Svavelsyra - Forum

fiskadelic

#1 - 21 april 2004 19:58

Hej!
Någon som har bättre koll än jag, finns det någon (zoo)-affär i göteborgsområdet som säljer svavelsyra för pH-reglering?
Tacksam för hjälp!

mvh Jonas

Kramfors

#2 - 21 april 2004 20:04

Färgbutik.

mohlin

#3 - 22 april 2004 09:00

Vad händer om man häller i svavelsyra? Låter ruskigt.

Tropfrog

#4 - 22 april 2004 09:36

Jag har för mig att seras ph minus inehåller enbart utspädd svavelsyra. Annars så blir det billigare att köpa i dunka från en färgbutik.

Mohlin: När man häller i svavelsyra så sänks både ph och kh. Man måste givetvis vara väldigt försiktig om man doserar direkt i karet. Jag rekomenderar inte att använda det direkt i karet. Vill man dosera direkt i karet så finns det nog bättre preparat.
MVH
Magnus
MVH
magnus

mohlin

#5 - 22 april 2004 10:25

Finns det "recept" nånstans? Men ett ph på 7.6 och KH på 15 (med CO2) så skulle jag vara glad för det!

harbard

#6 - 22 april 2004 15:06

En webbsida hur man använder oxalsyra (istället för svavelsyra):
http://www.aarhus-akvarieforening.dk/bldt_vand.htm

matzen

#7 - 22 april 2004 15:14

Jag har använt mig av fosforsyra som jag har köpt på apoteket som jag har spätt ut tio gånger. Har för mig att det är fosforsyra i pH-minus. En liter kostade 75-kronor. Då får man pH-minus för en hel livstid!

pupfish

#8 - 22 april 2004 15:48

Fördelen med fosforsyran är att den har en buffrande förmåga(fosforsyrasystemet) däremot har inte svavelsyran denna förmåga. Jag känner då till ett fabrikat som har divätefosfat(H2PO4) som en del. I gunden är det svavelsyra(H2SO4) och natriumfosfat(Na3PO4) som blandas.

mohlin

#9 - 23 april 2004 08:56

Och hur använder man fosforsyra? Den där förklaringen på oxalsyra begrep jag inte mycket av. Blandade människan 200 liter åt gången???

Tommy K

#10 - 23 april 2004 09:05

Jag har med framgång använt svavelsyra utspädd i ekextrakt. Svavelsyran i sig sänker PH snabbt, problemet är att det lika snabbt stiger. Ekextrakt sänker inte lika snabbt men å andra sidan stiger inte PH utan håller sig relativt stabilt. En blandning av dessa har den fördelen att ekextraktet räcker mycket längre vilket är en fördel då ekextrakt är DYRT. Glöm bara inte SIV-regeln!

bjurstrom

#11 - 23 april 2004 09:42

"Glöm bara inte SIV-regeln!"

Vore kanske idé att förklara vad detta är.
SIV = syra i vatten. d.v.s. syra ska alltid hällas i vatten, aldrig
vatten i syra (då kan det skvätta frätande syra och smälla).

Andreas

ps
eller hette regeln VIS-regeln ;-)
vatten i syra... nä, skojar bara.
ds

Tropfrog

#12 - 23 april 2004 14:31

Du skall vara VIS och göra som SIV. Sitter i ryggmärgen sedan grundskolan (jag var en sån som bara var tvungen att prova på ett alternativt sätt). Fläckarna på bänken var kvar 3 år senare när jag gick ut grundskolan med 2a i kemi.
MVH
Magnus

Wilhelm

#13 - 23 april 2004 15:44

Är inte svavelsyra den verksamma beståndsdelen i ekextrakt?
(Är totalt kemiokunnig)Förmodligen finns nåt buffringsämne i ekextrakt.
Använder själv fosforsyra, men man måste vara jäkligt noga och kontrollera pH eftersom feldosering kan ge förödande konsekvenser.

plizken

#14 - 6 maj 2004 23:38

Jag var inne på en riktigt bra färgaffär idag och skulle kolla priser på svavelsyra samt tillgången på det. Jag visste att det skulle vara svårt för en privatperson att köpa men jag blev förvånad när ägaren till butiken sa att det är nästan omöjligt att få länstyrelsen att ge butiker tillstånd att sälja svavelsyra om dom inte kunde visa upp att syran såldes till ett företag som har tillstånd från länstyrelsen att köpa svavelsyra.

