Stympade fiskar!

#1 - 20 februari 2003 08:32
Inget nytt för oss akvarister. Men bra att det också uppmärksammas på annan plats än i våra forum då det är just "oerfarna" akvarister man vänder sig till.

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,266069,00.html

//Tomas J
#2 - 20 februari 2003 08:42
Ja, det är ju bra att det uppmärksammas.
MVH
Magnus
#3 - 20 februari 2003 08:50

Måste bara fråga...

"Parroet ciklid" som det står om i artikeln, är väl knappast samma som papegoj cikliden "Aristochromis christyi" ?

Är det ngn som vet hur den de skriver om i artikeln ser ut?


/K
#4 - 20 februari 2003 08:52
SMAKLÖSA japaner och amerikanare, behöver man säga mer....
BLÄÄÄ...
/Hank
#5 - 20 februari 2003 09:00
Jag tror dom syftar på papegojfisk.
MVH
Magnus
#6 - 20 februari 2003 09:42
Lite mer information om fisken på bilden som artikeln hänvisar till.

Guldfisk typen på bilden Är en sk. Crown Pearl Scale. En sk "fancy goldfish". Jag har en själv och den simmar bra och är mycket pigg och sällskaplig. Vad jag vet så klipps inga fenor och inte heller injektioner med fÄrg används. Uppfödarna i asien på nÄtet brukar hänvisa till mycket soljus för att fiskarna ska få fram sina vackra färger vid uppfödningen.

Chineserna började avla en karpliknande fisk till dagens vanliga guldfisk för ca1700 år sedan. Ca 500 år sedan började de avla Black Dragon/Black Moor/Teleskop guld fisken.
http://www.bristol-aquarists.org.uk/goldfish/info/info.htm

Om fenor klipps och färg injiceras förekommer hos andra fiskarter vet jag inte men i så fall är det beklagligt.

Mvh,
cri
Kjell Fohrman
Administrator
#7 - 20 februari 2003 09:42
Svårigheten är fortfarande samma som jag har tagit upp tidigare - dvs var går gränsen för det acceptabla.
70-80% av vad som säljs i handeln idag är de facto avelsformer och det är definitivt inget nytt fenomen utan så har det varit oerhört länge. Det är t.o.m. som så att avelsformer alltid (så länge akvariehobbyn har funnits) har varit större än naturformerna i handeln.
Vad är det för fel på en Flower Horn som Ola tar upp i artikeln om man accepterar svärdbärare? Jag håller dock med att en gräns bör sättas någonstans, men frågan är var?
Sedan får man inte heller blanda ihop vad man själv tycker är OK enligt sin egen smak med vad som lagmässigt skall stoppas. Själv skulle jag aldrig skaffa en Flower Horn, men kan tänka mig en koi, vilket naturligtvis är ologiskt, eftersom bägge är skapade fiskar.

Just nu håller jordbruksverket på med att ta fram nya regler för djurhållningnen som delvis faktiskt är ett hot mot akvariehobbyn. I mitten av januari mailade jag som ordförande i NCS till SARFs ordförande om att jag ville att vi skulle samarbeta och eventuellt försöka samla övriga akvarieorgansiationer för att diskutera igenom detta regelverk och ha en gemensam policy. Trots påstötningar så har jag inte ens fått ett svar. Tycker det är dåligt att de visar ett så uselt intresse för denna för hobbyn viktiga fråga.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#8 - 20 februari 2003 10:38
tycker att gränsen går vid livshotande men på firren
#9 - 20 februari 2003 10:39
som dom defintivt har korsat
#10 - 20 februari 2003 10:55
Hur kan det komma sig att vi människor aldrig kan nöja oss med det som naturen skapat ifrån början ?? Nejdå....vi skall avla fram fullkomligt abnorma former hos andra djur, exempelvis katter och hundar med såpass intryckta nosar att de knappt kan andas utan näsdroppar dagligen....framavling av katter och hundar med extremt korta ben så att de inte ens kan gå normalt.
Kor som inte kan föda sina kalvar normalt utan hela tiden måste förlösas med kejsarsnitt.
Och se bara till oss själva, hur vi håller på med alla slags olika plastokoperationer. Och då menar jag folk som låter operera sig fast de har en fullkomligt frisk kropp.
Samt även våra olika manipulationer inom växtriker, såsom genmanipulation, strålningen av diverse grönsaker och frukt osv osv.
Varför inte nöja oss med de former som natiren skapat ??
Kjell Fohrman
Administrator
#11 - 20 februari 2003 11:11
"Varför inte nöja oss med de former som natiren skapat ??"
Så går inte att säga - varenda hund- och kattras som finns idag är skapad osv.
Det handlar inte om att vi bara skall acceptera det som naturen skapat. Om vi satte gränsen där IDAG så skulle männinskan inte kunna överleva - utan det handlar om VAR vi skall sätta gränsen för vad som är acceptabelt att avla fram.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#12 - 20 februari 2003 12:49
Hej!

Som Kjell säger så skulle vi aldrig kunna föda den befolkning som jorden har idag om vi enbart odlade och födde upp naturligt förekommande arter. I stort sett alla våra husdjur och alla grödor vi odlar är resultat av årtusenden av avel, inavel och korsningar.
Skillnaden i dag är att takten i utveckling mot nya och bättre arter har ökat enormt. Med modern avelsteknik, klonong, genmanipulering och hormonbehandling går det väldigt snabbt att nå resultat som i det gamla bonde samhället tog hundratals år. Detta tycker jag ger oss anledning till att faktiskt sätta gränser angående vad som är OK. När det gäller akvariefisk kan man tex fråga sig:
- Är det OK med hjärtformade akvariefiskar?
- Är det OK med genmanipulerade akvariefiskar?
- Är det OK med papegojfiskar?
- Är det OK med Fiskar med dubbel skärtfena och bölder på huvudet?
Jag tycker nog inte det. Men som sagt den exakta gränsen är ju inte lätt att avgöra och öppen för diskussion. Jag tycker dock inte att man som Kjell helt kan avfärda all kritik mot märkliga avelsformer med att det är svårt att dra en gräns. Någon stans måste man väl dra en gräns? eller?

