Tiondelarna är viktiga !! - Forum

oveb

#1 - 11 oktober 2004 17:40

Detta är ingen fråga utan bara ett konstaterande att en enda tiondels skillnad i ph-värde har en enorm betydelse för tillväxten !

Denna växt bubblade inte alls vid 6,4 med vid 6,3 så hände detta !

http://www.berthling.com/oblog

Ville bara visa betydelsen för de som tvivlar...

PatrikMalmo

#2 - 11 oktober 2004 17:47

Mm, rätt mängd CO2 gör skillnad. Gäller bara att hålla den också...

Själv är jag ruggigt trött på att blanda mäsk ett par gånger i veckan. Har lurat ut en enkel reaktor som jag kan koppla till nuvarande pump, och så blir det baske mig tub framöver. OCH magnetventil. Minsann.

Cyanon försvann dock helt efter några resor jag gjorde, då lyset och CO2 var helt släckt. Nu är det grönvatten som gäller - men det växer finfint!! ;) Nästa projekt är att SE växterna också, därav CO2-funderingarna...

Hilsen!!

erikthur

#3 - 11 oktober 2004 17:52

Hur kan du vara så in i bomben säker på att den tiondelen var skillnaden? Kontrollerat experiment eller vad? En tiondel borde ligga inom de flesta felmarginaler på pH-testning

oveb

#4 - 11 oktober 2004 18:04

Jag kalibrerade ph-controllern igår , den mäter hundradelar. jag har även tagit hänsyn till temperaturen. Hysteresen är 0,08 hög men jag har läst båda värdena när den passerar på vägen upp.

17.00 hade jag 6,4 +/- 0,01 och 19.00 hade 6,3 +/- 0,01.

Rent logiskt så har jag faktiskt mindre gödning vid det andra mätningen eftersom växterna då "ätit" lite... Det har jag inte tagit hänsyn till dock :)

erikthur

#5 - 11 oktober 2004 18:22

Invändning nummer ett. Bara för att man kan mäta en skillnad behöver inte betyda att det är orsaken till vad man iaktar.

Invändning nummer två. I min proffesion har jag stött på en hel del mätmetoder som kan mäta hundradelar av något men i och för sej tror jag sällan på detta (skeptiker). Det finns t ex stereotaktiska mätmetoder som räknar ut en punkt i rummet på 0,1 mm när och det låter väl tämligen exakt. Däremot vet man att när man försöker sätta en nål där accepterar tillverkaren en felmarginal på uppmot 1 mm, i praktiken närmare 2 mm.
Om du nu skall mäta pH för att ta reda på värdet med hänsyn till den variation som kan föreligga måste du mäta samma prov ett flertal gånger och sammanställa ett medlevärde och helst även beräkna dess standarddeviation. Om sedan dessa två vattenprovers värden +/- 2 standarddeviationer ej innefattar det motsatta vattenprovets medelvärde kan du påstå att du har en signifikant skillnad. Dvs du har med 95% sannolikhet olika värden - fortfarande inte 100%...
Efter detta kan man i så fall påstå att en tiondel har betydelse - och vad vet jag du kanske har rätt...

PatrikMalmo

#6 - 11 oktober 2004 18:25

...men det är ändå ett faktum att mer CO2 kan göra en avsevärd skillnad... ;)

Hilsen!!

BluesBoy

#7 - 11 oktober 2004 18:33

Denna växt bubblade inte alls vid 6,4 med vid 6,3 så hände detta !

Sedär, coolt. Jag har också sett bubbelstart ganska omgående vid förändringar i setup:en - speciellt vid mycket ljus. Det är väl inte så att du ligger och hovrar kring 30 ppm CO2 ?
Har du mätt kH noggrannt? T.ex med dubbel dos testvatten.
Just vid smärtgränsen tror jag en tiondel kan göra hela skillnaden men då borde du ha problem under dagen med variationerna. Eller håller regulatorn pH så noga?

BTW: Vad har du för upplösning och noggrannhet inkl. prob på din nya regulator *nyfiken*?

oveb

#8 - 11 oktober 2004 18:56

Ursprungligen skickat av BluesBoy

Det är väl inte så att du ligger och hovrar kring 30 ppm CO2 ?

Jo det var därför jag sänkte, jag borde legat på ca 40ppm CO2 men blev skeptisk eftersom det bubblade så dåligt... Antagligen har rotrackarna lurat på mig lite syra trots allt.