Som privatperson var det inte möjligt att få tillstånd att inneha svavelsyra...

30% saltsyra sålde han däremot över disk efter att man har förklarat vad man ska ha den till. 1L för 38:-

erikthur

#15 - 7 maj 2004 05:06

Ursprungligen skickat av mohlin

Den där förklaringen på oxalsyra begrep jag inte mycket av. Blandade människan 200 liter åt gången???

Oxalsyra används för att mjukgöra vattnet genom att fälla ut kalciumet i form av kalciumoxalat som är ett mkt svårlösligt salt. Man använder inte oxalsyran i syfte att sänka ph utan det blir mer en bieffekt.

Jag använde både oxalsyremetoden och jonbytare för att mjukgöra det hårda vattnet i Uppsala förr i tiden.

För att sänka pH använde jag saltsyra - men mkt försiktigt. Fosforsyra borde vara bättre med tanke på att det fungerar som en buffert. Jag köpte saltsyra helt enkelt därför att den var billigare.

Tropfrog

#16 - 7 maj 2004 05:40

Som privatperson var det inte möjligt att få tillstånd att inneha svavelsyra...

Då är den 5 liters dunk jag har ståendes i källaren värd sin vikt i guld.....Kanske skulle sälja av lite.
MVH
Magnus

plizken

#17 - 7 maj 2004 09:26

Ja, antigen sälja till akvarister eller terrorister. =)

Nu snor jag tråden lite.. Kan man använda saltsyra till ph-sänkning?

Gustav

#18 - 7 maj 2004 10:12

Hoppa tillbaka två inlägg och läs vad erikthur skrev.

plizken

#19 - 7 maj 2004 10:15

Det första man blir blind på..=) Tackar..

nilssonnet

#20 - 7 maj 2004 10:29

Är det någon akvarist som gör VIS (vatten i syra) när man ska sänka pH:t i sitt 500 literskar är det något jag vill se. :o)

plizken: Jag hade inte hällt i saltsyra i mitt akvarie då den innehåller klor, och det är ju mindre bra för firrarna. Alternativt får du hälla i vattenberedningsmedel parallellt med saltsyran, för att ta det säkra före det osäkra.

erikthur

#21 - 7 maj 2004 11:19

Ursprungligen skickat av nilssonnet

Är det någon akvarist som gör VIS (vatten i syra) när man ska sänka pH:t i sitt 500 literskar är det något jag vill se. :o)

plizken: Jag hade inte hällt i saltsyra i mitt akvarie då den innehåller klor, och det är ju mindre bra för firrarna. Alternativt får du hälla i vattenberedningsmedel parallellt med saltsyran, för att ta det säkra före det osäkra.

Saltsyra (HCl) innehåller saltet - klorid - inte ssk farligt för fiskarna. Jämför koksalt (natriumklorid)

nilssonnet

#22 - 7 maj 2004 11:27

Klor är en gas, det är inget salt. Koksalt får du när du blandar saltsyra (HCl) med natriumoxid (NaOH), då får du koksalt (NaCl) och vatten (H2O).

matzen

#23 - 7 maj 2004 12:57

Jag tycker du skall använda fosforsyra istället! Det kan du köpa på apoteket(beställningsvara) fosforsyran har dessutom fördelen att det buffrar vattnet och ger ett stabilt pH. Tänk bara på att den är koncentrerad och späd den tio gånger så blir det ungefär samma koncentration som pH-minus. En liter kostar cirka 75 kronor och då har du pH-minus för lång tid framöver. Jag använder mig själv av det och är mer än nöjd!

erikthur

#24 - 8 maj 2004 09:37

Ursprungligen skickat av nilssonnet

Jag hade inte hällt i saltsyra i mitt akvarie då den innehåller klor, och det är ju mindre bra för firrarna. Alternativt får du hälla i vattenberedningsmedel parallellt med saltsyran, för att ta det säkra före det osäkra.

plus

Klor är en gas, det är inget salt. Koksalt får du när du blandar saltsyra (HCl) med natriumoxid (NaOH), då får du koksalt (NaCl) och vatten (H2O).

