TDS-mätningar - Forum

BluesBoy

#1 - 27 oktober 2005 09:06

Från en annan tråd blev jag lite sugen att ta reda på om man på ett enkelt sätt kunde mäta gödningsnivåerna i akvarievattnet. Efter lite tarvliga försök med vanliga mätprobar till en digitalvoltmeter meckade jag ihop en enkel konduktivitetsprob som består av två grafitelektroder (20:- på macken):
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=407

Jag har nu testad den lite och labbat upp en extremt enkel AC-uppkoppling bara för att se om det är värt att fundera vidare på detta. Jag tillför en sinusformad växelspänning och mäter Urms över ett seriemotstånd. Ju högre spänning över motståndet desto mindre motstånd är det mellan elektroderna (vattnet) d.v.s. mer salter i vattnet - högre konduktivitet.

Jag roade mig med att göra en serie mätningar och repeterbarheten är riktigt bra. Kunde då inte låta bli att göra ett litet räkneexempel för att se om det gick att översätta mätningarna till något vettigt. Till hjälp tog jag mätprotokollet från vårat brunnsvatten där alla salter finns detaljspecade och dessutom finns konduktiviteten angiven.

Här är en liten filmsnutt på mätningen (Windows Media 0.9 Mb):
http://www.bluesboy.se/movies/tds.wmv

Jag hade alltså fyra olika vattenprover.
1. Litermått med kranvatten.
2. Grön mugg med akvarievatten från förra vattenbytet och gödningen.
3. Röd mugg med akvarievatten efter ett par dagar utan att mer gödning är tillsatt.
4. Vit behållare med akvarievatten där jag har hystat i en fulldos i karet igen.

Med lite fipplande med ohms lag och tungan i rätt mun får jag fram följande. Jag utgår från att Konduktiviteten G = 1/R. Jag beräknar en probkonstant som blir en skalfaktor mellan min prob och testprotokollets värde eftersom jag inte har exakt rätt fysiska dimension (1 cm). Vidare säger jag att TDS = G / 2.

Resultat:
Kranvattnet: 4,85Vrms =>7389 Ohm => 33 uS/cm => 16 ppm.
Grön: 7,17Vrms =>3186 Ohm => 78 uS/cm => 39 ppm.
Röd: 7,63Vrms =>2667 Ohm => 86 uS/cm => 43 ppm.
Vit: 8,47Vrms =>1838 Ohm => 136 uS/cm => 68 ppm.

Summering:
Det roliga var att se att det verkligen ökar som det ska när man hystar i en fulldos. Det förbryllande är att det faktiskt har ökat mellan grön och röd där det borde ha konsumerats salter i karet. Kanske faller inom felmarginalen men det kanske är så att jag inte har så speciellt hög konsumtion med mina 0,3 W/l? Känns som man kan börja använda skrotet lite i alla fall.

defdac

#2 - 27 oktober 2005 09:18

Oj vad tufft. Speciellt att fulldospulsen ger dig rätt ökning.

Skillnaden mellan grön och röd blir ju iofs lite svårt att förklara, om det inte har med att göra att näringen med dom låga nivåerna är svårupptagligt för växterna.

Jag förväntar mig nämligen att det kommer vara en logaritmisk upptagskurva där fulldospulsen går åt ganska snabbt inom några dagar och sedan planar ut - i linjen med enzymkinetiken (växterna har svårare att ta upp näring ju lägre koncentration det är).

BluesBoy

#3 - 27 oktober 2005 09:28

Skillnaden mellan grön och röd blir ju iofs lite svårt att förklara, om det inte har med att göra att näringen med dom låga nivåerna är svårupptagligt för växterna.

Ja precis, det förbryllar mig oerhört. Men trots det, så känns det som skillnaden mellan kranvatten och fulldosvatten är så stor att man skulle kunna förfina mätningen och få lite långtidskurvor på det hela. Jag strular vidare...

Raven

#4 - 27 oktober 2005 09:56

kul läsning.

finns det nån möjlighet att koppla det hela till datorn ?

averater

#5 - 27 oktober 2005 10:19

har följt den förra tråden och nu läst denna och tycker detta låter väldigt intressant.

jag undrar dels hur det går med något långtidstest (mellan två vb)

och om du kan testa på någon referensvätska utöver ditt brunnsvatten som tex destvatten alt destvatten med viss mägnd salt, eller något med 0 i konduktivitet som tex olja?

BluesBoy

#6 - 27 oktober 2005 10:54

finns det nån möjlighet att koppla det hela till datorn ?

Jodå. Antingen micklar man ihop något och kopplar direkt eller som jag tänkte - gå via pH-kontrollern och logga TDS tillsammans med övriga data.
Jag ska hämta ett roligt paket från Elfa på posten i kväll... :)

om du kan testa på någon referensvätska utöver ditt brunnsvatten som tex destvatten alt destvatten med viss mägnd salt, eller något med 0 i konduktivitet som tex olja?

Precis min tanke också. Jag måste skaffa fler referenser.

petnym

#7 - 27 oktober 2005 13:01

Hur är det variation under dygnet? Påverkar tex CO2-halt eller O2-halt mätvärdet?

BluesBoy

#8 - 27 oktober 2005 18:00

Nej, jag får inte detta att stämma. Jag och kemi går inte ihop den saken är klar [:-5]
Jag håller på och tittar på förhållandet mellan konduktiviteten och TDS. Dels har jag ett decimalfel i min probkonstant (elektrodavstånd/area) vilket innebär att konduktiviteten torde vara en tiopotens större rakt över.