Mvh

olof
Kjell Fohrman
Administrator
#13 - 20 februari 2003 13:59
Olof skriver - "Jag tycker dock inte att man som Kjell helt kan avfärda all kritik mot märkliga avelsformer med att det är svårt att dra en gräns. Någon stans måste man väl dra en gräns? eller?"
Jag avfärdar definitivt inte all kritik mot vissa företeelser och håller med om att man borde sätta en gräns. En gräns måste dock vara tydlig för att den skall fungera enligt lagen.

Olof föreslår en del kriterier.
"Är det OK med hjärtformade akvariefiskar?
Nja - har svårt att förstå varför ett visst utseende skulle vara OK, medan ett annat inte är OK. Det borde inte ha med utseendet att göra utan att man istället försökte definiera att fisken måste ha vissa kroppsfunktioner kvar. Men var går den tydliga gränsen?

- Är det OK med genmanipulerade akvariefiskar?
Nej definitivt inte om du med genmanipulerade menar fiskar skapade artificiellt i laboratorium, för egentligen är alla korsningar genmanipulerade, eller hur?

"Är det OK med papegojfiskar?"
1/ Anskrämligt fula fiskar enligt mitt tycke, men det handlar ju bara om en korsning mellan två "Cichlasoma" och det är väl egentlingen inte värre än andra korsningar. Min smak överestämmer ju inte heller med majoritetens så mitt svar här får bli ja.
2/ Om du nu ändå nämner papegojfiskar så vill jag ta upp att en del av dessa idag säljs färgade - detta tar jag definitivt avstånd från. Detta är dock svårt att bevisa - visst tappar de sina färger efter en tid, men det gör ju också de fiskar som har fötts upp med "färgfoder" som artemia, räkmix, Tetra Rubin etc. Hur gör vi med dessa?

"Är det OK med Fiskar med dubbel skärtfena och bölder på huvudet?"
Det säljs inga fiskar med bölder på huvudet även om vissa påstår det.
Har också svårt att förstå varför man skulle förbjuda fiskar med dubbel stjärtfena. Detta faller väl egentligen under den första punkten du tar upp - dvs vilket utseende skall anses ha passera gränsen.

Som både du och jag nämner Olof så är korsningar idag en förutsättning för människans existens. Alla hundraser är ju t.ex. framavlade, men till skillnad från inom akvariehobbyn så finns här starka organisationer som har tagit fram en standard för varje ras så man har något att gå efter när det gäller att finna en acceptabel nivå. Så har inte skett för akvariefisk och en stor orsak till detta är säkert att det bara handlar om några hundra hundraser medan det rör sig om tusentals med olika akvariefiskar.
Akvaristiska hälsningar
Kjell





#14 - 20 februari 2003 14:00
Detta ämne kommer att tas upp i "Efter Tre" i radions P4 idag.

Olle
Kjell Fohrman
Administrator
#15 - 20 februari 2003 14:08
Vill gärna också påpeka ytterligare några saker.
1/ Efter min kritiska kommentar om SARF ovan så har SARFs orförnade ringt mig - han meddelade att en person i styrelsen hade fått till uppgift att kontakta mig, men att tydligen något misstag hade blivit begånget eftersom det inte hade blivit gjort.
För min del är detta helt OK och förhoppningsvis kommer det att komma igång ett samarbete som är det viktiga.
2/ De uppgifter som framkom i artikeln är tydligen något som inte SARF står bakom utan är främst baserat på info som inte kommer från SARF (som man kan tro när man läser artikeln i Aftonbladet). Olas uttalanden var hämtade ur sitt sammanhang baserat på en telefonintervju.
3/ Aftonbladet använder till sin artikel ett foto som stulits från Svein Fosså. Rättsliga åtgärder kommer att vidtas.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#16 - 20 februari 2003 15:18
Jag igen.
Lyssnade på "Efter Tre". Tack för tipset Olle.
Det var väl mer sansat än "Aftonbladets artikel", men det är fantastiskt hur de rör ihop saker och ting.
Någon uttalade sig om att de självklart bara skulle köpa naturliga och inte manipulerade fiskar och så köpte de guppy, hallå där.
I progammet sas att det var för fem år de färgade fiskarna började säljas, men senare sas att de förekom hos svenska grossister på 80-talet!!!!. Tyvärr är det faktiskt en ännu äldre företeelse.
Sedan pratades det om att fiskarna förgiftades vilket väl knappast är fallet även om självklart färgningen inte på något sätt är positivt för fisken.

Lite info om detta med färgningen.
Detta har en mycket gammal tradition och den första färgade fisken jag kom i kontakt med var glasabborren (Parambassis ranga) i slutet av 70-talet (fanns långt innan). Under 80-talet hade jag affär och sålde självklart inte denna fisk då.
Under senare år så har de i Asien börjat färga allt fler fiskar som t.ex. vissa Corydoras, barber, tetror, elfenbensciklider, papegoj-fiskar(ciklider) etc. Man kan väl säga att vi i Sverige i stort sett varit förskonade från dessa fiskar med två undantag - glasabborren och papegojfisken. Jag skulle nog ändå vilja påstå att medvetenheten om detta idag är större än tidigare och att det nog i Sverige idag säljs färre färgade fiskar än under slutet av 80-talet, vilket måste anses vara positivt.
Skulle vilja ge ett litet tips till de som råkar köpa sådana fiskar - kom ihåg att du enligt konsumentlagstiftningen har full reklamationsrätt inom 6 månader om fisken tappar färgen (vilket den gör) och kan begära pengarna tillbaka. Varför skulle man acceptera att färgerna försvinner på en fisk, man accepterar ju inte att lacken flagnar av på en ny bil<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#17 - 20 februari 2003 20:57
Hej

Ja, det är skönt att hålla och odla de fiskar som är "rena", så slipper man något skyttegravskrig <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> .

http://www.killis.tk
#18 - 20 februari 2003 21:34
Hej alla.