Som en ren laboration så kommer jag nog att gå ner till 6,2 i morgon... Det blir nog svårt att låta bli det, firrana skall nog tåla 70-80 ppm koldioxid. Får övervaka lite.

Har du mätt kH noggrannt? T.ex med dubbel dos testvatten.

Jag tiodubblade, testet används ju nästan aldrig iallafall :) Kommunens påstådda värde stämmer (4,0)

BTW: Vad har du för upplösning och noggrannhet inkl. prob på din nya regulator *nyfiken*?

AM's manual påstår en nogrannhet på +/- 0,01

Vad menar du med upplösning ?? Antal decimaler ?? Det är 2 st

erikthur:

Du kan naturligtvis ha rätt, det påstås att det fortfarande är en stor konst att tillverka noggranna prob'ar.

Labeth

#9 - 11 oktober 2004 22:07

kan det inte bara vara så enkelt att vattnet inte hade hunnit blivit mättat på syre fören kl 19:00? vet iofs inte hur länge du hade kört med pH på 6.4 :) jag tror att den största factorn i det hela ... det är ju mycket svårt att säga om det hade bubblat om växterna om du inte hade sänkt pH...

det kan ju inte direkt vara sämmre att ha mer CO2 i vattnet att ta av så du har säkert rätt men det finns säkert 100 felkällor så ta inget för givet :) ...

/ Henrik

BluesBoy

#10 - 12 oktober 2004 05:32

Jo det var därför jag sänkte, jag borde legat på ca 40ppm CO2 men blev skeptisk eftersom det bubblade så dåligt...

[;)]

Vad menar du med upplösning ??

Hur stora "steg" mätningen/visningen apparaten har. (O)noggrannheten är hur stor avvikelse mätningen/visningen mot korrekt värde apparaten har (AD-referens etc).

AM's manual påstår en nogrannhet på +/- 0,01

Inte illa om det är inklusive prob och framför allt om det gäller hela mätområdet. Du tror inte de har blandat ihop noggrannhet med upplösning i manualen?

defdac

#11 - 12 oktober 2004 05:46

kan det inte bara vara så enkelt att vattnet inte hade hunnit blivit mättat på syre fören kl 19:00?

Där tror jag en del av svaret ligger.

Har man lite begränsat med växter och kraftig cirkulation kommer man aldrig upp i syremättnad (annat än på stillsamma platser där det är som ljusast).

oveb

#12 - 12 oktober 2004 06:54

Du tror inte de har blandat ihop noggrannhet med upplösning i manualen?

"Manualen" har inte den ambitionen, den består i stort sett av en dubbelvikt A4. Det är dock jag som blandat ihop de begreppen. Tycker nog att det borde ligga nära sanningen när man pratar om skillnader och inte uppmätta värden.

kan det inte bara vara så enkelt att vattnet inte hade hunnit blivit mättat på syre fören kl 19:00?

Naturligtvis inser jag att det finns fler parametrar, jag baserade detta på några dagars observationer.

defdac

#13 - 12 oktober 2004 07:22

Jag tror ingen avfärdar dig Oveb, knappt ens Erik den ödmjuke, och jag själv har märkt stora skillnader med väldigt små ändringar.

Kommer 0.1 steg att göra att magnetventilen är påslagen totalt ett par timmar längre under dagen lär det helt klart ge mer CO2 ner i karet och därmed bättre bubbel.

oveb

#14 - 12 oktober 2004 07:30

De e lugnt !

Min personliga reaktion när jag trimmat värdet var ungefär:

"Wow , varför i helsicke började jag inte på 6,3"...

Tror de flesta som observerat karet på nära håll hade reagerat ungefär så !

plizken

#15 - 12 oktober 2004 09:05

oveb.
Vad använder du för reaktor?

BluesBoy

#16 - 12 oktober 2004 10:41

Det är dock jag som blandat ihop de begreppen. Tycker nog att det borde ligga nära sanningen när man pratar om skillnader och inte uppmätta värden.

Jag hänger inte med vad du menar här. Om du inte vet (o)nogrannheten kan du inte vara säker på skillnaden heller. Ett vanligt värde (inkl. prob) brukar vara +-0,2 och då kan det verkliga värdet vara 6,1-6,5 när displayen visar 6,30. Man kan lätt lura sig på den noggranna upplösningen som i ditt fall, med digital visning, är 0,01.

"Wow , varför i helsicke började jag inte på 6,3"...