Dessutom har jag åter granskat min analysrapport från vårt vattenprov och lägger jag ihop alla katjoner och anjoner får jag 277 mg/l (ppm). Samtidigt är konduktiviteten uppmätt till 32,4 mS/m vilket borde motsvara 324 uS/cm. Generellt brukar man väl säga att TDS = G/2 och då får jag 162. Ganska långt ifrån 277 när vi pratar om att dosera något tiotal ppm gödning.

Kan det vara för att 70% av kranvattnet består av bikarbonat som kanske har en helt annat förhållande G/TDS?

Någon kemikunnig som kan väcka mig?

Raven

#9 - 27 oktober 2005 18:10

[QUOTE=BluesBoy]Kan det vara för att 70% av kranvattnet består av bikarbonat som kanske har en helt annat förhållande G/TDS?[/QUOTE]

borde du väl kunna ta reda på genom att blanda destillerat vatten och en specifik mängd bikarbonat ?

defdac

#10 - 27 oktober 2005 18:41

Här är en bra förklaring av S. Hieber. Omvandlingen microSiemens-ppm verkar vara en ganska fet approximation?:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200502/msg00313.html

BluesBoy

#11 - 27 oktober 2005 19:10

Omvandlingen microSiemens-ppm verkar vara en ganska fet approximation?:

Ja, precis. Det är det som ställer till det för mig. Omvandlingsfaktorn beror på vilken salt man mäter. Kolla in uS/ppm tabellen i det här dokumentet: http://www.aquariustech.com.au/Tb008_r3.pdf
Då kan det bli liiiite lurigt att bestämma exakt TDS.
Man kanske skulle nöja sig med att bestämma microSiemens? Bikarbonaten kommer väl inte att förbrukas nämvärt så man kanske kan få ett god indikation på tillsatt/förbrukad gödning ändå.

defdac

#12 - 28 oktober 2005 07:12

Man kanske skulle nöja sig med att bestämma microSiemens? Bikarbonaten kommer väl inte att förbrukas nämvärt så man kanske kan få ett god indikation på tillsatt/förbrukad gödning ändå.

Helt klart. Det ska bli mycket spännande att se dina plottar över en vecka och se om det går ner något.

averater

#13 - 28 oktober 2005 09:17

tänk också på att koldioxid påverkar konduktiviteten kanske skulle testa att lufta ur proverna innan du mäter om du gör något jämförande mellan akvarievatten (med koldioxid) och vattenprov (utan)

dessutom påverkas konduktiviteten av temperaturen.

olika salter ger också olika konduktivitet även vid samma koncentration.

pupfish

#14 - 29 oktober 2005 09:25

Om du har fel frekvens kommer jonerna att polarisera och mätvärderna blir värdelösa. Jag byggde en med två spolar för att slippa detta fel, men trots detta måste frekvensev vara något så när rätt(inom ett visst område). I grunden var det en 555 där jag justerade in rätt frekvens och skickde signalen genom en spole och skapar ett fält som plockas upp med den andra spolen och sedan måste signalen förstärkas och ett filter måste också till.

Spolarnas prestanda är avgörande för resultatet.

BluesBoy

#15 - 29 oktober 2005 10:58

Om du har fel frekvens kommer jonerna att polarisera och mätvärderna blir värdelösa.

Ja, vad jag förstått ligger den på omkring 100 Hz vid kunduktivitet upp till några tusen microSiemens. Däröver är det några tiotal kHz.
Notera att syftet är inte att mäta ett exakt absolutvärde utan om det blir tillräckligt bra med enkla medel att avgöra gödningsnivån.

pupfish

#16 - 29 oktober 2005 14:49

Hur reagerar dina mätningar om du håller proben stilla vs. för den i en åtta?

Testa den mot kalibreringsvätskor för att avgöra om det är någonting att gå vidare med.

BluesBoy

#17 - 1 november 2005 13:01

[QUOTE=pupfish]Hur reagerar dina mätningar om du håller proben stilla vs. för den i en åtta?[/QUOTE]Jag får en viss variation oavsett om jag för den i en åtta eller i en hastig cirkelrörelse. Om jag mäter som vanligt är värdet stabilt i timmar och det är så jag har börjat använda den nu:
http://www.bluesboy.se/viewlink.php?id=208

Jag har kollat mot destillerat vatten och får under 5 uS/cm vilket verkar rimligt. Nu är det bara att utvärdera ett par veckor och se om det funkar eller om det inte ger något av värde.

BluesBoy

#18 - 3 november 2005 09:01

Liiiite oväntat måste jag säga.
Drog ut en plott tre dygn efter vattenbyte och fulldosering:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=412

Konduktiviteten har inte dalat ett dyft - snarare höjts med några enheter från ~240 till ~245 :confused:
Växterna har knatat på och bubblat bra.

defdac

#19 - 3 november 2005 09:18

Om mineraliseringsbakterierna gör det dom ska ska du hela tiden få ett litet bidrag från dessa men märka en nedgång i konduktiviteten på dagen när växterna tar mycket näring, vilket jag tycker plotten visar.

Men vilket värde hade du efter fulldospulsen?

BluesBoy

#20 - 3 november 2005 09:26

Men vilket värde hade du efter fulldospulsen?