Först skulle jag vilja berätta hur den här artikeln kom till.
Tydligen så har någon i Norge lagt fram ett förslag om att vissa typer av "missbildade" fiskar bör förbjudas. Jag blev vid halv sju igår uppringd av journalisten på Aftonbladet som undrade om denna typ av fiskar förekom även i Sverige. Vårt samtal blev nog en tjugo minuter till en halvtimme långt, han erkände att han inte hade någon som helst kunskap om akvariefiskar. Jag svarade på hans frågor och berättade om de olika typer av framavlade fiskar som finns och som har förekommit. Dessutom hade han ju något slags material från Norge, innehållet i detta har jag ingen aning om, men han hade en del frågor som man kan utgå från har sin upprinnelse där.
Av detta blev det en artikel som tar max två minuter att läsa, men visst, karln är ju journalist på Aftonbladet, det är hans jobb at skapa sensationsartiklar.

Det som jag påstås ha sagt i artikeln har jag sagt, däremot så blir det väldigt styckat av ovan nämnda anledning.

Utöver detta så tycker jag att det framgår ganska tydligt i artikeln att:

1. Jag inte anser att det här är ett specellt stort problem, även om det ökar
2. SARF-styrelsen inte för tillfället har några intentioner att arbeta för några restriktioner
3. Att det är jag personligen som skulle kunna tänka mig ett importförbud gällande konstgjorda hybrider och artificiellt genförändrade fiskar. Detta kan (och bör) man ju diskutera, vilket också gjorts tidigare i den här tråden och även annorstädes.

Med fiskbilden har jag inget att göra, bilden på mig kom det en fotograf hem och tog vid halv tio-tiden igår kväll.


Så till diskussionen.

Egentligen handlar det här om flera olika saker.

Får man behandla djur hur som helst?
Injektioner, tatueringar och avklippta fenor kan knappast betraktas som etiskt ur djurskyddsperspektiv. Jämför med kupering av svansar på boxer som numer är förbjudet, trots att det betraktades som "kultur" när det pågick. Eller seden att flå hundar till päls i sydostasien som det varit stort massmediapådrag om den senaste tiden. Bara för att man gjort någonting dumt under lång tid, så måste man inte fortsätta i all evighet.

Får man avla fram vilka former på fisk som helst?
Tydligen, och det görs ju också. Det är naturligtvis omöjligt för oss att avgöra om en fisk lider av detta eller inte, men varför chansa?
Dessutom som sagt, att ett korkat beteende kallas för "kultur" gör det inte mindre korkat.

Ovanstående frågor är av mer djurskyddskaraktär, och det är antagligen upp till oss att ändra på "kulturen". Det är som sagt var svårt att dra gränser, och förbud är nog inte rätt väg att gå, upplysning och information är nog bättre.

Till sist; skillnaden mellan en svärdbärare och en "Flower horn" är att den första är en odlingsform av arten Xiphophorus hellerioch den andra är en fertil hybrid.
Avelsformer må man tycka vad man vill om, men genuppsättningen i fisken består av "originaldelar" som man anitngen förstärkt eller tryckt ner med hjälp av selektion i avelsmaterialet.
Hybrider och genmanipulerade djur är sammanslagningar av gener från olika arter. Ett annat exempel är de självlysande fiskar man lyckats få fram genom att plantera in en gen från en bakterie i en zebrafisk. När man börjar att blanda arvsmassa mellan olika organismer och tillverkar konstgjorda "blandarter" så känner i alla fall jag att man har passerat gränsen.

Det har som bekant diskuterats mycket både bland allmänhet och i vetenskapliga kretsar om vilka konsekvenser det kan få för vår natur om denna typ av organismer kommer ut i det vilda, det talas bland annat om hoppande gener på grödor och liknande. Jag skulle tro att de flesta biologer håller med mig när jag påstår att vi har tillräckligt mycket problem med djurarter som planteras ut där vi inte kan kontrollera dom, för att vi borde kunna låta bli att skapa organismer som vi inte ens vet hur de fungerar i en naturlig situation. Allra minst när syftet med dessa skapelser inte är till någon som helst nytta, förutom för vårt höga nöjes skull.

mvh Ola Åhlander
















#19 - 20 februari 2003 21:39
Papegojfisken är vad jag vet en helt naturligt förekommande saltvattensart, vanlig på reven världen över. Papegojcikliden däremot är, som redan nämnts, en hybrid mellan två ciklider. Beskåda den på http://www.aquahobby.com/gallery/gparrot.html

Personligen anser jag inte att en hybridras är mer fel än alla de avelsformer av rätt och slätt varenda djurart som funnits i människans närhet under det senaste århundradet. Titta på en perserkatt eller en grand danois och säg att de är naturliga.
Däremot reagerar jag starkt när man börjar avla på en kraftigt defekt gen, en mutation som orsakar lidande hos fisken. Även färgbad och tatueringar är ju en helt befängd idé. Men vi snackar japaner här...
#20 - 21 februari 2003 07:24
Ett litet kort inlägg bara...

Har på senare tid faktiskt sett flera olika fiskar med färginjektioner. Bl.a. blåa sorgmanteltetror och albinocorydoras med blåa linjer. Detta tycker jag tyder på att det börjar bli mer och mer vanligt förekommande. Detta såg man inte för ett par år sedan, så skall något göras, så är det väl lika bra att agera nu innan det blir allt för utspritt.

