternativa sätt att få i mig det jag behöver!/Cecilia

Det är verkligen något enormt provocerande att inte äta kött! Det leder _alltid_ till långa otäcka diskussioner vid matbordet (om man äter med okända människor) där de försöker kasta omkull ens argument. Min teori är att eftersom folk innerst inne inte vill vara orsak till det djurplågeri som sker, måste de motbevisa att vi som inte äter kött har gjort ett etiskt riktigt val.

By the way, läste en intressant artikel häromdagen om hur det kan se ut på en kycklingfabrik:
http://www.expressen.se/expressen/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=34766

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Uppfattningar föds och finns i våra huvuden, är tanken sjuk måste huvudet vara sjukt? Bra försök att slingra dig annars, måste vara jobbigt att inte våga stå för vad man säger.



&gt;&lt;((())°&gt;

Jag kan tycka att konstnären gjorde fel men det VAR besökarna som dödade fiskarna. Och det var intressant faktiskt. Idioterna i sammanhanget var besökarna. Hur kan man göra nåt sådant??! Att se en levande varelse bli till sås måste vara fruktansvärt. Hoppas verkligeen de fick skuldkänslor! Nåt straff ska de ha!!

Mvh Alva and her beloved Ruben
and Rosita (dvärgguramis)

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Det är verkligen något enormt provocerande att inte äta kött! <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Jag förstår inte alls hur någon kan irritera sig på att någon väljer att avstå från att äta kött, oavsett orsak! Tvärtom tycker jag att det är beundransvärt. Själv tillhör jag kategorin köttätare även om jag numera hellre äter fisk (inte ett dugg bättre, jag vet) och jag vet att jag skulle ha mycket svårt att avvara vissa köttprodukter. Att man som Ni flera gånger redan tagit upp köper kravmärkta produkter ger i alla fall mig lite bättre samvete.

Oavsett om man äter kött eller inte tror jag att dom flesta är överens om att inga djur skall fara illa i alla fall.

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

den här tråden verkar ha spårat ur lite.
Men anledningen att veganer eller vegetarianer är provocerande är för att dom försöker få andra att ändra sina matvanor.
Dom ska fullständigt skita i om jag vill äta kött eller inte.
jag har inga som helst moraliska problem med o äta kött.
jag älskar kött.
Man ska inte behöva försvara sig för att man äter kött.
Jag ska kanske ändra mina matvanor o bara äta tillsatser som vitaminer o proteiner i pulver o tablettform för det är synd om växterna<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>
Att kalla slakt av djur för mord är väl egentligen helt fel också.
mord är ju bara ett ord i lagen som gäller människor.

Lala hängballa

Oops, nu skrev jag nåt ganska lågt, bäst jag tar bort det. Ville bara påpeka för Lala att det alltid är köttätarna som tar upp diskussionen vid matbordet, inte tvärtom.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Håller nog med B-ianca. Jag har frågat många veganer/vegetarianer varför de inte äter kött men jag har nog aldrig fått frågan varför jag äter kött.

Jag förbehåller mig rätten att ha fel<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
Oscar Cederqvist
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=67529
-----------------
310l Malawi
200l Discus
110l Soppa
43l Scalare Yngel
2*25l Guppy yngel

Inte personligen men dom samlas gärna i grupper o propagerar för att inte äta kött
om jag inte minns fel så var det väl nån vegan/vegetarian som drog in diskussionen på det här spåret
O det här argumentet att man äter kadaver är väl inte helt sant heller dom flesta köttätarna i naturen dödar väl sitt byte först också.
Plågade djurs kött smakar oftast sämre o är segare än välmående djurs
kött gör. Så jag vill väl helst ha bra djurvårnad men bara därför.
så länge vi inte riskerar att utrota ett djur så har jag inga problem med o äta det.


Lala hängballa

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Plågade djurs kött smakar oftast sämre o är segare än välmående djurs kött gör. Så jag vill väl helst ha bra djurvårnad men bara därför.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Lala, jag tycker din attityd är riktigt riktigt obehaglig. En sådan total brist på etik och empati ser man bara hos förvuxna småpojkar som du (ja nu blev det lågt i alla fall). En sån otrolig tur att inte alla män är sådana.

Och jag blir rädd på riktigt när jag läser i din profil. "Mjölkpojke"? Säg inte att du arbetar med mjölkkor?

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Vem är det som inte har växt ur rebell stadiet?

Lala hängballa

Känns kul att jag hade rätt angående att hurvida man bör äta kött var en annan diskussion<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>. Nu har ämnet delat upp sej i två (eller ännu fler) helt skilda diskussioner.

Kan tillägga att jag åxå tycker det är väldigt starkt av alla som är vegetarianer/veganer. Fast den främsta anledningen till att jag tycker det är bra är att det går åt mycket mindre resurser från naturen för att föda en vegetarian än det går åt för att föda en köttätare.
Sedan tycker inte jag att det alltid är bättre att äta fisk än kött, det är ju trots allt många fiskarter som är hårt drabbade av fisket (och andra djur som fastnar i trålar av misstag). Hur hårt drabbade de verkligen är vet väl iofs ingen riktigt men det känns ändå som att man lika gärna kan välja andra fiskarter än de som möjligen kan vara starkt hotade. Ur denna synpunkt är det ju mycket lämpligare att äta vanligt kött.
Att sedan människan är girig och inte bryr sej om hur djuren hanteras så länge man kan tjäna så mycket pengar som möjligt så får man väl göra så gott man kan, köpa kravmärkt och hoppas på att det sköts ordentligt. Ingen kan ju kolla upp exakt var allting kommer ifrån.
Självklart ska djuren ha det så bra som möjligt innan de slaktas!

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Och jag blir rädd på riktigt när jag läser i din profil. "Mjölkpojke"? Säg inte att du arbetar med mjölkkor?

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Nä men nära jag jobbar i kylen på skånemejerier

Lala hängballa

Vad bra, då slipper jag kontakta jordbruksverket ;-)

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Måste bara säga att Moderna Museet också hade en utställning för ett par år sen, med guldfiskar i mixer och uppstoppade hundar. Något med flugor och elektricitet har jag för mig det var också... Ända sen jag var liten har jag varit misstänksam mot moderna museet, och när jag fick höra det blev jag fullständigt vansinnig. Jag kokar av ilska inombords när jag skriver det här. Jag vill slå ihjäl nån eller sabotera ett visst museum, men jag kniper ihop och skäms för mänskligheten istället.

-Helena S.

Jag tog i lite när jag sa att jag inte brydde mig djuren för annat än köttet skull ville väl provocera lite.
men jag vill inte höra om vad jag ska eller inte ska äta av nån annan
tex min flickvän som studerar till sjukgymnast som säger att jag äter för mycket kött. men det tas lite snällare hon är ju trots allt drottningen här hemma
borde sånt här tas i chatten den här tråden tar ju lite onödig plats på en sida som egentligen är ägnat för akvariet

Lala hängballa

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Vad är det för protein du inte tål? Sojaprotein? Det finns väl i den vegatariska maten du äter också, eller?

<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Förlåt B-ianca att jag inte svarade på din fråga men jag var tvungen att lämna datorn några timmar.

Jag har svårt att tåla sojaprodukter, bönor, linser och andra substitut t ex quorn (rätt stavat?). Det är alldeles för hårdsmält mat. Och man kan ju inte leva på endast den protein som finns i nötter och mandel.:-) Därför är det av ren självbevarelsedrift som jag använder mjölkprodukter.

Jag anser att de som äter mjölkprodukter indirekt bidrar till det faktiskt stora lidande mjölkfabriksdjuren får utstå. Jag har jobbat som veterinärbiträde och fick då åka runt på de stora gårdarna och ge kossorna lyckopiller och droger för att de skulle klara sig till nästa besök. Jag har sett stressade djur som i sin förtvivlan till slut kanibaliserar på varandra men mjölkkorna var så djupt deprimerade att de kunde lägga sig ner och bara invänta döden om de inte blev behandlade.

Jag tillhör även de som har försökt att klara mig utan skinn- och läderprodukter. Men mina fötter mådde dåligt i konstläder och jag köper nu läderskor men av bästa kvalité för att kunna minska ner på kvantitén.

Och hur är det med ullprodukter? Det finns mycket lidande också inom ullproduktionen som inte är så välkännt här i Sverige. Men eftersom ylle är det enda vintermaterial som kroppen mår bra i och inte skapar elektriska magnetfällt omkring oss i våra datoriserade miljöer så använder jag även ylle. Men även den av bästa kvalité för att inte behöva handla för mycket.

Säg hur ska man kunna leva etiskt om man hellre tänker på sin egen hälsa?

Kött har jag valt bort för det klarar jag mig utan. men allt det andra....?

Mvh
//KarlAxel

Ouch vad jobbigt! Anledningen till att jag inte klarade av att vara vegan var just att det finns ägg och mjölk i precis allting, till och med de vegetariska halvfabrikaten i affärerna! T ex quorn innehåller ju äggviteämnen. Och jag har inte tid att koka linser hela dagarna...

Däremot är jag riktig bra på att undvika animaliska produkter av de flesta slag, köper aldrig något tillverkat av skinn, ull kliar, dun går självklart bort etc. Det finns i de flesta fall fullgoda ersättningmaterial :-) Men skulle jag vara tvungen att välja något animaliskt material skulle det självklart bli skinn, då dessa djur ju ändå dödas i köttproduktionen. Vilket t ex mink ju inte gör.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Jag anser att de som äter mjölkprodukter indirekt bidrar till det faktiskt stora lidande mjölkfabriksdjuren får utstå. Jag har jobbat som veterinärbiträde och fick då åka runt på de stora gårdarna och ge kossorna lyckopiller och droger för att de skulle klara sig till nästa besök. Jag har sett stressade djur som i sin förtvivlan till slut kanibaliserar på varandra men mjölkkorna var så djupt deprimerade att de kunde lägga sig ner och bara invänta döden om de inte blev behandlade.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Är det nåt som gör mig upprörd är det förstås mjölkproducenterna, men också butikerna! De tar in pall efter pall med vanlig mjölk och ett fåtal ekologiska (och kravmärkta) paket, så den är nästan alltid slut. Påpekar man det för personalen säger de "ja men kunderna köper bara den vanliga". Jamen varför då då! Den ekologiska är ju slut och barnen måste ha mjölk! *sur* Detsamma gäller förstås kött och annat ekologiskt.

Butikerna borde verkligen ha ett större ansvar i den frågan. De gör det mycket bekvämt för sig genom att skylla på "konsumentens makt".