Tyvärr har jag inte fixat till några veckoplottar än men denna plott visar värdet efter gödningen: http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=411
Värdet gick alltså direkt upp till dryga 240 och har hållt sig där sedan gödningen (man kan ana en svag uppgång). Jag hade förväntat mig mycket större variationer. Nu funderar jag på nästa steg. Låta det vara och ev. hoppa över vb i helgen. Eller är det frestande att hysta i en mellandos typ. idag och se vad som händer??

defdac

#21 - 3 november 2005 09:32

Oj. Ja det var ju rejäl uppgång, borde ju rimligtvis inte behöva dosera något mer om det bubblar och växer bra.

Jag tycker snarare att det vore intressant att inte dosera mer förrens konduktiviteten gått ner och om det isåfall märks sämre bubbel (och nu när jag skrev den här meningen upptäckte jag min felanalys i mitt förra inlägg. Bullen i förra plotten skulle gå neråt med den teorin så den går bort)

BluesBoy

#22 - 3 november 2005 09:36

Jag tycker snarare att det vore intressant att inte dosera mer förrens konduktiviteten gått ner och om det isåfall märks sämre bubbel

Håller med.

Edit:

FYI
Jag publicerade även en plott med jämförelse med sumpvattnet som jag använder vid vattenbytet:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=413

Det håller alltså omkring 145 (x2,5 =~360 uS/cm) och värdet efter ett 50% vattenbyte landade straxt under 220 som visas på förra plotten ( http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=411 ).

defdac

#23 - 3 november 2005 11:21

Det håller alltså omkring 145 (x2,5 =~360 uS/cm) och värdet efter ett 50% vattenbyte landade straxt under 220 som visas på förra plotten ( http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=411 ).

Låg akvariet på 295 uS/cm innan vattenbytet?

BluesBoy

#24 - 3 november 2005 11:36

[QUOTE=defdac]Låg akvariet på 295 uS/cm innan vattenbytet?[/QUOTE]Nej.
~145 x 2,5 = 360 uS/cm i sump(kran)vattnet.
~220 x 2,5 = 550 uS/cm i karet efter vattenbyte utan mer gödning.
~240 x 2,5 = 600 uS/cm efter gödning.

defdac

#25 - 3 november 2005 11:39

Sorry.. låg akvariet på 295 ppm innan vattenbtet?

BluesBoy

#26 - 3 november 2005 11:46

Förhållandet S/ppm har jag slopat eftersom man räknar olika på olika katjoner/anjoner. Vissa har < 1 andra > 5. Dessutom innehåller mitt vatten 70 % bikarbonat som har < 1 tror jag. Jag vet alltså inte.
Det jag tycker mig se är att ökningen vid dosering är omkring 25 ppm ((600-550) / 2) av det som vi vet att vi stoppar ner vid gödning.

defdac

#27 - 3 november 2005 11:52

Ok. Men frågan kvarstår: Vad låg akvariet på innan vattenbytet?

50*145+50*x=220*100
x=295 innan vattenbyte tänkte jag i min enfald.. men det kanske inte går att räkna linjärt på det sättet.

BluesBoy

#28 - 3 november 2005 11:57

Vad låg akvariet på innan vattenbytet?

Ahhh, sorry - innan
Hmm, har inga mätvärden på det (än) :(

BluesBoy

#29 - 4 november 2005 20:35

FYI:
Nu har det gått fem dygn sedan vattenbyte och fulldosgödning. Det bubblar fortfarande riktigt gott i burken och konduktiviteten är snart uppe på 625 uS/cm :) :confused:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=415

defdac

#30 - 4 november 2005 20:48

Att en burk käkar 5 ppm nitrat om dagen börjar kännas ganska långsökt 8)

BluesBoy

#31 - 4 november 2005 21:04

[QUOTE=defdac]Att en burk käkar 5 ppm nitrat om dagen börjar kännas ganska långsökt 8)[/QUOTE]Jag är inte så säker på det.
Vi måste komma ihåg att perioden innan hävde jag ner en fulldos var annan dag när jag utvärderade smärtgränsen av CO2. Jag är lite inne på att min burk har accumulerat en hel del samtidigt som 0,3 W/l inte drar ur så mycket. Jag har ju bara doserat 1 ggr/vecka långa perioder med hyfsat (bubbel)resultat. Men jag tycker i.o.f.s. fortfarande att man skulle se en nedgång med det kanonbubbel jag har :confused:

pupfish

#32 - 5 november 2005 09:33

Då du inte kalibrerat, för att kalibrera den mot destilleratvatten kan du inte göra. Kan du inte heller veta om den visar rätt och då är det omöjligt att börja dra slutsatser. Varför kan du då inte kalibrera mot destillerat vatten? Därför att din prob inte kan mäta låg konduktivitet (eller höga Ohmtal) inte heller de instrument som du köper för några tusenlappar har den precisionen (tyvärr). Visserligen finns det sådana instrument på marknaden men då är just proben problemet.

Kalibrera den mot vätskor som är korrekta och ta hänsyn till temperaturen, därefter gör du mätningarna. Skulle det visa sig att konduktiviteten stiger hela tiden, plocka upp proben rengör den och sätt den i en kalibreringsvätska. Läs av värdet, är avvikelsen stor skrota försöket. Om den visar rätt värde har du troligen problem med polarisering(fel frekvens).