Mvh Jesper
#21 - 21 februari 2003 07:59
Jag håller med om att ZOORF och/eller SARF borde agera nu, innan vansinnet sprider sig alltför mycket. Även i Norge debatteras detta ämne nu: http://www.p4.no/txo/79113.asp

Olle
Kjell Fohrman
Administrator
#22 - 21 februari 2003 08:56
Hej igen,
Några kommentarer till de olika inläggen:
Molgan skriver att papegojcikliden är rätt namn. Papegojciklid är bara ett handelsnamn som det även finns en naturform i Malawisjön och en i Sydamerika som också kallas.
Kanske skulle man "denna" fisk för "Cichlasoma" sp. "hybrid" för att vara mer "korrekt".

Ola skriver:
"Till sist; skillnaden mellan en svärdbärare och en "Flower horn" är att den första är en odlingsform av arten Xiphophorus helleri och den andra är en fertil hybrid."
Ok du har rätt - dåligt exempel från min sida. Men jag tycker nog att det är mer acceptabelt med en "Flower Horn"-hybrid än en "bubbelhuvudsslöjstjärt" som inte kan se även om den senare ju inte är en hybrid.

Olle skriver:
"Jag håller med om att ZOORF och/eller SARF borde agera nu"
Svårt att säga hur man skall agera - jag har väl alltid menat att akvarieföreningarnas främsta uppgift borde vara att agera genom det positiva exemplet - dvs lyfta fram de bra fiskarna. Ingen av de organisationer du nämner stiftar ju lagar.

Dock, för två år sedan så väcktes just denna fråga av Zoorf (efter att jag och Svein Fosså besökt Aquarama i Singapore och reagerat över den utveckling som där såg var på gång). Jag fick till uppgift att ta fram etiska regler som skulle gälla för Zoorfs medlemmar. Tyvärr gick jag inte i land med uppgiften - det svåra var att definiera tydliga regler för vad som var skulle vara acceptabelt och sedan hur man skulle veta att "en fisk" inte följde dessa regler. Hur vet man t.ex. att en fisk är färginjicerad - jo genom att färgerna försvinner, men det gör de ju också om man har matat med färgfoder (som de flesta odlare gör) så det är inte alltid så lätt. Vi kan ju inte gärna förbjuda matning med räkmix och Tetra Rubin.

Jag har tidigare i denna tråd upprepade gånger tagit upp att jag vill ha in uppslag för hur man skall definiera vad som är oacceptabelt. Förslag om detta lyser med sin frånvaro - många tycker att "det" måste stoppas i största allmänhet.
Konkreta klart definierade förslag efterlyses - får jag in sådana är jag beredd att kontakta Zoorf igen för att gå vidare och försöka utarbeta etiska regler.

Sedan är det ju så att jag också tycker att det är hög tid för föreningarna att agera vad gäller den lagstiftning som är på gång att genomföras - denna innebär förbud mot småakvarier (vilket är slutet för killihobbyn) och t.ex. stopp för utställningar i småakvarier (dråpslag för t.ex. killi- och guppyutställningar). Stopp för auktioner på fisk i akvarieföreningar etc. etc.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#23 - 21 februari 2003 09:55
Hej!

Mitt förslag är att fiskar som avsiktligt genom avel korsningar eller annan påverkan fått kraftigt förändrad kropps och/eller fenform inte bör tillåtas för försäljning.

Dessutom bör inte fiskar som fått sin färg genom färgning, injektion eller genmanipulation tillåtas för försäljning.

Visst ger detta utrymme för bedömningar men det är ju det vi har domstolar till. Ingen handlare lär ju vara intresserad av att bli dragen inför rätta och alla vet ju rätt väl vilka fiskar det handlar om så jag tror inte att det skulle vara så svårt att genomföra en dylik lagstriftning.

Mvh

olof
#24 - 21 februari 2003 10:09
Är det verkligen så svårt att definiera vilka fiskar som är färgbadade eller har insprutad färg i sig? Kan man inte ens förbjuda helt uppenbara fall som t ex "diskoabborrar"?

Hur långt gånget är detta med förbud mot små akvarier och auktioner? Är det bara på förslag, eller är det bestämt att sådana lagar ska införas? I så fall när?

Olle
#25 - 21 februari 2003 11:38
Molgan! Varför blandar du in Japaner i den här diskussionen? Det odlas väldigt lite akvariefisk i Japan. Det som odlas i större skala är Koi. Det mesta av de akvariefiskar som importeras till Japan, Europa och USA odlas i sydostasien och Taiwan!

Så lägg av med sådana påhopp på Japaner. Vi Svenskar har tillräckligt mycket korkade fördomar om Japaner för att du ska behöva hitta på ytterligare en!

Mvh/ Per
#26 - 21 februari 2003 12:13
Hej!

Jag har postat denna artikeln på forumet tidigare men ingen orkade läsa den så jag postar den igen:

http://www.ornamental-fish-int.org/genetically.htm

Olika typer av genmanipulerade fiskar är alltså på väg mot marknaden och dyker upp i handeln när som helst. Nu tycker väl iochförsig inte jag att några förändrade färggener behöver vara så mycket värre än de kroppsförändrade fiskar som redan finns i handeln. Problemen som jag ser det är flera. Industin arbetar förnärvarande på att "förbättra" flera andra egeskaper än färg med hjälp av genmanipulering. Möjligheterna är i stort sett obegränsade. Det är det som gör att behovet av regler nu är större än någonsin.

