Svenskt namn för "Loaches"!

Jag börjar bli trött på att inte ha någon svensk motsvarighet för engelskans "loaches", och tänkte höra om nån har något förslag på en svensk term?

Först måste vi dock reda ut vad en 'loach' egentligen är.

Så här ser klassifieringen ut:

Överfamilj Cobitoidea (saknar svenskt namn - saknar engelskt namn)
Familj Cobitidae (Nissögefiskar - 'loaches')
Familj Balitoridae (Grönlingsfiskar - 'river loaches')
Familj Gyrinocheilidae (Algätare - 'algae-eaters')
Familj Catastomidae (Sugkarpar - 'suckers')

(http://www.itis.usda.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt)

Frågorna är alltså:

1) Skulle en engelskspråkig person räkna Gyrinocheilidae och Catastomidae till 'loaches', eller bara Cobitidae och Balitoridae? www.loaches.com listar bara medlemmar ur Cobitidae och Balitoridae i sitt artregister.

2) Borde den svenska termen inbegripa hela Cobitoidea, dvs även Catastomidae och Gyrinocheilidae, även om inte den engelska termen 'loaches' gör det?

3) Nån som har ett förslag på ett bra svenskt namn för 'loaches'? 'Grönlingsfiskar' var Erik Åhlanders förslag, men det är redan upptaget av Cobitidae.

Kanske 'Grönlingslika fiskar'?

Eller kort och gott 'Grönlingar'?

[FONT=Comic Sans MS][COLOR=darkorchid]För mig innebär namnet "Grönling" att det handlar om botior, kuhliålar och andra suckers. Det är så jag tolkat diverse böcker och deras artbeskrivningar. De har ju alla bott under samma kapitel. Grönlingar tycker jag är ett bra namn.[/COLOR][/FONT]

Ja, man ska inte slänga ur sig namn på det där sättet - FY PÅ MIG!

När Sven Kullander skrev fiskavsnitten till Nationalencyklopedin skapade han konsekventa svenska namn på de flesta huvudgrupper. Tyvärr är det inte alltid så lätt att hitta dem genom att bläddra i böckerna, men detta är vad jag har hittat just nu:

Karpartade fiskar (Cypriniformes) omfattar sex familjer:
Cyprinidae - Karpfiskar
Psilorhynchidae
Cobitidae - Nissögefiskar
Balitoridae - Grönlingsfiskar
Gyrinocheilidae - Algätare
Catostomidae - Sugkarpar

Det stämmer också överens med Eschmeyers indelning i Catalog of Fishes.

Däremot har ingen med överfamiljer (men Eschmeyer delar upp Cobitidae och Balitoridae i vardera två underfamiljer).

Etymologiskt, eller hur man nu ska uttrycka det, så är motsvarigheten till loaches - grönling (schmerlen på tyska) men sedan har kunskapen om fiskarnas släktskap förbättrats och vi måste hitta på nya namn.

Jag ska fundera på någon smart lösning.

Ack, Grönlingen är ju en Balitorid, jag har kastat om namnen i första inlägget! Åtgärdat.
Kände inte till namnen 'nissögefiskar' och 'sugkarpar'. Åtgärdat.

Nån som har registrerat sig på loaches.com kanske kan slänga ut en fråga om de anser att Gyrinocheilidae & Catastomidae är 'loaches'?

Grönlingar används som familjenamn för nissöga och grönling i Muus & Dahlströms gamla bok Sötvattensfisk och fiske. Det kan väl duga?

Jag själv tycker att 'Grönlingar' är ett bra samlingsnamn. Det som eventuellt inte är så bra är att det också finns en art som heter Grönling.
Dvs, om jag säger "det här är en grönling" vad menar jag då?

Det är väl inget jätteproblem, men kunde man undvika det så skulle det väl inte skada.

här kommer ett långt inlägg. De obegripliga delarna är riktade direkt till Azur.

Jag fick för mig att jag skulle kontrollera om Cobitoidea "finns"....

Med indelningen ovan var familjen Cobitidae i sin tur uppdelad i två underfamiljer: Cobitinae och Botiinae - ska vi säja nissögon och botior - och familjen Balitoridae på samma sätt uppdelad i Nemacheilinae och Balitorinae - förslagsvis äkta grönlingar och strömgrönlingar.

Nalbant och Bianco lär ha höjt de fyra underfamiljerna till familjenivå baserat på morfologi (vet inte om detta blivit allmänt accepterat). Sedan har två snubbar i Wuhan, Tang och Liu gjort ett träd baserat på mitokondrie-DNA:

Tang & Liu

Enligt dem vart nissögon och äkta grönlingar systergrupper!!! Om detta håller i en studie av kärn-DNA + morfologi vet jag ju inte.