BluesBoy

#33 - 5 november 2005 10:00

Jag har inte kalibrerat mot destillerat vatten. Bara gjort jämförande mätningar.
Skalan har jag skruvat in (kalibrerat) så den stämmer hyfsat mot mitt kranvatten på 324 uS/cm.

Egentligen är jag inte intresserad av vad det exakta värdet är. Målet är att bestämma när tillförd gödning har konsumerats av växterna sedan får absolutvärdena vara vad dom vill.
Eftersom jag tydligt kan se en kraftig ökning när jag tillsätter en fulldos tycker jag det vore rimligt att anta att man ska kunna se samma minskning när denna dos är förbrukad. En relativ mätning alltså. Flyttar jag proben till en behållare med kranvatten får jag förväntad minskning så jag tycker nog mätningen skulle fungera tillräckligt bra för detta syfte.

pupfish

#34 - 5 november 2005 10:26

Som du vet är skalan ln och sker en polarisering kommer det inte att fungera. Du kan inte dra slutsatsen att felet är proportionellt över hela skalan. Det är som att bygga en pH meter och mäta i kranvattnet och kalibrer in den på pH 8 och sedan mäta vid ett avsevärt högre värde och sedan t ex se den absoluta sänkningen. DVS se hur mycket vätejons koncentrationen stigit pga bakteriell verksamhet.

Gör på detta sätt fyll en hink tillsätt gödning och vänta två dygn. Ned med proben och mät, sjunker eller stiger värdet har du ett fel. Polariseringen ökar vid ökning av joner i vattnet. Problemet med polarisring ökar vid gödning. Har du en polareisering kan du inte dra de slutsatser som du vill, ÄVEN om du inte är ute efter de exakta värdern.

defdac

#35 - 7 november 2005 08:11

Komersiella TDS/konduktivitetsmätare använder magnetfält/olika frekvenser istället för likström? Googlade lite och hittade ett annat inlägg av dig pupfish där du nämner magnetfält och frekvenserna: http://www.zpet.se/forum/showthread.php?t=58911

BluesBoy

#36 - 7 november 2005 19:43

Komersiella TDS/konduktivitetsmätare använder magnetfält/olika frekvenser istället för likström?

Nej, likström är nog döfött. Det gick bort direkt. Jag såg någonstans att optimalt i det området vi pratar om (akvariet) ligger frekvensen på 94 Hz (46,9 kHz vid högre områden) så jag fipplade in 100 Hz som jag trodde skulle duga.

Men jag försvarar inte min konstruktion med näbbar och klor :) Faktum kvarstår: det ÄR något skumt i görningen. Jag får ju inte resultaten jag förväntar mig.

Nu har det gått åtta dygn och under de senaste har konduktiviteten (eller mätvärdet som pupfish är inne på) inte stigit mer. Dalade nåååågot till ~245.
Ikväll kunde jag inte hålla mig längre - det blev ett vattenbyte.

[QUOTE=defdac]Vad låg akvariet på innan vattenbytet? [/QUOTE] Denna gång drog jag ut en plott innan vattenbytet. Efter en liten stund lyfte jag över proben till sumpvattnet som jag senare skulle använda:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=416

Efter vattenbytet fick vattnet stå och cirkulera sedan drog jag ånyo ut en plott:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=417

Alltså:
245 x 2,5 = 612 uS/cm innan
152 x 2,5 = 380 uS/cm sumpvatten
212 x 2,5 = 530 uS/cm i akvariet efter vb och utan mer gödning.

BluesBoy

#37 - 10 november 2005 19:54

Lite uppdatering i ämnet:
Nu är det 11 dygn sedan jag tillförde någon form av gödning. Konduktiviteten vandrade efter senaste vattenbytet i måndags upp till ca. 220 x 2,5 = 550 uS/cm:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=420

Lite visuella iaktagelser är att växterna bubblar på friskt men börjar bli lite bleka om nosen:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=419

Lite bruna alger har dykt upp och av någon konstig anledning går det åt mer CO2 nu för att hålla konstant pH.

To be continued...

defdac

#38 - 10 november 2005 20:12

Ohshit. På med mikro och se om det går åt mindre CO2. En eloge att du vågar riskera hela burken för experimentet, det ser ju helt klart ut som växterna behöver sig en puls av speciellt mikro kanske även kväve.

Med tanke på hur "konduktiviteten" bara gått upp börjar det kännas väääldigt osäkert om det här går att använda på något vettigt sätt?

defdac

#39 - 10 november 2005 20:20

Men jag fattar inte riktigt att det går åt *mer* CO2 om det nu är så att växterna börjar bli begränsade, dvs att dom tar upp *mer* CO2. Nu blev jag lite konfys. Då borde det även bubbla mer nu?

BluesBoy

#40 - 10 november 2005 20:38

På med mikro och se om det går åt mindre CO2.

Ja, micro åker i redan ikväll. Makro får vänta.

Med tanke på hur "konduktiviteten" bara gått upp börjar det kännas väääldigt osäkert om det här går att använda på något vettigt sätt?

Ja, jag är också tveksam. Lite eggande är det dock att fortsätta eftersom värdet dalar ner så snyggt vid vattenbyte och på samma sätt stiger vid gödning. Skulle så gärna vilja se en konsumtion bara.
När dessutom växterna bubblar på friskt är det frestande att hitta smärtgränsen.

Men jag fattar inte riktigt att det går åt *mer* CO2 om det nu är så att växterna börjar bli begränsade, dvs att dom tar upp *mer* CO2.