Mvh

olof
#27 - 21 februari 2003 12:17
Per,

Japanerna odlar mycket "fancy" guldfiskar och aveln är om jag förstått det rätt, mycket inriktad på Ranchus, Ryukin, Demekin, Jikin, Wakin och Tosakin. De har givetvis en annan kulturell bakgrund till vad som är vackert och gällande vissa fiskar - bra genetiska förändringar.

http://www.bristol-aquarists.org.uk/goldfish/other/other.htm
-klicka japanese
och
http://www.goldfishconnection.com/ - klicka goldfish showroom





Mvh,
cri
Kjell Fohrman
Administrator
#28 - 21 februari 2003 13:51
Flera skriver förbjud "färgade fiskar" - det är väl enkelt.
För det första så har ju vi ingen som helst möjlighet att förbjuda något, det är inte det som det handlar om.
För det andra så går det idag inte längre att se på en fisk om den är "färgad" eller inte. Man kan misstänka att vissa fiskar är färgade, men kan inte stoppa något för att man misstänker något.
Det är samma som att man kan misstänka att vissa skidåkare som är exceptionellt bra (alltså kan inte svenskarna misstänkas) för att vara dopade, men det räcker inte som bevis (även om det skulle vara bra för då blir det ju bara svenskar kvar<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>). Visst för enstaka fiskar kan man se att de är "färgade", men idag är detta inte längre så lätt att konstatera som det var förut - "färgarnas" metoder har förfinats samtidigt som kunskaper i avel som leder till färgförbättringar också har förfinats, samt även de effektiva färgfoder som idag de flesta använder. Det går alltså inte att bevisa vilken orsaken är till "färgningen".

Olof skriver:
Mitt förslag är att fiskar som avsiktligt genom avel korsningar eller annan påverkan fått kraftigt förändrad kropps och/eller fenform inte bör tillåtas för försäljning.
Vad innebär kraftigt förändrad - större delen av de Malawiciklider som odlas idag har t.ex. en kraftigt förändrad kroppsform - skall alla malawiciklider då förbjudas trots att de kanske har vildfångade föräldrar. Marmorskalaren etc. skall självklart förbjudas enligt ditt resonemang för det är ju en enorm skillnad mellan en majestästisk vildfångad skalar, jämfört med den kompakta kortfenade marmorskalaren.
Det är inte enkelt och vill man få genomslag för sina åsikter så måste det vara åsikter som man kan förankra hos "Svensson". Kollar man idag i en vanlig svensk akvarieaffär så är säkert minst 60% av de fiskarter de har i lager avlade efter naturformen, men jämför man sedan med hur stor omsättningen är i antalet fiskar som säljs så rör det sig om högst 20-30% som är odlade efter naturformer. Det är alltså dessa fiskar som konsumenten efterfrågar trots att affären i sitt sortiment gynnar naturformerna.

Slutligen till Olles sista fråga: "Hur långt gånget är detta med förbud mot små akvarier och auktioner? Är det bara på förslag, eller är det bestämt att sådana lagar ska införas? I så fall när?"
Svar vet ej, men det hela var ute på remiss sent förra hösten och jag har inte hunnit uppdatera mig sedan dess - det var just av denna anledning som jag tog mailade SARF i mitten av januari för att vi gemensamt skulle ta tag i problemet och agera.
Hinner inte heller ta tag i det nu (underligt förövrigt varför det tydligen bara är jag som skall ta tag i problem som detta) eftersom jag snart åker bort på 14 dagars semester och sedan skall hinna med ett föredrag i Köpenhamn innan Ciklidstämman (jag är ju ordf. i NCS så stämman tar en hel del tid). Räknar dock med att ta reda på exakt vad som gäller idag och vad som kommer att gälla i framtiden i början av April.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#29 - 21 februari 2003 14:31
Så det är alltså helt omöjligt för ZOORF och liknande branschorganisationer att ha någon som helst koll på vad de asiatiska odlarna gör. Förekommer det överhuvudtaget någon påtryckning åt det hållet om att vi vill ha fiskar utan insprutad färg? Någon typ av "dopingkontroll" hos exportörerna tycker jag inte skulle vara helt omöjlig om det fanns intresse för det, även om vi förstås inte kan stoppa allt vi inte gillar.

Olle
#30 - 21 februari 2003 14:39
Det är säkert så att det finns Japaner som odlar varianter på guldfiskar. Det betvivlar jag inte alls. Jag känner Japaner som är intresserade av jakt. Och jag känner en Japan som är datorintresserad. För den skull behöver jag inte påstå att Japaner generellt är skjutgalna datanördar!

Vad jag vet sker ingen massodling av vare sig dammfiskar typ guldfisk eller av vad vi normalt kallar akvariefiskar i Japan.
Däremot vet jag att det sker en stor export från Tyskland (!) av ciklider till Japan.

Mvh/ Per

#31 - 21 februari 2003 14:42
Hej Kjell!

Nu läste du inte vad jag skrev:

"fiskar som avsiktligt genom avel korsningar eller annan påverkan fått kraftigt förändrad kropps och/eller fenform inte bör tillåtas för försäljning."

Formuleringen avsiktligt utesluter ju fiskar som fått förändrad kroppsform s.å.s av mistag.

Jag håller inte alls med om att bevisningen då det gäller färgning av fiskar är ett stort problem. Du tar exempel från idrottens värd. Ja, det är svårt att upptäcka och bevisa doping men det är ju ändå förbjudet. Få importörer eller affärer vill antagligen hålla på med några som hellst processer angående färgäktheten på de fiskar de handlar med. Det hade ju varit extremt dålig publicitet.

Du nämner att du tycker det är svårt att dra gränsen, men någonstans bör den väl ändå dras? Eller?

Mvh

olof
#32 - 21 februari 2003 14:43
Jag menar alltså inte att vi kan förbjuda de asiatiska odlarna att använda metoder som färgning. Men att kräva någon typ av "innehållsdeklaration" på det vi importerar - är det också omöjligt?