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

undrar hur det skulle bli om alla köpte ekologiskt. finns nog inte resurser idag att producera såna mängder men framtiden kanske.
men det hänger ju på båda parterna både bönder och konsumenter.



Lala hängballa

Lala, kan du som mjölkexpert tala om ifall korna som producerar Skånemejeriers kravmärkta mjölk har annorlunda levnadsvillkor (solsemester, uterum...)än "vanliga" kor, eller om de bara får kravmärkt foder? /Cecilia (som gärna vill vara en duktig och etisk konsument)

Kan jag inte svara på har ingen kontakt med djuren men jag vet att vi säljer MYCKET mindre ekologiskt mjölk än vanlig.
Lagar om hur en ekologisk ko ska leva borde väl vara ganska lätt o hitta sen om följs det vet jag inte

Lala hängballa

Detta hittade jag på http://www.krav.se/konsument/tema/eko_djuren.htm

VAD ÄR SPECIELLT FÖR DEN EKOLOGISKA MJÖLKKON?

• Hon får ekologiskt foder.

• Hon ska ha fri tillgång till hö eller annat grovfoder. För idisslare är det naturligt. I konventionell drift får kon oftast en begränsad mängd grovfoder. Istället äter hon mer spannmål.

• Hon får vara för sig själv när hon kalvar. Så är det inte alltid annars.

• Nyfödda kalvar får dia sin mor de 3–4 första dagarna. I konventionell drift skiljs kalven ibland från kon direkt.

• Kalvarna får riktig mjölk under minst 10 veckor. De diar en ko eller har tillgång till en plastspene. I konventionell drift är det vanligt att kalven får mjölk under kortare tid och då ofta som pulvermjölk i hink.

• Kalvarna lever i grupp efter andra veckan. Konventionellt hållna kalvar får ofta stå ensamma.

• Alla kor är ute på sommaren. Men eko-kon får i regel vara ute och beta mer än andra kor.



-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Tack för den infon B-ianca. Hädanefter blir det bara ekologisk mjölk för min del.:-)

Mvh
//KarlAxel

Jag tycker dock det var rätt snålt tilltaget även för dem, men det säger ju desto mer om hur de andra stackars korna har det ...

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Instämmer. Köttdjur har det mestadels mycket bättre (i sitt korta liv ). Ofta nuförtiden hålls de i lösdrift och får gå ute halva året d v s halva sin livstid....

Mvh
//KarlAxel

Jag blir så lycklig, äntligen behandlas saker av vikt, och dessutom på ett sansat sätt!

Det finns naturligtvis hur mycket som helst att säga i ämnet, men den springande punkten är trots allt att vi exploaterar andra levande varelser för egen vinnings skull, och det alltför ofta enkom men siktet inställt på det senare. Så till den grad att emmellanåt all form av levnadsstandard åsidosätts.
Dette är helt förkastligt, men som många också säger förtvivlat svårt att i sitt vardagsliv kunna kringgå. Det är precis som flera påpekar inte så lätt att föra en alternativ diet även om vi skulle önska så. Detta är fördjävligt. Och det i tider då den fria konkurrensen sägs råda. Det e snarare den fria marknadens monopol skulle jag vilja säga, en marknad som vi tror är öppen för alla med fri konkurrens, men som egentligen är styrd av storföretag som slukar mindra. I det långa loppet hittar du numera multinationella företag bakom de flesta produkter, nått annat skall du inte tro. Visst det finns olika märken att välja mellan där i hyllan men långst bak i skuggorna står likförbannat Philliph Morris eller något annat megaföretag som den finala aktieägaren och härskar över många av de olika märkena, och du betalar ändå till samma fickor vad du än köper. Det är faktiskt så det ser ut tro mig! (Ett bra exempel är öl, där det i princip endast är falcon som är sitt eget företag. Alla andra, i princip, ägs i slutändan av Tuborg eller Coca Cola)

När det sedan gäller kravmärkning så kan det kanske anses som bra.
I helvete heller säger jag, det e bara mindre dåligt och vi skall inte nöja oss med det bara för att det är ett bättre alternativ till nått som suger hårt. Djurhållningen och rovdrift på naturtillgångar med tilhörande snedfördelning är mänsklighetens största skamfläck. Däremot militanta aktioner är som att bita sig själv i handen och vänder bara oppinionen mot det tilltänkta syftet.
Där e jag ening med väldigt många tror jag.

Men jag är själv inte mer än människa och vill meddela att för mig är det omöjligt att sluta äta kött, det finns inte, hur mycket jag än skulle önska. Då känns det frustrerande att veta att varje gång jag handlar animaliska produkter så är det producerat på ett sätt jag vet med mig att jag avskyr. Alltså anser jag inte det fel att äta djurbitar utan sättet köttpruduktion och djurhållning har blivit accepterat på. Tyvärr så har jag nästa inget val än att handla sådana produkter om jag nu vill ha mitt älskade kött. Min dröm är att kunna producera det kött jag äter själv, både genom jakt och djurhållning. Och dit hoppas jag nå en dag.

Att äta djur men inte vara kapabel att inse faktumet att det är nått som måste dödas för att få det på min tallrik är hyckleri. Och skall man vara krass så borde man innan man tar ställning till att äta levande djur först ta ställning till om man är beredd att döda det själv för att äta upp det. Är svaret nej skall man hålla sig till vegeterisk föda. Det kan låta lite macho, men det är för enkelt att oja sig om att det är så hemskt med slakt och sedan stå och brassa på en välmarmorerad entrecote. Jag tror det är väldigt vanligt. Sålunda skall vi både som veganer och köttätare stå på oss att få äta den mat vi önskar med utgångspunkt för jordens och djurens väl och ve. Det kommer i slutändan bara att slå tillbaka på oss själva annats och gör det redan nu i form av galna kosjukan mm. Fortsätt äta kött men kämpa för ett bra sådant, eller vägra för att det känns fel. Hursom måste förändring ske på flera håll i dagens samhället.

Men framförallt hamna inte i konsumtionsfällen, vad vi vehöver för vår överlevnad är mat för dagen, tak över huvudet och kläder för att inte frysa, och kanske att få gänga med den man gillar lite då och då.
Jag snackar alltås om back to basics lite till mans!

MvH/Albin

Vill bara säga att vad jag hört så anses stressat kött bättre när det gäller vilt. Så där har du fel Lalla hängballa. En annan intressant aspect är att människan i grunden inte är anpassad att äte mjölkprodukter över huvud taget. Det var inte förren människan spridit sig så långt norrut att bristen på föda drev henne att även nyttja djurens mjölk. Våra magar är inte byggda för komjölk och det är massor av människor över hela världen som än idag inte tål det. Så kanaks vi nu när mat finns i stora mängder borde återgå till det normala och låta kossan ha sin mjölk ifred.

MvH/Albin

Puffbin, blir du politiker en dag kommer jag att rösta på dig. Väl skrivet!

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Ledsen B-ianca, jag skall bli filmregissör när jag blir står!

Aha! Jag har lösningen! Gör en "Lilja" som handlar om en mjölkko ;-)

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Usch ja, en viktigt film, tyvärr saknas nått i den som gör att jag inte gillar den lika mycket som Fucking Åmål (helt j-vla lysande rulle). Men Lucas e begåvad det e inget snack. (tycker iofs att Tillsammans e en skitfilm)

Jag ägnar mig faktiskt mest år dokumentära projekt, men sånt kan ju ändras.

MvH/Albin

God morgon, jag ser att tråden fortfarande rullar på och det är bara att konstatera att detta är ett hett ämne som kan diskuteras i oändlighet.

Jag respekterar Er som har valt bort kött- och mjölkprodukter oavsett orsak och skulle önska att Ni kunde respektera oss som inte gjort det. Puffbins redogörelse för sitt "köttliv" skulle absolut kunna gälla mig och han belyser viktiga aspekter ur ett köttätarliv. Visst känner jag mig som en bov när den här typen av diskussioner kommer upp men det kommer inte att få mig att ändra mina matvanor, hur gärna jag än skulle vilja.

När gäller mjölkprodukter är jag lika mycket bov där. Jag älskar mjölk och har alltid gjort det. Att sluta dricka denna underbara dryck är för mig absolut helt otänkbart. Att välja den ekologiska likaså eftersom jag tycker att den smakar skit (ursäkta). Kom nu inte och säg att den smakar precis likadant som den vanliga för det gör den INTE! Att butikerna säljer så otroligt mycket mer av den vanliga kan bero på just smaken. Hade den smakat bra hade jag gärna betalat lite mer men jag kommer aldrig att vänja mig vid den!

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Jag respekterar Er som har valt bort kött- och mjölkprodukter oavsett orsak och skulle önska att Ni kunde respeketera oss som inte gjort det.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Nu har du missat kärnan i den senare diskussionen. Varför ska jag respektera dig för att du äter kött om du inte ser till att du väljer den typ av kött som är minst plågsamt för djuren att framställa? Och varför i hela friden skulle du INTE respektera att folk väljer bort kött?

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Att välja den ekologiska likaså eftersom jag tycker att den smakar skit (ursäkta). Kom nu inte och säg att den smakar precis likadant som den vanliga för det gör den INTE!<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ja det är klart GooGoo, det är ju viktigare att maten smakar bra än att djuren har det bra. Fortsätt du på den vägen, men nån respekt från mig får du som sagt inte.

PS. Visst smakar den likadant, du är faktiskt den första någonsin som jag sett/hört påstått motsatsen. Det skulle vara intressant att se resultatet i ett blindtest.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Nu har du missat kärnan i den senare diskussionen. Varför ska jag respektera dig för att du äter kött om du inte ser till att du väljer den typ av kött som är minst plågsamt för djuren att framställa? Och varför i hela friden skulle du INTE respektera att folk väljer bort kött? <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Naturligtvis skall Du respektera mig eftersom jag faktiskt väljer den typ av kött som påstås vara framställda på ett sätt som är minst plågsamt för djuren.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Ja det är klart GooGoo, det är ju viktigare att maten smakar bra än att djuren har det bra. Fortsätt du på den vägen, men nån respekt från mig får du som sagt inte.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Där har Du helt rätt. Jag kan som sagt inte tänka mig att dricka ekologisk mjölk i stället för den vanliga, däremot kanske jag inte köper min mjölk i vanliga butiker, utan från kor som har det alldeles sjusärdeles bra? Frågan är, skall den mjölken bara hällas ut i stället?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Visst smakar den likadant, du är faktiskt den första någonsin som jag sett/hört påstått motsatsen. Det skulle vara intressant att se resultatet i ett blindtest. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Helt fel! Jag skulle absolut ställa upp på ett blindtest och jag lovar Dig, jag skulle inte ha några som helst problem att avgöra vilken av mjölksorterna det var. Faktum är att jag redan har utsatts för ett sådant testförsök av en djurrättsaktivist som mycket kaxigt sa precis som Du. Hon hade helt fel kan jag meddela!