Exakt. Eller varför skruvade jag inte tills-växterna-började-bubbla nivån-plus-lite-marginal-nivå istället :)

OT: Har du ris och ros angående din nya belysning som du vill dela med dig?

oveb

#17 - 12 oktober 2004 11:54

Ursprungligen skickat av BluesBoy

Jag hänger inte med vad du menar här. Om du inte vet (o)nogrannheten kan du inte vara säker på skillnaden heller.

Hmm... Jag menar så här, om den visar 6,4 när det egentligen är 6,6 så kommer en nerjustering till 6,2 att ge ganska så exakt 6,4. Detta förståss förutsätter att alla kretsar beter sig hyggligt linjärt.

Gick det förstå det här... vette f-n :)

OT: Har du ris och ros angående din nya belysning som du vill dela med dig?

Jo, det positiva är allt som ett öppet kar ger, ex inga lock att lyfta när man vill röja runt i karet, snygga reflexer på botten i karet samt i taket, dessutom inbillar jag mig att det blir trevlig ljusterapi när höstmörkret lägger sig :) Vad växterna gillar det vet jag inte riktigt ännu, jag håller fortfarande på att lära mig hur karet beter sig. Jag går ganska så försiktigt fram vad gäller gödning och ljustid.

Det negativa är att de låter en aning , ett svagt "bzzzzzzzzz" ger de ifrån sig. Det stör inte mig men helt klart är att de låter lite.

Ursprungligen skickat av plizken

oveb.

Vad använder du för reaktor?

Aqua-medic reaktor 1000 heter den

BluesBoy

#18 - 12 oktober 2004 17:43

Jag menar så här, om den visar 6,4 när det egentligen är 6,6 så kommer en nerjustering till 6,2 att ge ganska så exakt 6,4. Detta förståss förutsätter att alla kretsar beter sig hyggligt linjärt.

Ok, jag förstår hur du menar.
Ett vanligt problem som påverkar noggrannheten är AD-omvandlarens referensspänning som inte är allt för bra alla gånger. Det får till följd att det "linjära" inte gäller. När du justerat ner setpoint till 6,2 kan verkligt värde vara 6,0 trots att verkligt värde var 6,6 vid setpoint 6,4. AD-mätningen kan gå fel lika mycket om setpoint eftersom referensspänningen (kan )variera(r) upp och ned.
Detta var givetvis ett hypotetiskt exempel eftersom vi inte vet vad specifikationen säger om din kontroller. Det kan ju trots allt vara bra att ha i bakhuvudet när man avläser dagens moderna mätare som kan presentera data med otrolig upplösning. Ändrar visningen från 6,00 till 6,01 tror man lätt att den verkliga förändringen är 0,01 men så är ofta inte fallet.

Kul att du fått sån sprutt på grejerna är det i alla fall :)

oveb

#19 - 12 oktober 2004 18:24

Ursprungligen skickat av BluesBoy

[quote]Jag menar så här, om den visar 6,4 när det egentligen är 6,6 så kommer en nerjustering till 6,2 att ge ganska så exakt 6,4. Detta förståss förutsätter att alla kretsar beter sig hyggligt linjärt.

Ok, jag förstår hur du menar.
Ett vanligt problem som påverkar noggrannheten är AD-omvandlarens referensspänning som inte är allt för bra alla gånger. Det får till följd att det "linjära" inte gäller. När du justerat ner setpoint till 6,2 kan verkligt värde vara 6,0 trots att verkligt värde var 6,6 vid setpoint 6,4. AD-mätningen kan gå fel lika mycket om setpoint eftersom referensspänningen (kan )variera(r) upp och ned.
Detta var givetvis ett hypotetiskt exempel eftersom vi inte vet vad specifikationen säger om din kontroller. Det kan ju trots allt vara bra att ha i bakhuvudet när man avläser dagens moderna mätare som kan presentera data med otrolig upplösning. Ändrar visningen från 6,00 till 6,01 tror man lätt att den verkliga förändringen är 0,01 men så är ofta inte fallet.

Kul att du fått sån sprutt på grejerna är det i alla fall :)
[/quote]

Det skulle vara extremt roligt att ha en testvätska som ligger riktigt nära mätintervallet. Jag har ju kalibrerat med 4,01 och 7,01.

BluesBoy

#20 - 12 oktober 2004 18:56

Det skulle vara extremt roligt att ha en testvätska som ligger riktigt nära mätintervallet. Jag har ju kalibrerat med 4,01 och 7,01.