Nej, det är knepigt. Senaste dygnet har jag 1100 on-minuter vilket är ~25% mer än normalt (ett par dagar sedan) vid samma bubbeltakt och setpoint.

BluesBoy

#41 - 10 november 2005 20:51

Nu blev jag lite konfys. Då borde det även bubbla mer nu?

Neeeej, vänta lite nu. Nu slog det mig. Det kan väl aldri...njo kanske :confused:
Igår kväll hade jag en fotosession då jag lyfte upp innerfiltret lite så jag fick något mer rörelse på ytvattnet.... [:-5] *sänker ner filtret igen* Ja, jag har mätt stora skillader förr...

BluesBoy

#42 - 11 november 2005 16:47

Men jag fattar inte riktigt att det går åt *mer* CO2 om det nu är så att växterna börjar bli begränsade, dvs att dom tar upp *mer* CO2. Nu blev jag lite konfys. Då borde det även bubbla mer nu?

Visst var det p.g.a. ytcirkulation alltid. Igår sänkte jag ner innerfiltret och nu sjönk konsumtionen till ~760 on-minuter med samma bubbeltakt:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=421

Den högre konsumtionen hade alltså inget med detta experiment att göra.
Och växterna bubblar på i oförändrad takt...

BluesBoy

#43 - 11 november 2005 19:20

Tänkte bara visualisera vad jag menar med bubbel. Detta är i kväll efter 12 dygn utan gödning (bortsett från en rejäl skvätt mikro i går kväll):
http://www.bluesboy.se/movies/Kondukt12.wmv (Windows Media 4.3 Mb)

Jag börjar dra öronen åt mig när vi pratar bubbel som enda indikator enär växterna börjar se lite allmänt anstängda ut :)

defdac

#44 - 11 november 2005 19:42

DAMN vilket bubbel överallt. Mikrobegränsat bubbel. Det trodde jag aldrig jag skulle få se.

Jag kom och tänka på en sak. Jag håller ju just på att dosera mikro som en liten galning samtidigt som jag skippat fosfat nästan helt (några småkorn imorse bara, typ en knivsudd eller ett tiondels kryddmått) och gått ner rejält i KNO3-dosering. Dom röda färgerna kom ju åter men bara på alla nyutvecklade skotten. Nu när jag kollar Hjortgatanzoo och ämnens rörlighet så inser jag att det stämmer väldigt bra med att just mikroämnen bara kan flyttas uppåt i växten.

All din bleka tillväxt bör därför vara kvar men alla små nya skott bör visa färg omgående efter en mikrodosering, är det något som du hunnit se ännu?

BluesBoy

#45 - 11 november 2005 20:19

All din bleka tillväxt bör därför vara kvar men alla små nya skott bör visa färg omgående efter en mikrodosering, är det något som du hunnit se ännu?

Snart ställer jag mig upp och gör vågen din jäkla messersmitt :D
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=422
Vad gör man inte i "vetenskapens" namn ;)

defdac

#46 - 11 november 2005 20:28

Å titta, lite rodnande nya skott. Fasen vad fränt =)

BluesBoy

#47 - 12 november 2005 17:58

Jag nödgas tyvärr gå tillbaka till ritbordet igen. Mätningarna måste vara felaktiga.
Nu börjar min bästa hälsoindikator i burken - H. polyspermabuskaget - stunta mer och mer. http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=425
Bladutvecklingen börjar hämmas (mindre och smalare) samt mina gamla kaliumbrister börjar komma tillbaka. Bruna alger börjar dessutom spridas mer och mer och hela karet börjar kännas ansträngt.
Gödningen kanske bara är lite felskruvad (urlakad ojämt) för det bubblar friskt :confused: och H.p har fortfarande samma brunbrända färg nära ljuset men jag måste nog mota Olle i grind med lite makro nu.

Edit: Glömde ta med ytterliga två iaktagelser jag har senaste dygnen. Har fått ovanligt mycket bladsläpp från samtliga växter samt lite grönt elände på gruset jag aldrig har sett sedan jag flyttade från stan med kommunalt vatten...

BluesBoy

#48 - 12 november 2005 19:45

...och här kommer reaktionen på min makrogödning:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=426 :)

janne dansk

#49 - 15 november 2005 19:37

http://www.discusklubben.dk/grundprincipper.pdf
her kanske der är nogot du har,nytta av
mvh janne

BluesBoy

#50 - 17 november 2005 17:09

Jag har kört fast lite i kemin/tekniken bakom detta ämne så jag slängde ut en fråga på APC för att se om jag kan få nåt napp. Dök då på en tråd som jag totalt har missat där T Barr snackar TDS-mätningar tillsammans med EI:
http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/showthread.php?t=8519

Jag fick inte allt klart för mig men reagerade på följande deltext:

The point is to use the TDS to say when a water change is needed.
EI can be used in that manner and water changes applied using the TDS meter.

I have only recently found max levels for NO3, around 100+ ppm if you use KNO3.
So we have a pretty wide range before things get sour in terms of fish health.
PO4? No clue still. More than 5ppm.

Folks certainly can estimate for 2-3 weeks, then a TDS meter may help and extend the WC frequency out even further. And it's simple to use.

It's not that hard or difficult to estimate a tank's max uptake and dose accordingly. The TDS meter could be used to dose more conservatively to avoid as much build up and thus fewer water changes.