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

inte för att komma ifrån ämnet(som vi redan gjort).. hur kan du b-ianca försvara att du håller djur.. fiskar o så. är det moraliskt försvarbart??

mats

för övrigt hade du ett riktigt snyggt terrarium

mats

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>däremot kanske jag inte köper min mjölk i vanliga butiker, utan från kor som har det alldeles sjusärdeles bra?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ett argument jag sett flera gånger i denna tråd och jag kan bara hoppas att det inte är hypotetiskt.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Frågan är, skall den mjölken bara hällas ut i stället?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ett välkänt begrepp inom marknadsekonomi, och så pass logiskt att det inte ens behöver vara nåt man behöver lära sig, är hur tillgång och efterfrågan samspelar. Skulle även du och likasinnande gå över till ekologisk mjölk, skulle det inte vara lika stor efterfrågan på den vanliga mjölken, varpå produktionen skulle tvingas minskas och därmed även djurens lidande.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>inte för att komma ifrån ämnet(som vi redan gjort).. hur kan du b-ianca försvara att du håller djur.. fiskar o så. är det moraliskt försvarbart??<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Det är en mycket intressant fråga. Riktigt nitiska veganer anser att det är helt fel att hålla någon som helst form av husdjur. Jag vacklar lite på kanten där, då jag anser att djur som levt hos människan så pass länge, som t ex hund och katt, bara mår bra i vårt sällskap (om deras naturliga behov uppfylls förstås). Burfåglar tycker jag är helt förkastligt, då de oftast inte får utlopp för sin naturliga drift att flyga långt och länge.

Det ska erkännas att jag har hemskt dåligt samvete för att jag rider (lade ner det under en period av den orsaken), ridskolehästar har det sällan särskilt bra, speciellt om de har nybörjare på ryggen, med sparkande hälar och skakiga ryckande händer. Nu har jag dock hittat en ridskola som erbjuder en mycket bra miljö för sina hästar.

Tack för att du gillade terrariet :-) Försöker dels ge en så naturlig miljö som möjligt för ormarna, dels är det förstås av estetiska skäl jag inrett det som jag gjort.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Ett argument jag sett flera gånger i denna tråd och jag kan bara hoppas att det inte är hypotetiskt.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Varför skulle det vara det?

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Ett välkänt begrepp inom marknadsekonomi, och så pass logiskt att det inte ens behöver vara nåt man behöver lära sig, är hur tillgång och efterfrågan samspelar. Skulle även du och likasinnande gå över till ekologisk mjölk, skulle det inte vara lika stor efterfrågan på den vanliga mjölken, varpå produktionen skulle tvingas minskas och därmed även djurens lidande.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Skall detta bli verklighet måste den ekologiska mjölken absolut smaka som mjölk skall.

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

GooGoo gillar smaken av plågad mjölk ;-)

Klart det smakar i princip likadant, inte mer skillnad än svensk/tysk/polsk coca cola. Man vänjer sig rätt fort om man nu inte gett sig fanken på att känna skillnad så man kan spara den där 5-kronan i veckan.

&gt;&lt;((())°&gt;
^- Fisken simmar i http://akvarie.vatt.net

Nja, förhoppningsvis har inte alla samma prioriteringar som du. Tror de flesta köper vanlig mjölk av vanans makt. Och som sagt, finns det verkligen fler som fått för sig att det är någon skillnad i smaken?

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Vill bara säga att vad jag hört så anses stressat kött bättre när det gäller vilt. Så där har du fel Lalla hängballa.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Har följt denna diskussion nu ett tag (hela 6 sidor lång).
Rätt så intressant att läsa alla bra och mindre bra inlägg från olika personer med olika åsikter och inställningar :)

Kan för det första nämna att jag bor i Norrlands inland. För det andra så har min familj och många jag känner jagat/jagar både älg, fågel och andra djur.
Vi (jaktlaget, släkt, vänner, men långt ifrån alla) gör det för att fylla frysboxarna. Jag köper inte ofta köttfärs och andra varor på tex ICA utan får dem direkt från köttkvarnen då älgen slaktats. (eller regnbåge som jag pimplat upp ur en sjö tex)

Och vad jag fått höra ofta, av de som verkligen bör veta (nämligen jägarna och de som äter sitt eget kött), är; att en älg som stressats och skadeskjutits ofta har dåligt kött efteråt. Tydligen (försöker minnas vad farsan sa till mig) så ska adrenalinet, eller nåt i älgen utsöndras då den stressas och måste kämpa för att överleva, som gör att köttet smakar dåligt.
Ett av de bättre och mer skonsamma sätten för ett djur (i detta fallet en älg) att dö bör så också vara med en direkt dödande tretti-noll-sex. Pang, så stuper djuret och känner inget mer.

Sen tar man reda på det som kan tas reda på (allt från kött, till tunga och andra läckerheter). Resten ges till jakthundarna och det som blir kvar tar övriga djur i naturen hand om (korpar, fåglar, rävar, etc etc).
Horn och liknande saker får bli prydnader, eller för användning i knivar och dylikt.

Detta anser jag vara ett mycket skonsammare sätt för en älg att dö, än att ett vilddjur ska såra den och sen vänta tills älgen ska vara svag nog... och sen hur den plågas ihjäl då djuret äter av älgen meden den fortfarande lever?
Inte för att nån påstått det, men för att rikta lite klarhet i att allt vi människor gör inte alltid är så "hemskt" som vissa verkar vilja måla upp det som.
Jag är emot medvetet djurplågeri och folk som medvetet plågar djur/människor för egen vinning i större utsträckning.

Sen vill jag också kritisera sättet Puffbin skrev i slutet på citatet ovan "Så där har du fel Lalla hängballa"
Bara för att du "hört" (som du skrev) något annat så kan man inte direkt säga att Lalla hängballa har fel.

Ang experimentet på konst-utställningen så är känner jag att det är ett bra exempel för att visa folk ett annat sätt att tänka och se på saker, men tyvärr är detta nog fel sätt att bringa förståelse och nya synsätt till människor (som ändå kommer vara låsta i sin synvinkel här i livet).
Det är djärvt, men fel i viss mån.
Människan är tydligen skapad att den ska känna samvete, förståelse och har egenskaper som vissa andra djur inte har.
Detta använder vi också. Det är olika från individ till individ i vilken utsträckning vi har detta. En del blir upprörda först då man har ihjäl hundar/katter och andra djur som står oss nära, medan andra börjar storgrina för att man tampat ihjäl en kackerlacka.

Vi människor är skapta att kunna tillgodose oss det mesta i matväg. Att vi är skapta på det viset ger oss väldiga fördelar då vi kan variera kosten beroende på tillgång, men begränsar oss också då vi oftast är beroende av båda för att få en sund bränsletillgång.

Jag kommer alltid att äta det som gynnar mig och mitt välmående.
Då jag tränar och håller igång så förbrukar jag väldigt mycket energi. Det tar på att hålla igång och träna och vara aktiv minst 10 gånger i veckan. Därför så säger min kropp starkt ifrån ifall jag skulle gå ned och äta tex enbart sallad i en vecka.
Det självklara för mig (resonerar ofta utifrån mig, men påstår att det inte är såhär för alla) är att variera kosten. Personligen äter jag allt från kött, pasta, ris, fisk, sallad och dricker mjölk, vatten, juice och andra produkter för att förse min kropp med det den behöver.

Sen är det aldrig fel ifall det smakar gott också ;)
Har aldrig köpt ekologisk odlad mat, eller något liknande, just för att den är dyrare än den "vanliga" maten. Då ens föräldrar/familj alltid varit fattig och då älgjakten kanske varit räddningen för att ha mat resten av året, så känns det inte lika motiverat att köpa mat som är mycket dyrare (saker kan ha ändrats, men det var otrolig skillnad på Norrmejeriers mjölk och ekologiska alternativ då jag senast kikade).

Tror att människan fungerar (i de flesta fall) att man är egocentrisk och tänker efter sitt eget välbefinnande i de flesta fall. Kan man spara 1000 kr / månad genom att köpa det billigaste i matväg så gör man det, för då kan man sen unna sig något annat för de pengar man får över. (tex köpa en ny frys ifall den gamla går sönder)

Tror det är betydligt vanligare att personer som har bra ekonomiskt ställt köper ekologiskt och att de som lever på smärtgränsen väljer det billigare alternativet. I första hand gäller det ens egen överlevnad och sen ens egna prioriteringar vad som är viktigt (kornas välbefinnande, eller min nya 28" tv).
Sen kan man iofs alltid diskutera huruvida man kan förändra sitt ekonomiska läge, men det känns inte som det är nåt jag ska ta upp här :)

Ang veganer och vegeterianer så tycker jag att de får äta precis vad de vill, bara de mår bra och inte besvärar mig. Gör inte skillnad på folk annat än att de är av en annan åsikt och är annorlunda mig.
Däremot så föraktar jag militanta veganer på samma sätt som jag föraktar alla som demonstrerar med fysikt våld. Det som gör mig än mer negativt inställd till såna personer är att de ofta bär masker, samt skyddar sin identitet på andra sätt.
De har en åsikt, men vågar inte ta konsekvenserna av den. Att tillgripa våld är ingen lösning på nåt (Nån som läst om den lurviga björnen Bamse?).
Att släppa ut minkar i naturen (på ställen där 1000 minkar ofta inte hör hemma), bränna ned hamburgerkedjors matställen och sabotera bilar för andra är att bita sig själv i svansen. Då visar man bara hur dum man är.

Fanns mycket att diskutera här, men jag lämnar detta område för tillfället. Får återkomma ifall nån har synpunkter på det jag skrev. Ris som ros välkomnas :)

Mvh Fredrik - Är mycket, varav en del av dem; Akvarieägare, Matälskare, Webguru och i full färd med att koka gröt.

Vad gäller det där med djur i fångenskap så tycker jag också att man skall fundera över, om och vad, som bör anses som OK efter sina egna värderingar. Men grävar jag djupt i mitt sinne finner jag egentligen inget som kan försvara att vill håller annat än hundar, (de behöver faktiskt människan och har utbyte av henne efter såhär lång tid i fångenskap) katter som helt klart utnyttjar oss så som det passar henne, såvida de får vara på landet är väl rätt ok det med. Fåglar tycker jag däremot e helt idiotiskt av precis samma skäl som B-ianca.