Jo, det förstås. Men för oss växtstollar räcker det väl gott att regulatorn håller pH:t på en jämn nivå i grönt område. Det exakta värdet får bli vad det blir. Men liiiite mätskadad är man nog allt...[:-100]

plizken

#21 - 12 oktober 2004 22:51

oveb
<hr noshade size="1">
Aqua-medic reaktor 1000 heter den
<hr noshade size="1">

Jag vet mycket väl vad det är för reaktor. Det är precis en sån jag jagar för ett överkommligt pris.. =)

Deltidssjukskriven som man är så är det svårt med ekonomin... =(

Kör du den före ytterfilter ?

oveb

#22 - 13 oktober 2004 06:43

Ursprungligen skickat av plizken

Kör du den före ytterfilter ?

Jag är så otroligt feg så jag har installerat den i karet efter filtret :)

Så här:

http://berthling.com/oblog/CIMG2452.jpg

Den syns numera inte ett dugg för jag har hittat en perfekt rot som nästan omsluter den.

Kanske blir min till salu, jag är rätt bombis på att man klarar att tillverka en mycket bättre (läs säkrare) för under hundra spänn. Akriform nere vid Stinsen här i Häggvik säljer plexirör för några tior/meter. Det enda jag skulle behöva hitta för att sätta igång är en schysst luftingsnippel. Det har jag märkt att det behövs speciellt när man håller på att justera flöden/bubbeltakt och sånt.

plizken

#23 - 13 oktober 2004 07:58

Du menar något liknande denna.?

http://www.gwapa.org/articles/inlineco2reactor.asp

oveb

#24 - 13 oktober 2004 08:34

Exakt !

Fast genomskinlig så man ser om det behövs luftas. Kul att se bubblorna åxå :)

Dessutom tänkte jag nog silikona ihop den (feg igen)!

Pleaze

#25 - 13 oktober 2004 10:39

Ursprungligen skickat av plizken

oveb

<hr noshade size="1">

Aqua-medic reaktor 1000 heter den

<hr noshade size="1">

Jag vet mycket väl vad det är för reaktor. Det är precis en sån jag jagar för ett överkommligt pris.. =)

Deltidssjukskriven som man är så är det svårt med ekonomin... =(

Jag har beställt en här för under halva priset av vad zoogiganten i Lomma skulle ha, tror de tog 2300 sek, här får du den för 700 ink frakt.

http://www.um-um.pl/product_info.php?products_id=1007&language=en

kek

#26 - 13 oktober 2004 12:45

Oavsett hur det nu är med tiondelarna, vilka fina växter!!! Är det "bara" CO2 eller har du bottennäring och värmelsingor oxå?

oveb

#27 - 13 oktober 2004 16:27

Ursprungligen skickat av Pleaze

Jag har beställt en här för under halva priset av vad zoogiganten i Lomma skulle ha, tror de tog 2300 sek, här får du den för 700 ink frakt.

http://www.um-um.pl/product_info.php?products_id=1007&language=en

Pratar du verkligen om reaktorn ?? 2300:- är rent ocker och 700 är inte heller så billigt. Jag har för mig att jag betalade 450:-

Kan man bygga en för mindre än 200:- så är det värt att besvära sig men drar det iväg uppåt 3-400 hundra för komponenter så får det vara av något annat skäl än pengar som man bygger själv (typ säkerhet).

Bara ett par liter små biobollar kan ju kosta någon hundring beroende på var man handlar.

Tycker jag förståss... :)

Pleaze

#28 - 13 oktober 2004 16:43

jodå, det är reaktorn jag pratar om, kör själv med en sera variant som jag inte är särskilt nöjd med och har i veckan leta prsier på just denna reaktorn, 2300 på zoogiganten var priset jag fick, bleb därför jätteglad när jag hittade den polska sidan. Men är det någon som vet något billigare ställe så posta det, jag skulle bli ännu gladare

oveb

#29 - 13 oktober 2004 16:55

http://store.aquaristic.net tar 54.19

Välj tyska på första sidan annars ser du inga Aqua-medic produkter !

BluesBoy

#30 - 14 oktober 2004 20:08

Jag håller på och labbar & räknar lite på bubbeltakt v.s. upplöst koldioxid i karet. Jag har stor hjälp av mina automatiska mätningar dygnet runt men det vore kul att få mer uppgifter från andra kar.