Så kallad neutralisation. Nå kemi är inte min starkaste sida men jag vill påpeka följande:
Det vi kallar saltsyra är ju egentligen en vattenlösning av väteklorid.
Och enligt min kemibok från gymnasiet så protolyseras alla starka syror så gott som fullständigt och då blidas oxoniumjoner (H3O+) och kloridjoner (Cl-) i saltsyrefallet. Således ingen klorgas som man måste ta hänsyn till.

En annan påpekan som borde vara självklar egentligen:
När man laborerar mycket med vattnet bör detta givetvis inte ske i själva akvariet utan innan man häller i vattnet. Och vad gäller val av syra förespråkar jag också forforsyra - men det kanske jag redan skrivit tidigare.

Azur

#25 - 8 maj 2004 10:51

Tyvärr finns det en nackdel med fosforsyran också: den gynnar cyanobakterier.
Detta eftersom den blir till fosfat när den protolyserar, och överskott av fosfat gynnar cyanobakterierna.
Kanske kan man komma runt detta genom att tillsätta nitrat och CO2, men jag misstänker att den balansen blir rätt svår.

Fosforsyra/fosfat är f.ö. huvudingrediensen i många akvariebuffertar som buffrar till något värde under 7, t.ex. Seachems Liquid Discus-buffert, som jag köpte igår.

Erikthur har f.ö. helt rätt i vad han säger om saltsyra. Huvudproblemet med de starka syrorna (utom fosforsyra) är att de sänker både alkaliniteten och pH, dvs man kommer snabbt ner i ett lägre pH, men det pH't är obuffrat och blir mycket instabilt.
Och instabilt pH är oändligt mycket värre för fisken än "fel" pH.

pupfish

#26 - 8 maj 2004 11:24

Fosforsyran som är en svag syra antar formerna:
H3PO4, H2PO4(-), HPO4(-2), PO4(-3) och den sista är fosfatjon, men för att fosforsyran ska övergå till fosfatjon krävs ett lågt pH. DVS du får sänka pH-värdet i akvariet rejält för att du ska få fosfatjon från fosforsyran. PÅ detta så sedimenteras jonerna (H2PO4 och HPO4) beroende på pH, redoxpotentialen(syrehalten) i kombination med kalcium(Ca)- och järna(Fe)halt.

Det som är viktig i sammanhanget är att hålla syrehalten uppe vilket inte är så svårt i ett akvarium, problem finns men ska inte överdrivas.

Azur

#27 - 8 maj 2004 11:35

Du menar HÖGT pH - vätefosfaten avger en proton och blir fosfat runt pH 12.3.

Jag tyckte inte det fanns anledning att krångla till det hela mer än nödvändigt, eftersom divätefosfaten, vätefosfaten och fosfaten alla tas upp av växter. Alla fungerar som gödning. Alla gynnar de cyanobakterier om de förekommer i överskott gentemot nitrat.

pupfish

#28 - 8 maj 2004 11:44

Nej, jag menar lågt. Varje vätejon som avgår från fosforsyran sänker pH-värdet. Nu tittar jag på vad som händer då fosforsyra tillförs. För du kan omöjligt tillföra fosforsyra ha ett pH på 12,3 och få fosfatjoner. Jag tror det handlar om ett missförstånd av något slag.

OK, nu förstår jag missförståndet. Du har rätt om man studerar syran i sig själv vilket man gör i litteraturen från t ex. gymnasiet. Men nu tillförs den till vatten:

H3PO4 + xH2O => H3O + H2PO4 => 2H3O + HPO4 => 3H3O + PO4

Vilket hänger samman med koncentrationen av syran från början.