Sedan har jag ett svagt minne av att Psilorhynchus - verkar för övrigt vara jättehäftiga fiskar, varför har jag aldrig sett dem i en akvarieaffär? - numera ingår i Cyprinidae. Azur, du borde ju veta om Cyprinidae är monofyletiskt?

Eller ska vi inte ge upp det här...?

***

Föresten, jag hittade en annan uppslagsände

Den här sidan kallar gruppen för "Loaches and relatives". Vem vågar sig på en översättning till svenska - det är svårare än jag först tyckte...

Eftersom ingen vet får vi väl kalla dom för gröngölingar;)

Njae då kommer säkert någon och blir anklagad för djurplågeri är inte säker på att skogsfåglar simmar i akvarium;)

ursäkta kunde inte låta bli.. sorry[B)]

mvh erik l

grönGÖling och grönling. Säg det högt och smaka på stavelserna. En gång till! Känns det likadant?

:D

Kunde inte låta bli jag heller...

Det kanske inte behöver lösas. Det är väl samma problem med ordet apor.

Erik Åhlander skrev:

Azur, du borde ju veta om Cyprinidae är monofyletiskt?

Haha... Nej, det gör jag förstås inte. Familjen har varit monofyletisk i mina träd, men det bevisar ingenting.

Eller ska vi inte ge upp det här...?

Jag är trött på att inte ha ett samlingsnamn för grönlingsliknande fiskar. Visst sjutton måste det gå att hitta på ett namn?

Den här sidan kallar gruppen för "Loaches and relatives". Vem vågar sig på en översättning till svenska - det är svårare än jag först tyckte...

Oj, den var lång den. Är det OK med en sammanfattning?

De räknar Psilorhynchidae som en underfamilj i Cyprinidae, som är ensam familj i Cyprinoidea; övriga familjer dumpas i Cobitoidea. De säger att Cobitoidea är icke-monofyletisk, dvs en onaturlig gruppering. De använder namnet 'loach' endast för Cobitidae & Balitoridae, inte för Catastomidae och Gyrinocheilidae.

<Grönlingar>

Det är väl samma problem med ordet apor.

Snarare är väl som med Häger/hägrar? Häger är en art av häger, men inte alla hägrar tillhör arten Häger.
Men det är kanske som sagt inget problem; ornitologerna verkar inte bli förvirrade av sina hägrar.

Jag tycker personligen att 'grönling/grönlingar' är helt OK som översättning av 'loach/loaches'.

Man kanske trots allt bör följa de engelskspråkigas exempel, och använda termen endast för Cobitidae och Balitoridae?


(EDIT: Erik, Tang & Liu rotar sitt cobitoid-träd med cyprinider. Om det nu är sant att Cobitoidea är parafyletiskt pga avlägsnande av ingruppen Cyprinidae... Det är som att rota ett släktträd över däggdjur med häst: det blir näst intill omöjligt att tolka trädet rätt.)

Klicka på "Den här sidan".

Det mest korrekta, fast knappast det enklaste, är väl att få de engelskspråkiga att sluta använda termen loaches och lära dom att skilja på grönlingar och nissögefiskar. River loaches and spined loaches...

Enligt Azurs uppräkning av namnen så blir ju en direktöversättning av loaches= Cobitidae = nissögefiskar. Fast vi har ju som sagt kallat gruppen för grönlingar förr. Om man nu måste ha ett namn för dessa familjer som grupp, och eventuellt då även också inkludera övriga familjer i Cyprinidiformes förutom då Cyprinidae, så bör det nog vara klart och tydligt skiljt från namnen grönlingar eller nissögefiskar. Annars blir risken för förväxlingar för stor, och hela iden faller enligt min mening. Jag har för närvarande inte något bra förslag, det är inte lätt.

/Ola

Ola Åhlander skrev:

Det mest korrekta, fast knappast det enklaste, är väl att få de engelskspråkiga att sluta använda termen loaches och lära dom att skilja på grönlingar och nissögefiskar. River loaches and spined loaches...

Du menar att man inte behöver ett samlingsnamn för de två grupperna? Tja... Jag tycker de har väldigt mycket gemensamt. Det är inte lätt att skilja dem åt, jag var t.ex. säker på att mina Mesonoemacheilus var cobitider (de beter sig, äter snäckor, och tillochmed klickar som botior!) tills jag kollade upp dem. Jag skulle nog tycka ett samlingsnamn vore praktiskt, eftersom praktiskt taget allt som gäller ena familjen också gäller den andra och att prata om (Nissögonfiskar + Grönlingsfiskar) är oerhört otympligt.
Sugkarpar och algätare skiljer sig lite mer, och jag kan se lite mer anledning att inte räkna in dem.