Olle
#33 - 21 februari 2003 14:47
Detta är tydligen en het diskussion - två inlägg kom emellan när jag skrev mitt förtydligande... <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>

Olle
Kjell Fohrman
Administrator
#34 - 21 februari 2003 14:56
Svar till Olle:
"Förekommer det överhuvudtaget någon påtryckning åt det hållet om att vi vill ha fiskar utan insprutad färg?"
Sverige är en oerhört liten marknad så uppriktigt sagt så struntar de asiatiska odlarna totalt i Sverige.
Det är säkert möjligt att genomföra någon slags dopingkontroll, men det skulle innebära orimliga kostnader så det är knappast genomförbart rent praktiskt.
Däremot har ju främst Svein Fosså drivit en kampanj i dessa frågor internationellt, se t.ex. den länk som olof hänvisar till. Svein kommer också att hålla ett föredrag i ämnet på Aquarama i Singapore i slutet av maj i år, så frågan är i alla fall väckt.

Vad Zoorf närmast var ute efter med sina etiska regler var att sätta vettiga regler både ur "djurrätts", "konsumenträtts" och "försäljarnas" synpunkt. För självklart är inte diskussioner som denna bra för den serieöse zoohandlaren. Definitivt inte som det i mångt och mycket handlar om skrönor - som att fiskar tatueras med "Merry Christmas". Jag har besökt mängder av fiskodlingar, grossister och affärer runt om i världen och ALDRIG sett EN tatuerad fisk. Jag har heller aldrig träffat någon som SJÄLV SETT en sådan fisk. Dvs det är en skröna som "råttan i pizzan" och liknande.
Men tillbaka till Zoorfs etiska regler. Dessa regler skulle sedan Zoorfs medlemmar förbinda sig att följa.
Förhoppningsvis skulle detta generera goodwill för hobbyn och framförallt för de affärer som följer dessa etiska regler. Reglerna kommer självklart inte bara att handla om fiskar utan om alla slags djur som säljs i zooaffärerna.
Akvaristsika hälsningar
Kjell
Kjell Fohrman
Administrator
#35 - 21 februari 2003 15:02
Som sagt flera hann emellan speciellt eftersom telefonen ringde när jag skrev mitt föregående inlägg.

Svar till olof:
"Formuleringen avsiktligt utesluter ju fiskar som fått förändrad kroppsform s.å.s av mistag."
De exempel jag gav med malawi och skalarer är väl i högsta grav avsiktliga - de uppstår ju pga att fiskar matas för fett och kraftigt och inte hålls i tillräckligt stora akvarier av ekonomiska skäl.

"men någonstans bör den väl ändå dras?"
Ja håller med, men var?
Akvaristiska hälsningar
Kjell



#36 - 21 februari 2003 15:09
Jag förstår inte att någon ens kan försvara den helt abnorma aveln av diverse arter. Speciellt när kunder och handlare utan att tveka köper in dessa fiskar. Om det sker av okunskap är det väl förlåtet. Men om man vet vad det handlar om så kan man väl för tusan låta bli att köpa!

Förutom att det är avancerat djurplågeri det handlar om,så är det på sikt mycket dåligt för akvariehobbyn.

Jag har alltid gått omkring och trott att akvarister är naturintresserade människor, som är genuint intresserade av fiskarnas beteenden och de miljöer de lever i. Men tyvärr så får man tydligen revidera sin uppfattning. Huvudsaken är kanske trots allt att färgen på fiskarna går ihop med tapeterna på väggen bakom akvariet.
Men människor från den sistnämnda kategorin finns väl inte med i det här forumet, eller?

Observera att jag talar om extremt påverkade "akvarieprodukter" som Papegojciklider, regnbågsabborrar, Ballongmollys, Neon medaka m. fl.
Inte färgformer av platy, guppy, barber, scalare m. fl

Jag tycker att gränsen går vid färgning, hormoner, genmanipulering och korsning mellan helt olika fiskarter.

Mvh/ Per

#37 - 21 februari 2003 15:16
http://www.goldfishconnection.com/images/............människor som gör sånt här borde åka i fängelse för djurplågeri.
Det e ju för fan sjukt
#38 - 21 februari 2003 15:20
det gick snett http://www.goldfishconnection.com/images/
nu borde det funka.
Kjell Fohrman
Administrator
#39 - 21 februari 2003 15:22
Svar till Per:
"Jag tycker att gränsen går vid färgning, hormoner, genmanipulering"
OK, kan hålla med det är bara det att det inte går att se på en fisk om den tillhör dessa kategorier.

"och korsning mellan helt olika fiskarter."
Vad är helt olika fiskarter - en "ballongmolly" är inte en större korsning än de färgvarianter av diskus som finns i handeln, av de svärdbärare som finns där (i dagens svärdbärare är både X.variatus och X.maculatus inkorsade).
En glosögonslöjstjärt är minst lika "renrasig" som en svärdbärare.
Akvaristiska hälsningar
Kjell

#40 - 21 februari 2003 15:25
Om jag skulle ta och slänga ut en komentar som strider mot allt vad min begrensade utbildning innom Psykologi och sociolog säger -Hur kan någon människa tycka att dessa fiskar är vackra att se på-
Då menar jag de som man med suntförnuft kan se att de inte är normala.
För att inte bli allt för påflugen, om vad jag menar med normal, så vad jag menar är att man kan med, åter igen, suntförnuft se vad som är normalt.
Daniel Olsson
#41 - 21 februari 2003 15:41
Det går naturligtvis inte att dra en skarp gräns för vad som är fel eller rätt. Var och en har väl sin uppfattning om vad som känns rätt. (Det är det där som brukar kallas moral och etik). Om man man nu har fått kunskap om att det är en mycket suspekt hantering inom fiskaveln så kan väl köpbojkotta de produkter som man anser är uppkomna genom denna hantering.
Om tillräckligt många protesterar på detta sätt så lär det säkert påverka omfattningen av importen till Sverige.
Bojkotten kan väl börja gälla åtminstone två av dessa fenomen, nämligen Papegojciklider och regnbågsabborrar.