Azur

#29 - 8 maj 2004 12:20

Ja, det måste vara nåt slags missförstånd. Du får inte mer än spårämnesnivåer av fosfat från fosforsyra vid låga pH. Att detta sker i vattenlösning spelar ingen roll.

Jämviktsreaktionerna du tar upp är pH beroende; att du inte får fosfat vid låga pH är analogt med att du inte får karbonat vid låga pH när du bubblar igenom koldioxid.
Skulle du börja tillsätta syran vid ett så högt pH att det bildas fosfat, så omvandlas den till (di)vätefosfat i takt med att du fortsätter tillsätta syra och sänka pH. Precis som karbonat omvandlas till först bikarbonat och sen kolsyra om du sänker pH med saltsyra.

Men återigen är detta likgiltigt. Det som spelar roll är att man genom att tillsätta fosforsyra till vattnet visserligen både sänker pH och bibehåller alkaliniteten, MEN man ökar också fosfortillgången för växter och alger. Det KAN vara ett problem, men behöver förstås inte vara det.

jackson

#30 - 8 maj 2004 12:32

Ok, finns det någon kemist (gärna till yrket) som kan verifiera det Azur eller det pupfish skriver?

pupfish

#31 - 8 maj 2004 12:43

Helt rätt, vid hög koncentration av fosforsyra(syran i sig själv) men vid låg koncentration som i akvarievatten är det inte riktigt rätt. Kan var värt att tänka på för det som tillför NaH2PO4 eller KH2PO4 för växterna, fast är det inte fosfatjoner före(lägre än) pH 12,3 är det inte fosfathalten som de mäter.

För överigt kan både NaH2PO4 och KH2PO4 användas för att sänka pH-värdet i akvarievattnet.

Om man inte får fosfat vid lägre pH än 12,3 kan detta inte stämma:

Tyvärr finns det en nackdel med fosforsyran också: den gynnar cyanobakterier.

Detta eftersom den blir till fosfat när den protolyserar, och överskott av fosfat gynnar cyanobakterierna.

Såvida det inte föreligger ett missförstånd. För mig är fosfat PO4 och inte H2PO4 eller HPO4.

Gustav

#32 - 8 maj 2004 12:47

Jag prövade att sänka mitt pH, med bl.a. Sera pH-minus och kämpar nu mot bisarra fosfatvärden och en del alger. Jag lär inte sänka mitt pH med fosforsyra igen.

pupfish

#33 - 8 maj 2004 13:25

Hej Gustav
Jag antar att du sänkte kranvattnet du har i Uppsala med hjälp av syran och då kan jag förstå dina problem.

Gustav

#34 - 8 maj 2004 14:31

Precis vad jag gjorde... det var innan jag visste samband mellan fosfor, gödning och alger. Men någon katastrof är det inte. Lite alger är heller aldrig fel. Det kanske inte är snyggt, men de käkar ju nitrat i alla fall [:D]

nilssonnet

#35 - 8 maj 2004 14:46

Ursprungligen skickat av nilssonnet

Jag hade inte hällt i saltsyra i mitt akvarie då den innehåller klor, och det är ju mindre bra för firrarna. Alternativt får du hälla i vattenberedningsmedel parallellt med saltsyran, för att ta det säkra före det osäkra.

plus

Klor är en gas, det är inget salt. Koksalt får du när du blandar saltsyra (HCl) med natriumoxid (NaOH), då får du koksalt (NaCl) och vatten (H2O).

--------------------------------------------------------------------------------

Så kallad neutralisation. Nå kemi är inte min starkaste sida men jag vill påpeka följande:

Det vi kallar saltsyra är ju egentligen en vattenlösning av väteklorid.

Och enligt min kemibok från gymnasiet så protolyseras alla starka syror så gott som fullständigt och då blidas oxoniumjoner (H3O+) och kloridjoner (Cl-) i saltsyrefallet. Således ingen klorgas som man måste ta hänsyn till.