Jag tycker han yrar om att man ska se med hjälp av TDS när det har accumulerats för mycket bös i karet. Jag mäter ju faktiskt ökningar men kan inte tro att tillskottet är >= konsumtionen *förvirrad igen*???

defdac

#51 - 18 november 2005 08:57

Det här var ju fullkomligt lysande:
Plant uptake often involves counter ions they use. The nutrients are incorprated into their tissue whilwe the counter ions are pumped into the water column. So the EC generally will stay the same unless things are limited/unbalanced etc.

Det hade jag fasen ingen aning om. Vid upptag så involveras alltså även ett utsläpp. Väte och syre kanske? Ger syre utslag på TDS:en?

defdac

#52 - 18 november 2005 09:05

Förklaringen var lysande, men det innebär ju att TDS-mätare i princip är totalt värdelösa i växtakvarier?

Raven

#53 - 18 november 2005 09:59

[QUOTE=defdac]Vid upptag så involveras alltså även ett utsläpp.[/QUOTE]

suck för 4 månader sen verkade akvarieväxter så simpelt :rolleyes:
skämt osidå kul å läsa vad ni testar och hittar

defdac

#54 - 18 november 2005 10:03

Hade jag tyckt Amanos akvarier sett simpla ut när jag först såg dom hade jag aldrig hållt på med det här 8)

BluesBoy

#55 - 18 november 2005 10:12

[QUOTE=defdac]Förklaringen var lysande, men det innebär ju att TDS-mätare i princip är totalt värdelösa i växtakvarier?[/QUOTE]Ja, om man inte vill använda TDS för att optimera vattenbyten som Frank/Barr spånar om. Verkar hur som helst svårt att försvara kostnaden/proceduren när EI med frekventa vattenbyten är så enkelt och bevisligen fungerar så bra.

Jag kommer behålla proben ansluten som en kul grej (jobbet är ju redan gjort) för alltid kan man få en hint om något någongång :)

Blev även lite sugen på att smälla ihop en Pt-Redox prob som Tom föreslog men jag har inte riktigt klart för mig hur man tillverkar referensproben (Calomel el. Ag/AgCl) på ett korrekt sätt. Frår man bara till probarna är det bara att kroka in dom på en ledig AD-kanal i kontrollern och plotta på...

defdac

#56 - 27 januari 2006 13:41

Efter ytterligare ett inlägg på barrreport om att använda konduktivetsmätare och det mystiska "Counter-ion"-fenomenet så funderade jag lite:
"Problem is: as the plants uptake nutrients, they expel counter ions (K+,H+'s etc) and the conductivity is typically the same in the water, but does change very close to the plant's surface as the uptake takes place."

Växten gör sig alltså av med en oherrans massa K+ för att ta upp saker via bladen? Är det inte så att teorin om att man bara behöver dosera KNO3 är för att växten behöver dom i ungefär lika stor mängd torrviktsmässigt? Ser ni vart jag vill komma?

(Om växten ska ta upp lika mycket K som N men även måste spruta ut en massa K så borde det betyda ett betydligt större behov av K än vad man kan få av KNO3?)

BluesBoy

#57 - 27 januari 2006 16:52

(Om växten ska ta upp lika mycket K som N men även måste spruta ut en massa K så borde det betyda ett betydligt större behov av K än vad man kan få av KNO3?)

Det är ju rasande intressanta funderingar.
Jag har alltid doserat K utöver KNO3 i tron att det enbart håller K-brister borta i mina större snabbväxarbuskage. Det kanske har varit till nytta i större omfattning än man trott?

Krax

#58 - 27 januari 2006 17:38

Intressant diskussion. Fast jag trodde att det var vanligare att växterna släpper ut H+ än K+ vid upptag av positivt laddade joner?

Att bara mäta konduktiviteten är extremt grovt och leder säkert till fler frågor än svar. Man kommer ju aldrig att säkert kunna säga vilka joner det är som ändras om man bara mäter kond. Fast det är ju skitkul att ha koll hela tiden.

defdac

#59 - 27 januari 2006 20:57

Det kanske har varit till nytta i större omfattning än man trott?

Ja det var det jag funderade över. Jag ser själv iofs nästan aldrig K-brister längre men jag vet att ni andra doserar det. Hm..

Fast jag trodde att det var vanligare att växterna släpper ut H+ än K+ vid upptag av positivt laddade joner?

Ja jag har ingen aning. Första gången jag hört det och BluesBoys mätningar bekräftar det ju verkligen. Knappt någon nedgång alls.

Det funkar tydligen bättre för hydrokultur där gödningsmediat är så väldigt mycket starkare.

Krax

#60 - 31 januari 2006 10:13

Hittade en intressant länk som heter Plant Physiology online. Där kan man nog lära sig mycket om man orkar läsa.

http://www.plantphys.net/

defdac

#61 - 31 januari 2006 14:42

Jag tyckte väl att jag kände igen sidan. Det var där jag först läste om att stomatan påverkas av blått ljus:
http://www.plantphys.net/article.php?ch=e&id=267

BluesBoy

#62 - 3 februari 2006 17:14

[QUOTE=Krax]Hittade en intressant länk som heter Plant Physiology online. Där kan man nog lära sig mycket om man orkar läsa.

http://www.plantphys.net/[/QUOTE]Oj oj - man tackar. *Bokmärker direkt*

defdac

#63 - 11 februari 2006 20:22

Hey BluesBoy, uridina på plantedtank.net har kommit på samma idé och jag gav länkar och förklaringar till dina undersökningar. Du får hoppa in och rätta om jag fått något om bakfoten:
http://www.plantedtank.net/forums/water-parameters/26620-tds-tracking-traces-nutrients-part-1-a.html

Sintei

#64 - 25 maj 2006 17:42

Skummade igenom tråden väldigt ytligt och undrar om ni kom fram till om mätningen av konduktiviteten gav något?