(Jag själv har dock en mycket längre lista på vad jag inte skulle stödja genom att köpa!)

Mvh/ Per

Kjell Fohrman
Administrator
#42 - 21 februari 2003 15:42
Svar till Daniel:
"Hur kan någon människa tycka att dessa fiskar är vackra att se på"
Nej det kan man ju undra, men det är ingen tvekan om att verkligheten ändå är sådan att flesta människor faktiskt tycker just det, var sig vi vill eller inte.

Kommer ihåg från när jag hade zooaffär någon gång i mitten av 80-talet så gjorde jag iordning ett litet akvarium och ställde på disken som ett avskräckande exempel på hur fult det kunde vara, samtidigt gjorde jag iordning ett kanonsnyggt akvarium med snäcksskalslekare bredvid. I "avskräckningsakvariet" la vi i rosa grus, neonfärgade (blå, orange, gula, blå) plastväxter, dykare och skattkistor samt som kronan på verket några slöjstjärtar (dock ej av den "värsta" varianten). När alla såg dessa akvarier bredvid varandra var jag övertygad av att vi skulle få sälja massor av små akvarier med snäckskalslekare - försäljningssuccé blev det, men du kan säkert räkna vilket akvarium alla ville ha. Jag rev avskräckningsakvariet samma kväll.
Akvaristiska hälsningar
Kjell
#43 - 21 februari 2003 16:03
Kjells historia om de två akvarierna visar på att det finns olika typer av människor som köper akvarier. Dels de som bara vill ha en inredningsdetalj, dels "vi" akvarister. Förhoppningsvis så slutar det med att de förstnämda antingen blir akvarister eller använder akvariet till att plantera blommor i. Så länge som det finns folk som vill köpa det som är annorlunda så kommer det att finnas till salu. Det hjälper nog inte att vi i lilla Sverige protesterar eftersom de stora marknaderna finns på annat håll i världen. Därmed inte sagt att vi inte skall protestera, men jag tycker även att vi borde informera de kunder som vi ser i akvarieaffärer, i färd med att köpa dessa avarter.
Påtala problemen med just de fiskarna och i stället rekomendera någon lämpligare art. Detta kan man tycka att affärsinnehavaren borde göra men eftersom vissa tar hem eländet så kanske vi borde aggera.

Guy
#44 - 21 februari 2003 20:09
Djurplågeri är en konstig sak, om man hoppar på en gris rygg med hjälm och piska och rider på den (och slår den med piskan) är det djurplågeri men om man gör samma sak mot en häst så är det helt normalt……..var bara tvungen att snacka av mig.
Och likadant är det ju (nästan i alla fall) mot fiskarna men den sortens djurplågeri som fiskarna får utstå är ju värre för man förstör ju en fisk som skulle kunna va fin, det är ju tagiskt att folk kan tycka om sk. Himmelstittare, teleskop fiskar, lejon huvud, golf bollar och slöj stjärtar.
#45 - 21 februari 2003 23:05
Ett litet svar till arga pelle <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>:
Förlåt om jag nämnde japaner som typexempel. Jag kanske borde sagt asiater, eller bara galna vetenskapsmän? Men precis som du vill jag inte dra alla över en kam. Jag känner ju såklart också japaner som inte har ngt med saken att göra!
Vad jag pratar om är att man i Asien ofta har en helt annan syn på djurens värde och överhuvudtaget på miljöaspekter.
Detta grundar jag inte på fördomar från min soffa i Sverige, utan på erfarenheter från att ha arbetat i sydostasien som dyk- och snorkelguide. Jag har sett japaner utföra s.k "sea-walking", där de helt enkelt knallar omkring på botten, på koraller (som dör av detta) i en grupp om tio personer med guide. Glasbubbla med slang över huvudet. Och vi som just predikat för våra egna turister att det är absolut förbjudet att röra eller trampa på korallerna! Jag har även varit delaktig i att ertappa thailändare som försöker försörja sig på att bryta koraller på reven (olagligt) och fånga in "akvariefisk" på allehanda olämpliga sätt. Jag har sett för många förstörda rev och för mycket respektlöshet mot miljö och natur i den delen av världen. Men visst finns de goda och "miljövänliga" människorna även där...! Och visst finns det miljöbovar så det räcker och blir över i övriga världen.
Kolla in den här länken från Singapore: http://perso.club-internet.fr/burnel/green_fluorescent_fish_to_light_.htm
#46 - 22 februari 2003 13:03
Den som vill påverka hur SARF ska hantera denna fråga kommer naturligtvis närvara på SARFs riksstämma den 12-13 april!
Förutom stämmoförhandlingar så får man lyssna på intressanta föredrag m.m.
Programmet hittar man på: http://hem.passagen.se/oakjk/

Ola Åhlander
#47 - 23 februari 2003 00:18
Hej Molgan

Kan inte låta bli att fortsätta att "gnabbas lite" ;-)

Har du hört talas om uttrycken "kasta inte sten i glashus" eller "städa först framför egen dörr"?
Skogskövlingen och vargutrotningen i Sverige är också vida känd runt om i världen. (Även i Japan), och per kapita så svinar vi svenskar ner mer i miljön långt mer än genomsnitts asiaten.
Om du oroar dig för korallrev så tycker jag du kan ägna en tanke åt de enorma skador som bottentrålarna orsakar i Nordsjön på våra nordliga korallrev. För varje dag som går så förintas hela ekosystem på havsbottnarna. Och det är inte elaka asiater (kan du tänka dig?) som gör det utan Norska, Svenska och Danska fiskare!