Kaniner, marsvin, råttor och liknande fattar jag egentligen inte heller vitsen med, de är inte tama och har ingen behållning av att vara hos människan som leksaker åt barn och vuxna. För att inte tala om ormar, ödlor, spindlar, skorpioner. Verkar helt skruvat att ta hit exotiska reptiler och insekter och ha dem i trånga terrarier i sina hem. Ligger inte de mest och bara sover och skiter i oss och är berövade vetskapen om en bättre tillvaro. Folk kan ju säga att de är hur keliga som helst och trivs jättebra. Tjena, det e en reptil vi snackar om om nån går omkring med den i handen eller runt halsen har den väl inget större val än att hänga kvar, hade de naturligt gillat att vara kring människon hade vi haft betydligt fler ormar i städer och tätbebyggelse.

Sedan när det kommer till fiskar är det egentligen samma sak där, varför är det ok för oss att hålla dessa i fångenskap egentligen. Men utan att exakt kunna sätta fingret på det kan jag tycka att där finns en viss skillnad, om man då bortser från att det kanske egentligen inte finns nån anledning att hålla djur överhuvudtaget i fångenskap utan deras medgivande, vilken kan anses stark nog. Skillnaden att mindra fiskar i en stor tank, tror jag inte alls uppfattar eller ens förnimmer att de inte skulle vara fria. Det är en harmlös och givande hobby som inte missgynnar fisken om kunskapen finns där, därför tycker jag att fiskar är helt OK att hålla. De pysslas om, lever i en snarlik miljö den ursprungliga och har förhållandevis gott om yta att röra sig på.
Jag tror många fiskar har det bra i fångenskap och inte skulle vilja byta om de fick alternativet, det tror jag inte gäller för en orm eller ödla. På vilket sätt är dessa meningsfulla att ha i en lägenhet, jag fattar inte det faktiskt.

Men när fiskarna börjer dra sig över 15-20 cm så tycker egentligen jag att de är för stora för att hållas i fångenskap på ett acceptabelt sätt. Jag ser bara det på min plecomal nu som är uppåt 10-12 cm i ett 100l akvarium, att det inte känns helt ok att ha honom där längre.

P.S. Sorgligt att höra om ridhästar, jag trodde de hade det bra hos människan, hon är ju trots allt numera helt tam väl D.S.

MvH/Albin

Fiend:

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
en älg som stressats och skadeskjutits ofta har dåligt kött efteråt. Tydligen (försöker minnas vad farsan sa till mig) så ska adrenalinet, eller nåt i älgen utsöndras då den stressas och måste kämpa för att överleva, som gör att köttet smakar dåligt.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Jag misstror dig absolut inte i det du säger, men för ett par månader sedan var det en dokumentär om konsumtion av hund/katt som mat, där det visades skräckscener där hundar i princip piskades till döds för att just adrenalinet skulle utsöndras innan de dog, detta för att få ett mörare och bättre kött.

Vad skall man tro är rätt eler fel .....

&gt;&lt;((())°&gt;
^- Fisken simmar i http://akvarie.vatt.net

Tänkte bara skriva några rader till medan gröten kokar.
Detta är mest allmänt filosoferande och många vet säkert detta redan, men tänkte det var skoj att skriva medan gröten blir klar =)

Tror att det ofta blir väldigt livliga diskussioner här för att vi är många på denna sida som har skiljda åsikter och att vi ofta är väldigt måna om att få fram dem och inte känna sig trampad på.

Internet är ett utmärkt verktyg om man ska bli missförstådd och feltolkad. Vi saknar möjligheter att tolka tonfall, rythm i det vi säger, ansiktsuttryck, kroppsspråk och andra saker som vi är beroende av :)
Istället får vi försöka skriva det vi tänker, samtidigt som vi visar våra känslor och _BETONAR_ våra ord på "olika" sätt ;)

Därför är det nog väldigt lätt att många känner sig påhoppade, trampade på tårna.
Tänkte på en intressant sak som min Hapkido-tränare sagt till mig(Hapkido är en form av koreansk kampsport). Han sa att då man blir anfallen så har man två saker som man kan göra; Antingen blockera slagen och gå på defensiven och backa tillbaka, eller så kan man gå till motattack direkt.
Tror att många ofta går till anfall för att försvara sig då man blir påhoppad.
Då någon kommer in med en åsikt som verkligen inte stämmer överens med ens egen så är man väldigt snabb med att vara där och påpeka:
"Va dum du är som har fel. Personer som resonerar så är helt sjuka!!".

Sättet man uttrycker sig kan ofta betyda ifall man går till attack, eller väljer att gå på defensiven.
Jämför samma sak med:
"Din åsikt, var verkligen helt annorlunda än min. Jag tycker absolut inte som dig, men det vore intressant att höra hur du resonerat och vilka vägar du tagit för att komma fram till din åsikt, så kanske jag kan förstå hur vi kan tänka så olika på denna fråga."

Kan nämna att jag också går på denna fälla lite då och då. Ibland då man känner sig trängd och får sin åsikt "kritiserad" offentligt och blir utskrattad av andra så ilsknar man till inombords och försvarar sig med ryggmärgen.

Ofta kan det vara helt oviktiga saker och ofta är det också folk som tolkat andra fel. Ibland är det ett missförstånd som skapar detta, men det verkar nästintill alltid leda till skitkastning och att nivån på samtalet går ned till sandlådan.

Anfall är (som min Hapkidotränare sa) ofta bra som försvar, men här är det inte fråga om att vi ska slåss mot varandra, utan att vi ska kommunicera och jämföra åsikter.
Att man får ett slag på snoken här behöver inte betyda nåt. Kanske den andra halkade iväg sin hand på din näsa? ;)

Så jag tycker vi alla (även jag!) ska tänka på alternativ nr2 som jag nämnde där uppe, istället för att komma fram med lämpliga sätt att spetsa till det vi skriver för att skada den andre personen.

Tack för mig.

Nu är gröten klar! :)

Mvh Fredrik

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Och som sagt, finns det verkligen fler som fått för sig att det är någon skillnad i smaken? <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ett typiskt uttalande från en som "fått för sig" motsatsen? Jag tror att jag vet vad jag pratar om eftersom jag har mycket lång erfarenhet av mjölkdrickande och alltså inte alls "fått för mig" detta! Den ekologiska mjölken smakar enligt mig skit (ursäkta igen) sedan får Du och alla andra pimpla så mycket Ni vill av den. Att den är dyrare bryr jag mig inte ett dugg om, jag väljer t.ex. gärna de kravmärkta bananerna och dom är banne mig inte gratis!

Tyvärr räcker det inte med att en människa lägger om sina vanor litegrann (någonstans skall man ju börja och Rom byggdes som bekant inte på en dag) för Er som valt bort kött osv. Nej, alla vi som inte lever exakt lika nitiskt (om man nu gör det när man håller djur i fångenskap) som Ni visas noll respekt och skall oåtervinnerligt betraktas som dom största bovar! Jag är faktiskt glad att jag tillhör köttätargänget så att jag slipper reta mig på så fruktansvärt många människor!

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

Självklart har du rätt i kritiken till mig fiend, jag skrev så för att man skulle förstå vilekt inlägg jag vill anknyta till, inte avfärda någon, det blev kanske lite plumpt.

Nu e inte jag jägare men jag är säker på att jag snappat upp det där med stressat kött som något possitivt nånstans. Jag har för mig att det gällde, antingen vildsvin eller rådjur. Jag skall inte säga för mycket nu utan höra med min far som jagar först, så att jag inte fattat allt baklänges!.

mVh/Albin

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Jag misstror dig absolut inte i det du säger, men för ett par månader sedan var det en dokumentär om konsumtion av hund/katt som mat, där det visades skräckscener där hundar i princip piskades till döds för att just adrenalinet skulle utsöndras innan de dog, detta för att få ett mörare och bättre kött.

Vad skall man tro är rätt eler fel .....
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Hej! =)

Det lät som en intressant dokumentär. Vore intressant att se vad de säger. Jag kan också ha fel i det jag skrev nyss, men mitt minne säger mig att jag hört en sak :)
Får undersöka saken. Kan ha varit jag som haft fel också. Inte omöjligt! *s*
Det jag däremot anmärkte på/kritiserade var ditt sätt att påstå att den du diskuterade mot hade fel för att du hört en sak ;)
Tänk om han sett en dokumentär där motsatsen bevisats? *ler*..

Det är ganska så intressant detta med att "tro" och "veta".
Vad kan vi egentligen "veta" ?
Förr visste de ju att solen snurrade runt jorden, att jorden var platt och såna saker. Nu "vet" vi ju annat.
Går filosofera kring det där i näst intill evighet :)

Mvh Fredrik

Bara för att nämna lite om ridskole- (och andra)hästar....
En häst är ett flyktdjur, dvs deras första reaktion på fara är att fly, detta kan de inte göra i en box eller spilta, inte heller i en trång hage.
Hästar är dessutom anatomiskt skapta (matsmältningsapparat mm) för att ha ständig tillgång på foder och äta största delen av sin vakna tid. Det som är lite sjukt med hästhållning idag är att hästarna på flertalet ridskolor får vara ute någon/några timmar/dag och får tillbringa resten av sin tid i box. Mat ges på bestämda tider, när det passar människan och inte när det passar hästen. Dessutom komponerat så att energin skall vara tillräcklig (jämför att du tar hela veckans energiintag på måndagen). På så sätt skapar man beteenden som krubbitning och vävande hästar på grund av att hästarna är uttråkade. Hur människan än har försökt har de inte lyckats avla bort det faktum att hästar är djur som förtfarande mår bäst av frisk luft och utevistelse. Detta har jag själv upplevt genom att ha haft två hästar på lösdrift med enbart vindskydd under tre års tid. Inga täcken eller boxar alls. De har utan sjukdomar, rinnande ögon eller mular klarat både +30° och -30°. Och att de mår bra vet vi eftersom de har veterinärbesiktigats utan anmärkninar efter varje vinter.

Lite "out of topic" men eftersom kunskapen om hur hästar har det inte verkar vara spridd, tänkte jag klargöra lite.

Bakom varje liten krök döljer sig en purjolök.

// Magnus

Bra reflektion fiend. Sorgligt nog reagerar många med stor agression efter lite kritik, det kan vara allt från simplare skamgrepp till rena påhopp. Detta gör folk oavsät ålder och ser jag som ett svaghetstecken. Det andas lätt lite bristande tolerans, komunikationssvårigheter med följande frustrasion. Däremot tycker jag inte att detta forumet överskuggas att detta alltför mycket. Jag har sett betydligt värre. Man kan gått kritisera varandra hårt tycker jag, tyvärr är det fåtalet som ser skillnaden mellan sådan kritik och angrep på sin person och lätt går över tröskeln i sin motreplik.
Jag kan se mig som vän med någon fast jag totalt ratar dennes uttalanden.