17.00 hade jag 6,4 +/- 0,01 och 19.00 hade 6,3 +/- 0,01.

Får jag fråga vilken bubbeltakt du hade vid detta tillfälle när du löste upp 1,8 g/h?

I skrivande stund krämar jag på rejält med 2,6 g/h vilket ger en skaplig lutning på kurvan ;) (stackars firrar)
http://193.12.137.241/bluesboy/pHplott.php?t=2004-10-14%2021:33:59

oveb

#31 - 14 oktober 2004 22:38

Ah , bubblor/sekund ingen aning !

Jag har vridit på massor sedan jag fick controllern. Skulle gissa på 10bps. Men det känns hopplöst att jämföra de siffrorna eftersom mina bubblor aldrig passerar en "normal" bubbelräknare.

Jag ser endast frekvensen när bubblorna lämnar röret i botten på reaktorn. Skulle gissa att det är ca 10bps (stora bubblor) !

Jag kan kolla hur fort ph't sjunker vid nästa vattenbyte så kanske du kan hjälpa till att räkna... Om jag stänger av tills det nya vattnet blandats upp så kanske det går.

Känns lite som att detta aldrig går att räkna ut !

Dock så måste jag säga att jag förbryllats lite över hur pass svårt det är att vädra ut gasen. Om jag stänger av gasen helt så sjunker det inte dramatiskt på något sätt ens när jag låter pumpen riva upp ytan ganska så rejält.

Det kommer att bli en hel del laborerande med tillförsel av gas samt pumpflöde/riktning av pumpen osv framöver innan jag hittar schyssta inställningar. Spelar inte så stor roll att jag slösar gas just nu, jag vill göra slut på min 2KG's tub så jag kan väga den tom.

Just nu har jag lite problem direkt efter vattenbyte, det blir då en ganska stor gasblåsa i toppen på reaktorn ! Inge bra...

plizken

#32 - 14 oktober 2004 22:46

oveb.
Du nämnde ett företag vid Stinsen som sålde plaströr. Jag kollade på hemsidan deras och blev lite osäker. har dom någon form av butik eller hur funkar det.? Tål det röret kolsyra då..? Sånt oroar jag mig för. =)

oveb

#33 - 15 oktober 2004 08:55

Njaääähh ! Dom har ingen butik, man kommer direkt in på deras kontor och där får man be någon snällt :)

Dom är inte vana med privatister men hjälper alltid till !

Ibland tar de inte ens betalt :) Då brukar jag ge dem pengar till fikabröd.

Plexi tål kolsyra alldeles utmärkt, det finns ju kar i plexi.

BluesBoy

#34 - 15 oktober 2004 11:38

Jag kan kolla hur fort ph't sjunker vid nästa vattenbyte så kanske du kan hjälpa till att räkna... Om jag stänger av tills det nya vattnet blandats upp så kanske det går.

Ja, gärna!!
Om du har magnetventilen kontinuerligt på (separat uttag kanske) och använder controllern som mätare tills du når målnivå (6,4 @ kH4) vore jag kanontacksam.

BluesBoy

#35 - 27 januari 2005 07:13

[QUOTE=BluesBoy]

Jag kan kolla hur fort ph't sjunker vid nästa vattenbyte så kanske du kan hjälpa till att räkna... Om jag stänger av tills det nya vattnet blandats upp så kanske det går.

Ja, gärna!!
Om du har magnetventilen kontinuerligt på (separat uttag kanske) och använder controllern som mätare tills du når målnivå (6,4 @ kH4) vore jag kanontacksam.[/QUOTE]
Nej, oveb. Jag tycker du har långt mellan vattenbytena :D Kör du Walstadt eller? ;)

oveb

#36 - 29 januari 2005 09:50

[QUOTE=BluesBoy][QUOTE=BluesBoy]

Jag kan kolla hur fort ph't sjunker vid nästa vattenbyte så kanske du kan hjälpa till att räkna... Om jag stänger av tills det nya vattnet blandats upp så kanske det går.

Ja, gärna!!
Om du har magnetventilen kontinuerligt på (separat uttag kanske) och använder controllern som mätare tills du når målnivå (6,4 @ kH4) vore jag kanontacksam.[/QUOTE]
Nej, oveb. Jag tycker du har långt mellan vattenbytena :D Kör du Walstadt eller? ;)[/QUOTE]

Mouahahahahaha ! Nej men jag är glömsk :)