Men summan av kardemumman är att det finns klor, och klor är inte bra för fiskarna, oavsett form. Visst, det är inte så mycket. Om det är 30%-lösning, och du häller i 10 ml, är det 1.5 ml klor du häller i. Inga större mängder.

pupfish

#36 - 8 maj 2004 14:57

HejGustav

Problemet för dig med ett vatten med högt KH är att du får tillsätta mycket syra för att på en pH-sänkning. Vilket gör att mängden vätefosfat ökar i ditt system. Men lyckas du bra med att hålla syrehalten hög i din botten kommer problemet att bli mindre(sedimentering). Men man kan nog generellt sett säga att har du ett högt KH är syre alternativet inte så bra.

Azur

#37 - 8 maj 2004 15:21

Om man inte får fosfat vid lägre pH än 12,3 kan detta inte stämma:

OK, jag upprepar:
"Jag tyckte inte det fanns anledning att krångla till det hela mer än nödvändigt, eftersom divätefosfaten, vätefosfaten och fosfaten alla tas upp av växter. Alla fungerar som gödning."

Jag gjorde med flit inte skillnad mellan vätefosfat, divätefosfat och fosfat, eftersom det ur algsynpunkt <b>inte spelar någon roll</b> vilken form fosfaten föreligger i.

pupfish

#38 - 8 maj 2004 15:42

Nä, det är korrekt. Men det har betydelse hur stor mängd/form som finns tillgängligt beroende på pH och syrehalt som jag skrev tidigare. Beror också på konc. av Ca, K och Fe. Ser man på det i sin helhet i ett biologiskt system har det betydelse, men ingen betydelse om man utgår från att inga andra reaktioner sker i systemet. Så där hållar jag med, men eftersom jag vet att reaktionen med Ca, K och Fe sker enkelt under lägre pH och vid höga syrehalter reagerade jag på inlägget.

Problematiken är densamma vid reningsverken, att släppa ut enbart fosfat i olika former ger inget problem men väl tillsammans med kväve som under omvandling förbrukar stora mängder syre och då kommer fosfaten i lösning.

Men som jag skrev tidigare kan det uppstå problem med fosforsyra eller divätefosfatjonen. Jag skulle inte rekomendera det om KH är högt från början. Nu har jag faktiskt inte satt mig ner och räknat på konc. av fosfatjoner av olika typer som finns tillgängligt i ett vatten där fosforsyra används och jämfört mot t ex. vad som kan uppstå i ett akvarium där foder används som enda gödningsmedel. Skulle i och försig vara intressant att se.

erikthur

#39 - 8 maj 2004 15:56

Ursprungligen skickat av nilssonnet

Men summan av kardemumman är att det finns klor, och klor är inte bra för fiskarna, oavsett form. Visst, det är inte så mycket. Om det är 30%-lösning, och du häller i 10 ml, är det 1.5 ml klor du häller i. Inga större mängder.

När det gäller den biologiska effekten är det en mycket stor skillnad på klor (som är mycket giftigt) och klorid (som är ofarligt). Här är vi mer inne på min planhalva som medicinare.

nilssonnet

#40 - 8 maj 2004 16:02

Oki, så det är lugnt i kloridform... Man lär sig nåt nytt varje dag. :o)

plizken

#41 - 8 maj 2004 19:25

Jösses. Jag och min stora käft.. =)

Jag har inte något behov av att sänka ph med syra, Jag är nöjd med min gigantiska rot och lite torv.. Kul tråd blev det iaf.

fiskadelic

#42 - 10 maj 2004 14:32

Det blev en fartfylld diskussion iaf. :)
Har ringt runt lite till färghandel samt till Preem, men ingen verkar sälja svavelsyra. Får helt enkelt förlita mig på andra pH-reglerande medel! Tack ändå!

Azur

#43 - 10 maj 2004 18:58

Säljs inte batterisyra längre? Det kanske det inte gör.... Det är iaf svavelsyra.