MvH/Albin

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>För att inte tala om ormar, ödlor, spindlar, skorpioner. Verkar helt skruvat att ta hit exotiska reptiler och insekter och ha dem i trånga terrarier i sina hem. Ligger inte de mest och bara sover och skiter i oss och är berövade vetskapen om en bättre tillvaro. Folk kan ju säga att de är hur keliga som helst och trivs jättebra. Tjena, det e en reptil vi snackar om om nån går omkring med den i handen eller runt halsen har den väl inget större val än att hänga kvar, hade de naturligt gillat att vara kring människon hade vi haft betydligt fler ormar i städer och tätbebyggelse. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Håller fullständigt med Dig Puffbin! Det är sjutton i mig inte bara kor som far illa men ovanstående kanske inte betraktas som dålig djurhållning?

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

"För att inte tala om ormar, ödlor, spindlar, skorpioner. Verkar helt skruvat att ta hit exotiska reptiler och insekter och ha dem i trånga terrarier i sina hem."

Se till att ha respekt också för andras intressen - i ovanstående citat skulle en herpetolog lika gärna byta ut "ormar, ödlor...." mot fiskar och ha precis lika rätt.
En del djur passar enligt min mening inte att hållas i fångenskap (skallerormar, paroon hajar och hyacintaror bara för att nämna några exempel). Andra passar att hållas i fångenskap förutsatt att de ges en korrekt miljö och detta gäller både för fiskar, fåglar och terrariedjur.
Varför starta en pajkastning mot andras intressen - det förstör bara för alla och det slutar väl med att allt förbjuds och vi får börja samla frimärken med djurmotiv istället.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

Jag skulle nog jämföra hållandet av reptiler och ledjur (minns gärna att räkor och krabbor tillhör samma djurgrupp som spindlar och skorpioner) med hållandet av akvariefiskar. Vi kan inte med säkerhet veta att de nöjer sig med det vi kan ge dem, dvs gott om mat och en trygg tillvaro, men i de flesta fall verkar det faktiskt så.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Självklart har du rätt i kritiken till mig fiend, jag skrev så för att man skulle förstå vilekt inlägg jag vill anknyta till, inte avfärda någon, det blev kanske lite plumpt.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Tycker det är bra stil av dig att inse att det var lite klumpigt gjort! :) All heder!
Jag klumpar mig också ibland och trampar på tårna, så ingen är felfri! *ler*..

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Nu e inte jag jägare men jag är säker på att jag snappat upp det där med stressat kött som något possitivt nånstans. Jag har för mig att det gällde, antingen vildsvin eller rådjur. Jag skall inte säga för mycket nu utan höra med min far som jagar först, så att jag inte fattat allt baklänges!.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Kan ha varit jag som också fått det om bakfoten. Att det kanske är tvärtom? Får kolla upp det lite jag med, eftersom det var rätt länge sen jag följde med farsan ut och jagade :)

Mvh Fredrik

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>En del djur passar enligt min mening inte att hållas i fångenskap (skallerormar, paroon hajar och hyacintaror bara för att nämna några exempel). Andra passar att hållas i fångenskap förutsatt att de ges en korrekt miljö och detta gäller både för fiskar, fåglar och terrariedjur.
Varför starta en pajkastning mot andras intressen - det förstör bara för alla och det slutar väl med att allt förbjuds och vi får börja samla frimärken med djurmotiv istället. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Kjell

Har Du lust att förklara för mig varför just skallerormar inte passar att hållas i fångenskap. För mig som inte kan ett dugg om just dessa djur känns det fel vilket som.

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

Jag måste kanske förtydliga mig lite. Vad jag undrar är varför det inte är fel att hysa alla sorters ormar i t.ex. mindre terrarier.

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Då jag tränar och håller igång så förbrukar jag väldigt mycket energi. Det tar på att hålla igång och träna och vara aktiv minst 10 gånger i veckan. Därför så säger min kropp starkt ifrån ifall jag skulle gå ned och äta tex enbart sallad i en vecka.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Vill bara påpeka att det finns energi i vegetarisk mat också, som faktiskt är enormt mycket mer än sallad (minns inte när jag åt en sallad senast). Vi vegetarianer kan också träna flera pass i veckan ;-)

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

GooGoo, jag tror Kjell syftar på att skallerormen är en giftorm. Jag håller i så fall med om att det är fel att hysa dessa som husdjur, då de oftast förr eller senare biter sin ägare eller någon annan.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

"Vad jag undrar är varför det inte är fel att hysa alla sorters ormar i t.ex. mindre terrarier."
Förstår faktiskt inte riktigt vad du menar - alla djur kräver en viss yta för att trivas. Hur stor denna skall vara beror ju på många faktorer som storleken på djuret, djurets beteende (aggressivitet, flockdjur etc.), krav på miljön (t.ex. inredning i akvarier, luftfuktighet i terrarier etc). En pytonorm kräver ett mycket stort terrarium medan en majsorm kan hållas i ett mindre.
Naturligtvis är det fel att hålla en orm i ett för litet terrarium, likaväl som det är fel att hålla en fisk i ett för litet akvarium, det ena är inte bättre än det andra.
Giftormar överhuvudtaget anser jag inte passar som husdjur just pga av deras giftighet.
När jag hade affär på 80-talet hade jag såväl kobror som skallerormar (sålde självklart inte giftormar) och 6-7 meters pyton som utställningsdjur så jag har en viss erfarenhet (om än inte stor) av dessa även om jag får säga att denna del av terrariehobbyn inte direkt är något som intresserar mig.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Vad gäller det där med djur i fångenskap så tycker jag också att man skall fundera över, om och vad, som bör anses som OK efter sina egna värderingar.
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Detta är inte direkt riktat mot dig Puffbin, men jag använder ditt inlägg som språngbräda för mina åsikter :)

Ang det här med djur i fångenskap.
Jag är, som tidigare nämnt, helt emot att medvetet plåga individer; människor och övriga djur. Jag är delvis emot att plåga och hindra djur/människor från att må bra också omedvetet. Men då måste man göra tolkningar utifrån situation till situation.
Om lilla Lisa har skaffat sig 2 grodor som hon har i en låda under sängen och sen en dag så dör de så kanske Lisa inte kan ses som "grovt skyldig" till djurplågeri.

Huruvida man ska hålla djur eller inte i fångelskap (fiskar, terrariedjur, hundar, katter etc) är ju en fråga för mig ifall djuret mår bra eller inte.
Man kan se det hela som att man berövar nån ens "frihet" att leva ett liv. Kanske kan djuret må sämre utanför ditt hushåll (tex fiskar kan bli uppätna i naturen och inte nå 20 års ålder som de ev gör i ditt akvarie), men vad är det som säger att du gör rätt att avgöra om djurets vilja är sämre än din åsikt i fallet?
Och hur vet man egentligen om man mår bra? Hade fisken mått bättre i det fria? Och har jag rätten att avgöra det? :)

Min tanke bakom mina åsikter är att så länge som djuret (hund, katt, fisk, leguan, spindel etc) kan leva ett gott liv och trivas i fångenskapet så är det okej!

Vad kan man förknippa med fångenskap egentligen? Egentligen är allting fångenskap då man hindrar en person/ett djur att göra saker som det vill.
Du kan kalla det fångenskap ifall du ger din dotter husarrest en vecka, eller ifall du säger till din son att han inte får lämna bordet förrän han ätit upp allt på tallriken.

Att vi håller djur i fångenskap och att den fångenskapen är mycket starkare knippad med ordet är mycket för att vi inte kan kommunicera med djuren, förstå dem och för att de lever helt olika liv. Skulle vi kunna lita på att "vår" (att äga saker är också den del i detta) kanin inte sprang utanför tomten skulle vi inte heller ha stängsel. Inte heller skulle vi ha täckglas på våra akvarier, ifall vi kunde tala med våra fiskar och säga att de inte ska hoppa ut.

Så egentligen så pågår det hela tiden runt om i världen olika former av "fångenskap" och inte enbart med djur.
Frågan är snarare vad motivet bakom fångenskapet är och på vilka sätt individen mår sämre av det.

Att hålla en stor fisk i ett litet akvarium är "mer" fel än att hålla en liten fisk i ett stort akvarium tex.
Så ska man hårddra så är det fångenskap ifall vi stänger lägenheten och flugan som surrar i fönstret inte kan komma ut.

Så, åter igen är det ett ämne som är öppet för tolkning och vi har nog alla olika åsikter och uppfattningar om vad vi anser är fångenskap och inte. Iaf så har vi en åsikt om vad som är "bra" och "dålig".. och vad som är rätt/fel.

Ganska så intressant det här med att "äga" andra individer också. Bara för att det är "vår" leguan så måste vi spärra in den inom det som är "vårt" (lägenhet, gård,/trädgård rum). Annars skulle det inte vara "vår" leguan?
Även om vi äger våra barn, så är de individer som vi inte kan kontrollera, utan de kommer att vilja leva och bilda sina egna liv. Vi står fortfarande som föräldrar och förmyndare på papper och ser dem som "våra".
Har vi rätt att äga någon annan?

Hoppas min åsikt gick fram här. Blev mycket luddigt snack i mitt inlägg, men jag ska iväg och träna snart och har inte tid skriva om =/

Mvh Fredrik - på väg till träning

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Vill bara påpeka att det finns energi i vegetarisk mat också, som faktiskt är enormt mycket mer än sallad (minns inte när jag åt en sallad senast). Vi vegetarianer kan också träna flera pass i veckan ;-<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Självklart så finns det så! =)
Men min kropp är van en allsidig kost och mår bäst av den i nuläget. Så därav så skulle den protestera om jag enbart åt "sallad" (som exempel), på samma sätt som jag enbart skulle äta korv i en vecka :)
Varierad kost med det mesta ur kostcirkeln anser jag vara det bästa för mig *ler*.

Ät och må gott! =)
Oavsett om det är sallad eller korv!

Mvh Fredrik

Jisses.......

Vem tusiken hade kunnat tro att det skulle ta alla de vändningar som det har tatt i det här forumet ??
Allt ifrån rena personangrepp (tyvärr inte allt för ovanligt i detta förr så suveräna akvaristiska forum), rätten för den männskliga varelsen Homo Sapiens eller ej att livnära sig matmässigt på andra djurarter, rätten eller ej att ha andra levande djur i fångenskap.