Läste någonstans i era inlägg att alger bildades och konduktiviteten gick up samtidigt? Som sagt, jag skummade bara igenom tråden så jag kan ha läst fel.

BluesBoy

#65 - 25 maj 2006 19:18

Syftet var ju att mäta för att se när det var dags att fylla på med mer gödning. Tyvärr visade sig mina mätningar att det var omöjligt att använda TDS/EC för att avgöra detta precis som T.Barr förklarar eftersom konduktiviteten ökade samtidigt som det förbrukades gödning.
Som tur är har inte NE här på zoopet gett upp så lätt så han håller på med egna mätningar som man kan följa på hans blogg: http://www.zoone.se/main/blog/konduktivitet

NE

#66 - 25 maj 2006 19:36

BluesBoy, korrelerade du dina TDS-mätningar mot ämnes-mätvärden?

defdac

#67 - 25 maj 2006 19:43

På inlägget Bluesboy gav länk till så verkade det som du kunnat se när du bör göda? Stämmer det, och hur ser du det?

BluesBoy

#68 - 25 maj 2006 19:59

[QUOTE=NE]BluesBoy, korrelerade du dina TDS-mätningar mot ämnes-mätvärden?[/QUOTE]Om du menar EC-påverkan av inbördes gödningar/salter så tog jag mig aldrig tid att göra detta när jag gav upp mätprincipen.
Började istället titta på Redox-mätning som alternativ men fastnade lite i referensprobens konstruktion.

NE

#69 - 25 maj 2006 20:11

Jag har ju även redox, det ger inget vettigt utom när allt havererar fullständigt.

Jag har ju sett att nivån varierat en hel del på mina konduktivitetsmätningar.
Dessa har oftast gått i trappsteg uppåt, men å andra sidan har jag alltid även haft ganska stora uppmätta näringskoncentrationer i slutet av veckan (alltså dåligt upptag eller för mycket näring tillsatt, detta syns på den brunröda grafen)

http://zoone.se/main/blog/images/conductivity.jpg
http://zoone.se/main/blog/grafer

Men ibland har jag sett att konduktiviteten faktiskt gått ned också, men oftast ganska tillfälligt, men min tillväxt har länge varit dålig och även mitt bubbel.

Nu på senare tid har mitt bubbel varit konstant bra länge och tillväxten ganska bra och då fick jag faktiskt nästan en rak konduktivitetskurva.
Det jag tycker är extra intressant med denna är att mina startvärden och slutvärden av våra normala gödningsämnen är ganska lika också.

http://zoone.se/main/blog/kolsyrat-vatten

Sintei

#70 - 25 maj 2006 20:21

När jag skummade igenom tråden slog det mig att skulle inte en biprodukt från nedbrytningen av gödningen etc kunna bli HOAc eller ett derivat av detta? Googlade lite och såg att cyanoalger skulle kunna triggas av just detta.
HOAc ökar konduktiviteten och det är kanske anledningen till att du får ökande mätvärden ju längre tid som går.

Fast å andra sidan så vet jag egentligen ingenting om detta och bör ignoreras. [B)]

defdac

#71 - 12 januari 2007 12:24

En bump. Har BluesBoy och NE fortsatt att plotta TDS:en? Blev det något användbart?

NE

#72 - 12 januari 2007 14:51

Jag trorfortfarande på att man kan ha styrning av näringen via TDS / konduktivitet.
Jag fick en tid för mycket strul för att kunna göra en fortsatt undersökning, dock verkar alla växter nu tycka om att jag gått ned i näringskoncentration, så jag ska hem och kolla hur grafen ser ut för de senaste veckorna.

NE

#73 - 13 januari 2007 21:09

Kollade grafen för den gångna veckan och den är i princip rak, pytsar i lite gödning varje dag så det är ju första steget.
Dessvärre glömde jag att kolla vad jag hade för värden vid vattenbytet i dag, så jag kan inte kolla om näringsnivåerna hållits jämna under veckan, men det är ju det jag siktar på(får bli en vecka till).

Kan även tillägga att når jag kört med höga näringsdoser har grafen ökat märkbart vid varje gödningstillfälle.

BluesBoy

#74 - 16 januari 2007 21:31

Blev det något användbart?

Nej, inte till detta.
Jag fick jättetydliga ökningar av mätvärdet vid gödning men den förväntade nedgången uteblev nästan helt och i.o.m. att alla gödningsveckor med upprepade doseringar bevisar att det slukas gödning med mycket högre frekvens ljuger mitt TDS/EC-test med största sannolikhet (av orsaker vi diskuterat i denna tråd samt på APC).
Givaren och EC-plottningar ligger alltså på hyllan men erfarenhetsbanken växte en smula :)

defdac

#75 - 17 januari 2007 06:56

Isåfall undrar jag varför man kan använda TDS-mätare inom hydrokultur...

Nettot av salter/joner i vattnet *måste* minska om växterna växer, annars är min världsbild pajjad 8)

BluesBoy

#76 - 17 januari 2007 09:16

Isåfall undrar jag varför man kan använda TDS-mätare inom hydrokultur...