Om man nu måste ha ett namn för dessa familjer som grupp, och eventuellt då även också inkludera övriga familjer i Cyprinidiformes förutom då Cyprinidae, så bör det nog vara klart och tydligt skiljt från namnen grönlingar eller nissögefiskar.

Jag håller med om att det vore att föredra, det verkar bara svårt att komma på nåt.

Azur skrev:

Du menar att man inte behöver ett samlingsnamn för de två grupperna? Tja... Jag tycker de har väldigt mycket gemensamt. Det är inte lätt att skilja dem åt, jag var t.ex. säker på att mina Mesonoemacheilus var cobitider (de beter sig, äter snäckor, och tillochmed klickar som botior!) tills jag kollade upp dem. Jag skulle nog tycka ett samlingsnamn vore praktiskt, eftersom praktiskt taget allt som gäller ena familjen också gäller den andra och att prata om (Nissögonfiskar + Grönlingsfiskar) är oerhört otympligt.

Jo, jag kan hålla med om att det skulle vara praktiskt med ett svenskt ord för "loaches" eftersom det används i engelskan och behöver en översättning, för det blir nog som sagt lite knepigt att få den engelskspråkiga världen att sluta använda ordet.
Men inte för att en del fiskar i de två familjerna är lika varandra. Det blir nog lätt lite rörigt om man börjar gå efter sådana kriterier.

En svensk sandkrypare (Cyprinidae) http://www.fishbase.se/Photos/PicturesSummary.cfm?StartRow=1&ID=4478&what=species är ju inte heller helt olik en Lankesisk Acanthocobitis (Cobitidae) t.ex. http://www.fishbase.se/Photos/PicturesSummary.cfm?ID=10378&what=species

/Ola

Mitt argument var rent pragmatiskt - jag kan inte komma på ett enda råd jag skulle kunna ge nån som håller cobitider som inte också är tillämpligt för nån som håller balitorider. Det är just därför det vore praktiskt med en klump-term.

Sen råder väl knappast nån tvekan om att balitorider och cobitider också är nära släkt, så det är även ur den synvinkeln försvarligt att klumpa ihop dem. Plus att om Cobitoidea verkligen är parafyletiskt är nog inte sista ordet sagt om hur familjerna skall avgränsas.

Azur skrev:

Plus att om Cobitoidea verkligen är parafyletiskt är nog inte sista ordet sagt om hur familjerna skall avgränsas.

Så sant!

Bruket av populärtermer påverkas ju inte särskilt mycket av "hur det är egentligen" - på gott och ont.

Kollektivtermen kommer vara grönlingar ändå. Tänk att Muus - Dahlström och Curry-Lindahl skulle få rätt[:o)]

Jag skulle gärna kalla Psilohynchus för grönling. Det är väl inte så bra. Men -grönling som ändelse går ju, t ex högnosgrönling (Av psilos=hög och rhynchos=nos. Men det är inte ett verkligt förslag. Jag begriper inte det vetenskapliga namnet. Nosen är ju inte hög. Det ser ju ut som om någon har stampat den på nosen) Dessutom skulle jag inte bli förvånad om Garra säljs som grönling.

Däremot får de ingående familjerna/underfamiljerna kanske ha ett prefix framför grönling för att undvika missförstånd i en klassifikation. Strömgrönling för Balitoridae är väl OK nästan oavsett vad som till slut ingår. Akvaristerna och handeln kommer fortsätta att kalla dem för Hongkong-plecos ändå!. Egentligen ett helt OK namn, hur vansinnigt det än är. Själv föredrar jag vattenödla framför vattensalamander, och gummiål för Typhlonectes tycker jag är ett suveränt namn.

Det har ju varit ganska många förändringar i klassifikationen bara på de senaste 30 åren, och vi har som sagt inte sett slutet än!

Vad det handlar om är alltså att hitta ett namn på den familj/underfamilj som Barbatula kommer tillhöra! Förslag? "Äkta grönlingar" låter inte riktigt bra.

Men Erik... Muus Dahlström har ALLTID rätt!

Stengrönlingar? (När vi ändå håller på att anglifiera oss...)

OK,OK, jag ger mig. Men riktigt bra blir det ju ändå inte. Fast eftersom jag inte har något bättre att komma med så..


/Ola

Nä bra blir det ju inte. Men populärnamn måste inte vara bra. Det räcker att bli förstådd.

By the way. Psilorhynchus släktskap kommer tydligen utredas inom kort.