Kan ju meddela personligen....då det ju var jag som startade denna tråd från början...att alla dessa totala för tråden irrelevanta vinklingar av det hela...icke var min mening. Detta torde framgå av trådens rubrik faktiskt. Men...tja...ska nog inte skriva det som jag hade tänkt att skriva där...*mummlar någe ohörbart*

En ren reflektion...efter att ha setat och läst igenom samtliga inlägg är att....det finns flertalet personer här inne som är väldans "bra" på att...hur i hela friden ska man skriva det här nu då för att det ska bli helt rätt då...jooo....då en person skrivit ett inlägg...någon annan reagerar på det och skriver ett inlägg som svar...så kommer en tredje person in och angriper (bokstavligen talat) den person som reagerat på det första inlägget.
Det vill säga...att den person som skrev det inlägget som den andra personen reagerade på....behöver inte ens besvara den reaktionen det inlägget som person A skrev....för det gör ju person C,D,E så himla bra så...och sen är "pajkastningen" i full gång.

Då nu denna tråd verkar ha ballat ur totalt, och mer eller mindre handlar om allt annat än det som den från början var avsedd att handla om...och som ren upplysning så kan jag säga att den akvaristiska vinklingen var att det användes guldfiskar....det var visst nån som undrade om trådens själva akvaristiska vinkling...kommer jag att maila Kjell och be honom att stänga denna tråd för flera inlägg.

Disskusionen mellan Veganer, Militanta Veganer, Köttätare, Militanta Köttätare, Omnivorer, Släpp Alla Djur Fria-anhängare, Håll Alla Djur i Fångenskap-anhängare....skall och bör hållas i de forum som är avsedda för just dessa disskusioner. Inte här !!!!!!!!
Detta är och skall helst förbli ett forum för akvaristiska frågor, spörsmål, akvariefiskrelaterade disskusioner helt enkelt.

Mogwai

Apropå Mogwais inlägg.
Egentligen skulle väl tråden ha legat på Humormania, men å andra sidan så är ju själva ursprunget till inlägget inte så lustigt och därför fick det ligga kvar där det låg, även om det nu kanske borde ligga i den avdelningen.
Nåväl jag tycker i alla fall att tonen har dämpats något (även om tonen för ett antal inlägg sedan var alldeles för hård och anklagande).
Akvaristiska hälsningar
Kjell

Klassiskt citat:

You think we're shouting, i say we've just started talking .....
..eller nått

Fiend!
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Det jag däremot anmärkte på/kritiserade var ditt sätt att påstå att den du diskuterade mot hade fel för att du hört en sak ;)
Tänk om han sett en dokumentär där motsatsen bevisats? *ler*..
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

De va puffbin, inte ja som skrev! ...<font face='Arial'><font size=1>grmbl vill inte bli felciterad ... surar</font id='Arial'></font id=size1>

&gt;&lt;((())°&gt;
^- Fisken simmar i http://akvarie.vatt.net

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
De va puffbin, inte ja som skrev! ...<font face='Arial'><font size=1>grmbl vill inte bli felciterad ... surar</font id='Arial'></font id=size1>
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Aaah!! )=
Ledsen för det, var lite stressad över grötkokning och träning att jag råkade missa vem som skrev det. Sorry! =)
Som sagt, ett misstag händer så fort. Ingen mening att sura för det <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> *puttar till*.

Alla gör vi fel i våra liv. Den som inte gjort fel nån gång har inte levt :)

Mvh Fredrik

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Så egentligen så pågår det hela tiden runt om i världen olika former av "fångenskap" och inte enbart med djur.
Frågan är snarare vad motivet bakom fångenskapet är och på vilka sätt individen mår sämre av det <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Intressanta tankegångar.:-) I Sverige så har vi ju fostrats till att älska, beundra och visa respekt för djurens behov och de allra flesta tar nog också ansvar för att djuren ska må väl (med undantag för djur som hålls för ekonomisk vinning). Om djuren ska må bra beror också mycket på vilka attityder vi har och vilken kunskap vi har tillgång till.

I många andra länder ser man tyvärr ofta hur okunskap, fattigdom och misär kan få människor att behandla djur illa.

Det är intressant attt fiend också talar om att vi människor är kättjade i fångenskap. Vissa människor får ju aldrig sina behov tillfredställda, inte ens de mest grundläggande. Människor är fångna i kontorslandskap eller små bås där de knappt kan röra sig, 8 eller kanske fler timmar om dagen. Hur många människor längtar inte efter frihet, vissa har aldrig sett en grön gräsplätt eller en fågel, eller fisk, i hela sitt miserabla liv.....o s v ....

Men vi är inte den enda arten på jorden som håller husdjur i fångenskap heller. Titta på myrorna, de fångar sina boskapdjur och berövar dem deras frihet. Jag har för mig att de inte behandlas med silkesvantar.

En del stora kattdjur gör likadant och säkert finns det andra djurarter också som tar sig stora friheter för att uppfylla sina egna behov.

Till slut vill jag nog påstå att de som äter vegetariskt oftast äter en mer allsidig kost än allätarna. De undviker däremot kött, vars näring lätt ersätts av andra substitut. Jag tror nog att fler människor skulle bli vegetarianer om de hade en vidare kunskap och därmed andra prioriteringar. Men även då kan det ta några månader att bryta gamla invanda vanor och att ställa om kroppen för en sundare livsföring. Vi som har varit både allätare och vegetarianer har ju erfarenhet av båda kostsätten och vet kanske bättre än allätarna vad vi talar om. ;-) Och så kan vi faktiskt se en gris i ögonen och säga att den är vår polare (jag tänkte säga vän men då hade det väl uppfattats som sentimentalt ;-)) utan att vara falska.

Mvh
//KarlAxel

Orm, vet inte vad som händer, jag känner mig inte heller skyldig till citatet du passade vidare till mig tidigare, eller så missuppfatade jag vad du menade. Det måste vara ytterliggare nån annan som skrivit det. Skit samma, det e ju inte hela världen.

Däremot Mogwi, på vilket sätt tycker du att tråden har spårat ur? Med vilken rätt anser du dig kunna stoppa en öppen debatt som faktiskt ständigt leder vidare bara för att den inte fortfarande håller sig till ditt ursprungsinlägg. Är det din uppriktiga avsikt att lägga munkavle på alla oss andra, som har något att säga om veganism, djurätt eller vad det nu månde vara, och som får ut något av att bolla våra åsikter sinsemellan? Det här har överlägset varit den mest givande tåten jag varit inne på någonsin på zoopetsidan. Och att det sedan kommer nån knickedick och anser sig ha äganderätt på tåten för att han startade den, och dessutom offentligt går ut med att han tänker ta till åtgärder för att tysta oss andra. Den knickedicken borde nog tänke efter väldigt noga med vad det egetligen är han säger, och vad det innebär.

Kjell, Synd att de tolkade mitt inlägg om husdjurhållning som en pajkastning, det var alls inte tanken. Däremot står jag fast vid att jag tycker att det känns lite kymigt att hålla reptiler i lägenhet. Nånstans där går min personliga gräns för vad som känns helt OK. Men det ligger nog mycket i det du säger att det till lika stor del grundar sig på mitt ointresse för reptiler och därmed tillkommande okunskap. Det kan låta luddigt och är det också. Som tidigare nämnt kan jag inte sätta fingret på varför jag tycker det är OK att hålla fiskar men inte reptiler, jag är bara en känsla jag har. Jag tror det bygger mycket på storleken hos djuret i fråga, och då kan man ju direkt fråga sig hur rättvis en sådan bedömning är egentligen.

MvH/Albin

" Det här har överlägset varit den mest givande tåten jag varit inne på någonsin på zoopetsidan. "

Det kanske bara förtäljer att du diskuterar ämnet på fel forum?

Jag vet inte i och för sig vad dom ansvariga för zoopet har för avsikter med sidan rent konkret.

Ska det vara ett forum som behandlar akvaristik?

Eller ett helt öppet forum där man diskuterar vadsomhelst men att medlemmarna har nån anknytning till akvaristik?

Själv slipper jag gärna trådar som denna, även fast man ibland deltar i brist på annat.

Trådar med 100 + inlägg har ju nästan aldrig med akvaristik att göra.

Ska det vara så ?

Mvh Jarinen

http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=72032

Nu blir man ju båe jätte arg och ledsen att dom ens kan tänka tanken på att stoppa ner fiskar i en mixer.. hur dum får man vara?? Dom där dankarna ska ju inte handskas med fiskar inte om dom säger att det är konst att splasha sönder en fisk i mixer sen efter nån sekund så e det massa blod e det konst? dom e ju helt summa ihuvet.. dom som arangerar utställningen kan ju oxå tänka att det är heelt galet att hjälpa dom som vill visa upp levande djur först sen mosa dom och säga att det e konst.. jag tycker dagens konst även den e heelt väck.. man kan måla några streck på ett papper sen sälja det för hur myclet pengar som helst.. konst borde vara nått fint nån målar hus eller sjö kanske. aja iaf så e att döda fiskar ingen konst enligt mig..

mvh Jonas

Mina akvarium!
375L Malawi & ancistrusar
188L Tetror, ancistrusar & pleco
188L växter.. vet inte vad jag ska ha i det.
105L guppys & ancistrusar
73L Malawiyngel

Ett litet P.S. Varför blir folk så rädda när det debatteras, det är varken konstigt eller farligt. Diskussion är av godo så länge men kan skilja på meningskiljaktigehter och vad som är ett direkt angrepp på person. (Tyvärr missuppfattas dessa båda av många beroende på bristande erfarenhet i just diskussionssituationer.)

Jag tycker mig sorgligt nog hela tiden se tendensen att folk vill tysta ner, släta över, säga att det är kaos och pajkastning så fort en livlig och öppen debatt förs. Snälla var inte sådana mesar. Kliv ur sirapen och häng med i dialogen, eller sluta åtminstone att försöka lägga handen för munnen på andra som har nått att säga bara för att rösten höjs en aning. Allt är inte saft och bullar och gnistrande leenden. Det är däremot inte samma sak som att folk är otäcka mot varandra. Dialog utvecklar människan och behövs för att uppnå förståelse. D.S

MvH/Albin

Puffbin skrev tidigare
"Sorgligt nog reagerar många med stor agression efter lite kritik, det kan vara allt från simplare skamgrepp till rena påhopp."

Nu fick han själv kritik (även om han inte var direkt utpekad) och då låter det så här
"Och att det sedan kommer nån knickedick och anser sig ha äganderätt på tåten för att han startade den, och dessutom offentligt går ut med att han tänker ta till åtgärder för att tysta oss andra. Den knickedicken borde nog tänke efter väldigt noga med vad det egetligen är han säger, och vad det innebär."