Vet inte. Vi får väl undersöka saken. Ingen vore gladare än jag om man kunde använda TDS som ett bra instrument.

NE

#77 - 17 januari 2007 17:50

Min tro för tillfället, efter att ha dragit ned rejält på gödningen, är:

Vi göder generellt för mycket, så mycket att den minskning växterna skapar drunknar i mängden näring procentuellt.

NULL

#78 - 21 augusti 2007 21:33

NE skrev:
Min tro för tillfället, efter att ha dragit ned rejält på gödningen, är:

Vi göder generellt för mycket, så mycket att den minskning växterna skapar drunknar i mängden näring procentuellt.

Det låter väl troligt.
Eftersom det hitills inte gett något som man kan uttyda ut ur resultaten, kanske man skulle minska antalet parametrar. Jag menar, som när pumpen flyttades, kan det vara någonting ni gör omedvetet när ni göder som påverkar resultatet.
Skulle man till exempel inte göda mellan vattenbyten för att förenkla?
Har ni någon "input" som inte räknas gödning eller vattenbyte?

BluesBoy

#79 - 22 augusti 2007 08:35

Jag menar, som när pumpen flyttades, kan det vara någonting ni gör omedvetet när ni göder som påverkar resultatet.

Ja, kanske det. Det jag inte försår är varför tillsats av gödning får TDS/EC att stiga som förväntat men konsumtionen från snabbväxarna får den inte att sjunka? Det kanske är som NE är inne på att jag/vi doserade ganska kraftigt så konsumtionen inte märks. Senaste tidens doseringar med kanonbra tillväxt tyder på att veckokonsumtionen inte är så hög som jag tidigare trott.

defdac

#80 - 22 augusti 2007 09:00

Teorin från NE kan åtminstone jag bekräfta med det lilla upptag jag har under en vecka. JBL-testerna över NO3, PO4 och Fe stämmer med min doserade mängd och det är i princip bara NO3 som sjunker under veckan från 5-10 till 0-1 ppm.

5 ppm.. Är det under TDS-mätares nogrannhet? hur många punkters konduktivitet motsvarar det?

BluesBoy

#81 - 22 augusti 2007 09:07

JBL-testerna över NO3, PO4 och Fe stämmer med min doserade mängd och det är i princip bara NO3 som sjunker under veckan från 5-10 till 0-1 ppm.

Ja, och jag har i stort sett ingen minskning av varken NO3 eller PO4 vilket borde innebära att tillskottet från fisklast och Ammonium räcker när CO2 sitter som en smäck :confused:

5 ppm.. Är det under TDS-mätares nogrannhet? hur många punkters konduktivitet motsvarar det?

Jag ska fundera lite. Det var ett tag sedan man höll på med detta...;)

Edit: Och så undrar jag varför TDS:en inte sjunker...[B)]

defdac

#82 - 22 augusti 2007 10:11

Ja, och jag har i stort sett ingen minskning av varken NO3 eller PO4 vilket borde innebära att tillskottet från fisklast och Ammonium räcker när CO2 sitter som en smäck

Det låter inte helt orimligt.

Din burk käkar mest mikro/järn och min käkar mest nitrat och nästan ingen mikro/järn. Hur det kommer sig är en intressant gåta, men jag har iofs kattsand i bottnen. När jag googlade på innehållet av kattsand så såg det dock ut som den typen av lera inte var järnhaltig alls, vilket även färgen antyder.

defdac

#83 - 22 augusti 2007 10:16

Jamies substratartikel till undsättning, kattsand verkar innehålla en riktigt försvarbar mängd järn trots allt:
http://home.infinet.net/teban/jamie.htm

BluesBoy

#84 - 22 augusti 2007 11:05

Din burk käkar mest mikro/järn

Nja, burken käkar men inte växterna. Järnet hamnar i substratet. Kol går åt i storleksordningen 50 gram per dag och NO3/PO4-doseringar är ju faktiskt nere på nivåer där normalt tillskott inte verkar så orimligt som sagt.
Jag repar ut ett några hundra gram växtmassa i veckan och det är väl mest kol och vatten kan jag tro.

Jamies substratartikel till undsättning, kattsand verkar innehålla en riktigt försvarbar mängd järn trots allt:

Se där :)

defdac

#85 - 22 augusti 2007 15:17

Nja, burken käkar men inte växterna. Järnet hamnar i substratet.

Nu måste jag ha missat något =) Hur vet du det? Mulmen verkade ju järnfri i filtret iaf enligt ett av dina senare blogginlägg?

BluesBoy

#86 - 22 augusti 2007 15:41

defdac skrev:
Nu måste jag ha missat något =) Hur vet du det? Mulmen verkade ju järnfri i filtret iaf enligt ett av dina senare blogginlägg?

Sorry. Det kanske hade varit smartare att säga bottensediment eftersom det var det jag menade...[:-5]
http://www.zoopet.com/forum/showthread.php?t=80129&page=10
Inlägg #187

BluesBoy

#87 - 22 augusti 2007 15:47

Jag tror tametusan jag ska ge TDS:en en andra chans bara för skoj skull. Nu när man vet ungefär var man ska sikta kanske det går att se över konstruktionen lite för att kunna mäta lägre utslag. Ska se om det inte går att optimera frekvensen lite och lägga in en offset så man bara "AC-mäter" variationerna.