Så är det tyvärr ofta (långt ifrån bara i detta fall) dvs att man tycker det är OK så länge andra kritiseras men om man "drabbas" själv är det inte accetabelt.
Normalt sett så är det faktiskt så att det är den som tar upp en tråd är den som har rätt att byta ämne i tråden, gör något annnat det så är det i högsta grad ohövligt (vill man diskutera ett annat ämne så skriver man en ny tråd). Detta gäller med undantag för Humormania.
Nu är det så att jag (som är moderator och den som till syvende och sist fattar beslutet) tyckte att tråden var rätt så intressant och att frågan rätt ursprungligen var rätt allmänt hållen om djurs välfärd så jag tyckte att den kunde få fortsätta. Mogwai har inte heller skickat något mail till mig om att tråden skall stoppas.
Dags att återgå till ämnet istället för pajkastning - ANNARS är det dags att stoppa tråden
Akvaristiska hälsningar
Kjell

Jarinen, att diskutera djurhållning på en akvariesida ser jag inget konstigt med. Vad jag menade med "den mest givande sidan hittills" är kanske lika mycket engagemenget. Det är ju skitbra att folk bryr sig om saker som egentligtn rör oss alla oss som har vikt för vårt dagliga liv, det är kul och bra med diskusson. Att det sedan skall vara en lättsam akvariesda, kanske du tycker rimmar illa med denna tåt. Men här finns snarare hela spekterat tycker jag, och det borde väl vara bra!

Vad som däremot skrämde mig och var någons intention att beröva oss rätten att föra dialogen, bara för att hon är dess ursprungliga upphovsmakare.
Ingen kan ta sig rätten att tysta någon annan, det är vad hela vårt samhälle är tänkt att gå ut på.

MvH/Albin

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Ett litet P.S. Varför blir folk så rädda när det debatteras, det är varken konstigt eller farligt. Diskussion är av godo så länge men kan skilja på meningskiljaktigehter och vad som är ett direkt angrepp på person. (Tyvärr missuppfattas dessa båda av många beroende på bristande erfarenhet i just diskussionssituationer.)

Jag tycker mig sorgligt nog hela tiden se tendensen att folk vill tysta ner, släta över, säga att det är kaos och pajkastning så fort en livlig och öppen debatt förs. Snälla var inte sådana mesar. Kliv ur sirapen och häng med i dialogen, eller sluta åtminstone att försöka lägga handen för munnen på andra som har nått att säga bara för att rösten höjs en aning. Allt är inte saft och bullar och gnistrande leenden. Det är däremot inte samma sak som att folk är otäcka mot varandra. Dialog utvecklar människan och behövs för att uppnå förståelse. D.S

MvH/Albin
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Var sak har sin plats, min plats för att ventilera åsikter om allt möjligt är inte och jag vill inte att det ska vara det överhuvudtaget på en sait som har med akvaristik att göra.

Saft o bullar läget är inte tal om i mitt fall, älskar att diskutera och ventilera olika samhällsfrågor men helst in real life, inte på ett forum för akvaristik.

Dialog som har med akvaristik att göra utvecklar och ökar chanserna för noviser inom akvaristik att hamna rätt i sin hobby.

Det är väl inte idividutveckling vi ska syssla med, har man inte hamnat rätt på den punkten utom det här forumet, så lär det ju inte ske här <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

Mvh Jarinen

http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=72032

Kjell, är det din avsikt att missuppfatta!?

Jag såg inte alls Mogwais inlägg som kritik. Utan som ett försök att över våra huvuden stoppa oss andra från att föra våran diskussion vidare, som hon inte ens deltog i. Alltså beröva oss våran rätt att diskutera ämnet, för att låta dramatisk våran yttrandefrihet.

Om du läser hennes,(och andra inlägg också för den delen) mer än en gång i fortsättningen innan du destämmer dig för att gå in och peta så slipper man behöva förklara sig för dig ideligen!

Hursomhelst så har de som nu ville att diskussionen skulle upphöra lyckats. Nu är vi ute och harvar i en helt meningslös debatt igen. Huruvida det är befogat att föra en dilaog härinne eller inte, samt Kjell som går in och märker ord. Har lix hänt förrut.

Jag har sagt mitt för ett tag!

"Jag såg inte alls Mogwais inlägg som kritik."
Och ändå måste du kalla Mogwai för "knickedicken", men det var väl antagligen avsett som beröm, men det framgick väl inte riktigt om man säger så<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>.

Annars håller jag rent generrelt med om "att diskutera djurhållning på en akvariesida ser jag inget konstigt med."
Akvaristiska hälsningar
Kjell

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Ett litet P.S. Varför blir folk så rädda när det debatteras, det är varken konstigt eller farligt. Diskussion är av godo så länge men kan skilja på meningskiljaktigehter och vad som är ett direkt angrepp på person. (Tyvärr missuppfattas dessa båda av många beroende på bristande erfarenhet i just diskussionssituationer.)

Jag tycker mig sorgligt nog hela tiden se tendensen att folk vill tysta ner, släta över, säga att det är kaos och pajkastning så fort en livlig och öppen debatt förs. Snälla var inte sådana mesar. Kliv ur sirapen och häng med i dialogen, eller sluta åtminstone att försöka lägga handen för munnen på andra som har nått att säga bara för att rösten höjs en aning. Allt är inte saft och bullar och gnistrande leenden. Det är däremot inte samma sak som att folk är otäcka mot varandra. Dialog utvecklar människan och behövs för att uppnå förståelse. D.S
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ännu en gång håller jag med Dig Puffbin även om jag faktiskt kan förstå Mogwais reaktion också. Jag tycker att vi skall kunna ha livliga diskussioner här på forumet även om vi (naturligtvis inkluderat mig själv) tyvärr ibland kanske säger ett ord för mycket eller som fiend har tagit upp, menar en sak som uppfattas helt annorlunda.

Rena påhopp och nedklassningar tycker jag är av ondo och personliga påhopp likaså (nu sitter det väl någon där ute och tycker "det skall komma från henne") och där kan de flesta av oss försöka bättra oss. Vi har olika uppfattningar och har alla rätt att uttrycka dom, även på ett forum som detta.

Du Kjell tycker inte att denna tråd hör hemma på denna avdelningen utan på Humormania! Men hur kan denna totalt humorlösa debatt passa där? Mogwais startinlägg berörde som Du också skrev ett för henne och många av oss andra mycket tråkigt ämne. Att Du senare tycker att det borde flyttas förstår jag inte alls, allt som fortsättningvis ventilerades anser i alla fall jag var allt annat än "Avdelningen för dråpliga episoder, mindre ?seriösa? inlägg, allmänna lustifikationer, roliga fiskhistorier etc.etc. Endast fantasin är begränsningen"

Att vi som någon nämnde inte skall ha denna typ av trådar här på Zoopet förstår jag inte heller. Måste allt handla om akvaristiken och i så fall vilka åtgärder bör tas i en tråd som denna? Skall Mogwais första inlägg raderas för att det inte är ett rent fisk- eller akvarieämne? Skall Kjell låsa hela tråden när det börjar, som någon sa "ballar ur" och börjar handla om förgreningar av startämnet?

Jag tror inte att Mogwai egentligen har haft något emot denna "förgrening", det hon reagerade mest på var när tredje, fjärde eller femte person lägger sig i och börjar "läxa upp" någon debattör.

Nej, låt oss få lov att fortsätta att diskutera, även om det ibland hettar till lite. Skall någon dra i nödbromsen tycker i alla fall jag att det måste vara mycket värre än det har varit i denna tråden!

Till Mogwai vill jag bara säga att jag tycker att ämnet som Du tog upp var mycket intressant! Är man konstnär och vill få rubriker är detta helt klart ett jäkla bra sätt. En "installation" i konstvärlden måste ju få publicitet och för det krävs reaktioner. Att en konstnär (eller någon annan) tar till dessa mycket osmakliga grepp är bara att beklaga. Jag beklagar också de som av någon underlig anledning hakar på och anser att detta är jätteintressant. I början av denna tråden skrev jag något som fortfarande gäller för mig - jag mår illa!

H<img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>H

Googoo skrev:
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Du Kjell tycker inte att denna tråd hör hemma på denna avdelningen utan på Humormania!
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Kjell skrev:
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
å andra sidan så är ju själva ursprunget till inlägget inte så lustigt och därför fick det ligga kvar där det låg
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

GooGoo gör det igen!

PuffBin: Sidan 5 i denna tråd, du säger åt Lalla Hängballa att han har fel. Det är det Fiend talar om. Han citerar en post du skrivit.

Angående att det vore fel att diskutera icke akvaristikrelaterade frågor elelr att trådar spårar ur. Kjell har medvetet skapat Ämnen som "Humormania" och "Övrigt". Altså är det ägarens intention att annat än akvaristik och smådjurshållning skall vara öppet för diskussion.

&gt;&lt;((())°&gt;
^- Fisken simmar i http://akvarie.vatt.net

Kanske dags att återvända till ämnet - det är rätt länge sedan som det överhuvudtaget diskuteras om djurhållning i denna tråd.
Det är väl det som är det viktiga att diskutera, eller?
Jag själv avstår från att bemöta den senaste kritiken på mig.
Puffbin avstår från att bemöta den senaste kritiken mot honom.
Mogwai har inte bemött kritiken mot henne.
Så nu tycker jag att det är hög tid att alla i fortsättningen håller sig till ämnet
Akvaristiska hälsningar
Kjell

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Att en konstnär (eller någon annan) tar till dessa mycket osmakliga grepp är bara att beklaga. Jag beklagar också de som av någon underlig anledning hakar på och anser att detta är jätteintressant. I början av denna tråden skrev jag något som fortfarande gäller för mig - jag mår illa!
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Hej!

Du må gärna förklara för mig, men jag förstår inte helt vad du anser vara beklagligt bland de som av nån underlig anledning hakar på och anser att detta är jätteintressant? :)
Om jag nu tolkat detta rätt, så anser du det vara beklagligt att man anser att det är jätteintressant att konstnärer tar till dessa extrema åtgärder för att öppna ögon på folk? Rätta mig gärna om jag har fel :)

Personligen tycker jag att mycket är väldigt intressant. Det är intressant att se pajkastning på forum, det är intressant att se och läsa vad Hitler gjort, intressant med mobbning i skolor och hem.
Men därmed vill jag också påpeka att jag verkligen inte tycker bra om varken mosade fiskar i en mixer, hitler, eller mobbning.
Däremot är de väldigt intressanta, för det sätter igång våra huvuden och får oss att tänka, får oss att utvecklas och reagera.
Om någon har ätit fil, flingor och korv till lunch i 60 år så tycker jag också det är intressant.
Men jag äter inte det själv ;)

Är det så underligt att folk tycker att det är intressant att konstnärer tar till extrema åtgärder för att få respons och reaktion från sina åhörare?
Det har har vi alla gjort i alla år. Vi försöker med mer och mer extrema saker locka åhörare, för tillslut så känner människan att hon har sett och hört det mesta och kanske analyserat klart de sakerna.
Då behöver hon nya utmaningar, nya områden att ge sig i kast med. Nya saker att analysera, nya synviklar.

Det är intressant att analysera Hitler, Konstnären, Mobbaren och försöka att analysera vad som fått personen att göra det, varför personen gjorde det, vad den försökte nå, vad jag kan lära mig av det och så vidare.

Just i det här fallet så verkade det som Konstnären ville visa oss något annat än att det blir himla geggigt då man kört en guldfisk i en mixer. Gäller att tänka en nivå till.
Att det sen är beklagligt att han använder levande varelser (i det här fallet guldfiskar) till sina experiment är något som jag håller med om. Det hade kanske funnits andra, lika effektiva sätt att nå fram med samma budskap, men jag må erkänna att det var en "bra" lösning i den bemärkelsen att det fick många att reagera och att han fick mycket respons.

Nåja.
Känns som detta ämne är rätt så urtvättat nu :)

Sen tycker jag också (som du GooGoo) att såna här ämnen är intressanta att diskutera och jag har inget emot att både läsa och diskutera saker som inte har med 100%igt med fiskar att göra. Men börjar det dra iväg för långt bör man starta en ny tråd i ett neutralt forum, eller ha börjat där från början ;)

Ha en trevlig dag allihopa!

Mvh Fredrik - Gillar "GooGoo dolls" :P

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Googoo skrev:

citat:
--------------------------------------------------------------------------------

Du Kjell tycker inte att denna tråd hör hemma på denna avdelningen utan på Humormania!

--------------------------------------------------------------------------------


Kjell skrev:


citat:
--------------------------------------------------------------------------------

å andra sidan så är ju själva ursprunget till inlägget inte så lustigt och därför fick det ligga kvar där det låg

--------------------------------------------------------------------------------


GooGoo gör det igen!
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Jag kanske skulle ha uttryckt mig så här i stället:

Du Kjell hade en fundering, för att sedan ändra Dig, att denna tråd inte hör hemma på denna avdelningen utan på Humormania, vilket jag inte alls kan förstå då den i mina ögon inte en endaste gång varit särskilt humoristiskt.

Nöjd nu orm....tills Du hittar något mer fel jag gjort?



Helen
Stenungsund

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Du må gärna förklara för mig, men jag förstår inte helt vad du anser vara beklagligt bland de som av nån underlig anledning hakar på och anser att detta är jätteintressant? :)
Om jag nu tolkat detta rätt, så anser du det vara beklagligt att man anser att det är jätteintressant att konstnärer tar till dessa extrema åtgärder för att öppna ögon på folk? Rätta mig gärna om jag har fel :)<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Jag reagerar när jag får känslan av att det sitter personer och "gnuggar händerna" åt den här typen av "publikfrieri". Att som Du skriver ta del av personers agerande för att lära sig mer hur människor är funtade kan visst vara intressant, men när det sker på bekostnad av levande varelser blir jag mycket illa berörd. Sedan må jag ha både barn, hund och fiskar, men jag gör så gott jag kan för att inte skapa onödigt lidande för dom.

Antagligen kommer någon "GooGoo-jägare" påpeka för mig att gulfiskarna i mixarna inte hann lida och att jag "gör det igen" men den smällen får jag ta.......

Helen
Stenungsund

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Nu blir man ju båe jätte arg och ledsen att dom ens kan tänka tanken på att stoppa ner fiskar i en mixer.. hur dum får man vara?? Dom där dankarna ska ju inte handskas med fiskar inte om dom säger att det är konst att splasha sönder en fisk i mixer sen efter nån sekund så e det massa blod e det konst? dom e ju helt summa ihuvet.. dom som arangerar utställningen kan ju oxå tänka att det är heelt galet att hjälpa dom som vill visa upp levande djur först sen mosa dom och säga att det e konst.. jag tycker dagens konst även den e heelt väck.. man kan måla några streck på ett papper sen sälja det för hur myclet pengar som helst.. konst borde vara nått fint nån målar hus eller sjö kanske. aja iaf så e att döda fiskar ingen konst enligt mig.. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Speed har en poäng där tycker jag. När det gäller vissa konstnärer finns egentligen inga begränsningar och i konstens namn verkar allt vara tillåtet?



Helen
Stenungsund

Efter att ha läst ett par av dagens dagboksinlägg kan jag bara beklaga att ni inte skrev dem i denna tråd (då de ju i huvudsak behandlade diskussionen i denna tråd), så man fick en chans att bemöta de i vissa fall felaktiga påståenden som dök upp.

Mycket tråkigt att en person hellre lämnar härliga Zoopet än tar en uppfriskande diskussion. Hoppas du ändrar dig :-)

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

I en "uppfriskande" diskussion blir man inte utsatt för personangrepp, inte i min värld i alla fall!
Men samhället kanske är på väg dit och jag inte hänger med.
Varför måste människor moppsa upp sig så f-b på internet, jag tror inte någon av de som har varit kaxigast i den här tråden är likadana om man sitter och pratar med dem, men det är alltid skönt att kunna gömma sig bakom sin pc, eller under sin lilla svarta huva om man inte vågar stå rakryggad för det man säger.

Bakom varje liten krök döljer sig en purjolök.

// Magnus

Jag kan inte med bästa vilja i värlen anse att denna diskusion har varit uppfriskande.

Då man inte delar vissa personers åsikter blir man ju kallad både det ena och det andra.

En uppfriskande diskusion är enligt min åsikt när alla inblandade respekterar varandras ståndpunkter (även om man tycker dom är fullständigt korkade) och skilljer på sak och person.
Villket vissa har svårt för.

Vad jag äter och dricker är min sak och jag ska inte behöva få skit av andra för det!

Eva

OK, då byter jag ut ordet "uppfriskande" mot lärorik. För de som vill ta till sig fakta presenterade av pålästa människor som, tro det eller ej, både vågar stå för sina åsikter och aldrig någonsin haft på sig en svart huva. Snacka om fördomar!

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Om det är dig själv du pratar om, så undrar jag varför du känner dig träffad?
Det var inte riktat mot dig B-ianca, men om du känner dig träffad av påståendet är det tyvärr inget jag kan göra något åt!

Bakom varje liten krök döljer sig en purjolök.

// Magnus

Mycket "intressant" diskussion om djurhållning och djurens värde<img src=icon_smile_sad.gif border=0 align=middle>
(OBS ironi).
Akvaristiska hälsningar
KJell

En liten fråga till Bianca varför är bara dina fakta rätt och dina åsikter värda att respekteras men inte "motståndarens"

Jag har aldrig ifrågasatt din rätt att inte äta kött men i stort sett alla vegiterianer jag har träffat ifrågasätter min rätt att äta kött och mjölkprudukter.
och som sagt alla har inte ekonomi till att handla ekologiskt tänkt på det någon gång?

Eva
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=79721

Att stå för sina åsikter på ett webbforum är det så mycket värt?

Kan det måhända vara så att dom som har den största debattlustan här på forumet inte får utlopp för det i verkliga livet, just på grund av vad man beskyller andra för här på forumet, "feghet,att inte våga stå för sina åsikter " , det är ju enklare att stå för en åsikt på webben.

Mvh Jarinen

http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=72032

Jag vill de om ursäkt för att jag kallade dig med öknamn Mogwai, jag vill inte såra någon eller att folk skall må dåligt över ett inlägg på en sketen internetchat.

Egentligen har jag massor att säga i detalj angående den här tåtet men jag håller med kjell att vi kanske skall lämna sådat därhän och fortsätta diskussionen de som vill. Jag har läst igenom hela tåtet en gång till och tycker inte alls den har varit otrevlig i överkant. Här har ventilerats mycket på ett bra sätt, Hhr varit en och annan som inte besuttit förmågan att bemöta meningskiljaktigheter, (i princip samma varenda gång). Att det sedan tog tvärstopp när någon påpekade att det var dags att bryta, får jag kansek delvis ta på mig.

Jag vidhåller ändå mitt uttalande om att detta var oklokt gjort, och står alltjämt för den åsikten. Att sedan någon blir illa berörd är offantligt onödigt och ingen skall må illa för att jag e stor i käften . Jag ber tusen ggr om ursäkt till Mogwai för det.

MvH/Albin

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Jag har aldrig ifrågasatt din rätt att inte äta kött men i stort sett alla vegiterianer jag har träffat ifrågasätter min rätt att äta kött och mjölkprudukter.
och som sagt alla har inte ekonomi till att handla ekologiskt tänkt på det någon gång?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Nu upprepar jag mig, men jag tycker det är ok att ifrågasätta vanor som direkt bidrar till en vidrig tillvaro för djuren, särskilt som det faktiskt finns alternativ som inte ens behöver vara dyrare. För att vara övertydlig: om du valde att utsätta dig själv för onödigt lidande skulle jag respektera ditt val, men så länge du utsätter andra oskyldiga varelser för det kan jag inte låta det gå omärkt förbi.

Det jag dock inte förstår är varför någon skulle vilja ifrågasätta en grupp människors strävan efter att skapa en bättre värld, dels genom egna val, och även genom spridande av information.

Bilbo, jag hoppades du inte menade mig, men kunde inte vara säker. Det är många som har kommit med intressanta fakta i den här tråden och jag betvivlar att någan av dem är militanta veganer med ett lager huvor i garderoben. Och visst, i stridens hetta kan man bli lite putt och sjunka lågt, det har jag också gjort. Det beror nog på att man är ovan vid att argumentera och diskutera, eftersom, som någon påpekade, det finns en rädsla för att diskutera i Sverige. Och visst är det lättare att frmaföra sina åsikter i ett forum. I mitt fall framför allt för att jag kan lugna ner mig och låta huvudet kallna innan jag skriver ett svar på något som gjort mig upprörd.

-----------------------
B-ianca/www.frogpage.se
http://www.zoonen.com/minzoon.asp?oid=71680

Ursäkten godtas Puffbin. Tack.
Alla kan vi slinta på tangentbordet ibland ju...<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

mmm jag måste bara få hålla med jarinen.

Man måste förstå att alla kanske inte har ett givande socialt liv där debatter och långa diskussioner är en naturlig del av livet, tex vid fikabordet på kontoret eller efter ett par öl på favoritkrogen en tisdagkväll.

Väl tänkt och framlyft jarinen.

&gt;&lt;((())°&gt;
^- Fisken simmar i http://akvarie.vatt.net