Även när det gäller den mycket grymma valfångsten så utmärker sig två av våra nordiska grannländer (vid sidan av Japan), nämligen Norge och Island.

Så vi är nog lika goda kålsupare allihop på det här klotet, oavsett rastillhörighet.

Mvh/ Per
#48 - 23 februari 2003 16:57
Pelle,

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote> Vad jag vet sker ingen massodling av vare sig dammfiskar typ guldfisk <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Japanerna är "massodlare" och mycket duktiga på guldfiskar. Efter China är Japan en utav de största guldfisk odlare. Mycket fisk stannar i Japan på grund utav efterfrågan och om du tittar på länken jag refererade till kan du se att de även avlat fram sina egna "sorter". Guldfisk aveln började för 1700 år sedan i China och kom till Japan för ca 400 år sedan. Portugiserna förde dem till Europa snart därefter.

Japan var länge de största odlarna men efter Kinas ekonomiska revolution har de tagit överhanden.

Mvh,
cri
#49 - 23 februari 2003 19:17
Jotack Pelle. Eftersom jag studerat marinbiologi och även varit aktiv i svensk dykning är jag även väl förtrogen med våra problem här i sverige. Har inte varit mer "ok" med dem än vad jag är med korallrevsproblemen i övriga världen... Men nu tänker iallafall inte JAG gnabbas mer <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>
#50 - 23 februari 2003 20:34
Svar till Kjell Fohrman.
Jag antydde på ett något difust sätt att jag inte känner mig helt komfortabel med att fälla en sådan här kommentar-
"Hur kan någon människa tycka att dessa fiskar är vackra att se på"-
och som du säger, så är verkligheten inte alltid som man själv tycker. Jag kännde ändå att kommentaren var befogad, då jag tycker att detta är så fruktansvärt. Det är dock skönt att det är så många här på forumet som reagerar mot detta, även om det vi skriver här inte har någon inverkan på denna industri så kan det kanske ge en tankeställare till de som läser här och har gått i tankarna att köpa en sådan här fisk, det hoppas i alla fall lilla "blåögda" jag
<img src=icon_smile_blush.gif border=0 align=middle>.
Daniel Olsson
#51 - 23 februari 2003 21:19
Hej Cri

Det är möjligt att du har rätt när det gäller guldfiskodling i Japan. Det kan vara så att de odlas i södra Japan i större omfattning. Jag har rest en hel i norra och mellersta Japan. Bland annat i provinsen Niigata finns väldigt många koi-odlare. Men personligen har jag inte sett röken av kommersiell guldfiskodling eller akvariefiskodling någonstans i de delar av Japan jag har varit.
Men som sagt, jag kan ha fel. Jag måste forska lite i hur det förhåller sig.

Logiskt sett så bör inte akvariefiskodling vara så bra affär i Japan med tanke på det mycket höga kostnads och lönekostnadsläget. Dessutom är Japan omgivet av asiatiska lågkostnadsländer typ; Filippinerna, Indonesien, Thailand osv.

Mvh/ Per


#52 - 24 februari 2003 08:46
Per,

Det är speciellt Ranchu's som de ännu är relativt ensamma om att föda upp i kvalité. Chineserna håller på att komma i fatt. Tosakin är ett exemplel på en guldfisk som avlas, vad jag vet, bara i Japan.

Länken jag refererade till i det första inlägget ger ett bra underlägg till olika sökningar. Tyvärr är de flesta siterna endast på Japanska på grund utav åtgången i hemlandet.

Mvh,
cri
#53 - 2 mars 2003 13:59
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>

Måste bara fråga...

"Parroet ciklid" som det står om i artikeln, är väl knappast samma som papegoj cikliden "Aristochromis christyi" ?

Är det ngn som vet hur den de skriver om i artikeln ser ut?
/K
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Ja, de såldes en hel del för några år sedan, och är väldigt poppis i asien och ganska poppis i USA.
Det rör sig om Zebraciklider, fast albinos eller leucister, och med missbildad ryggrad och skalle. Otroligt tacky.

Skall se om jag kan hitta en bild på dem på nätet, ett ögonlock...

Jajamensan, håll tillgodo:
http://www.geocities.com/parrotcichlid/general.html

Checka 'love heart' varianten. Sannolikt tilltalar dem samma människor som gillar de mer extrema formerna av guldfisk.
#54 - 6 mars 2003 00:58
Hej!

Mycket intressant debatt det här, jag hoppas att den får fortgå i positiv anda. Själv upprörs jag av många konstgjort framavlade "fiskarter" som förekommer i handeln eller - som tur är - ännu inte har hunnit ut i handeln här i Sverige. Tack och lov har vi hittills eller numera sluppit konstigheter (förutom de i debatten redan nämnda) som de hjärtformade scalarerna ("goblin"), slöjmakropoder (ingen nyhet tyvärr) och endel annat konstigt.

Tyvärr så håller nog den svenska marknaden på att bli än mer intressant för Japanska och andra asiatiska länders exportörer. Häromsistens kunde man få se färgsprutade Corydoras hos en importör i Mellansverige. Jag väljer avsiktligt att inte namnge denne, eftersom det är lätt att man får det felaktiga intrycket att dessa firrar har importerats för lukrativ försäljning i Sverige. Det är faktiskt så att det blir allt vanligare att särskilt aggressiva exportörer av udda fiskgrupper, för det vill jag gärna kalla dessa avarter av akvariefiskar, helt enkelt skickar med sådana fiskar för att testa av marknaden. Någon kanske nappar ...

Tyvärr, Kjell: Jag måste med stort beklagande tillkännage att det inte är en skröna: Jag har i somras med egna ögon sett "Merry-Christmas"-fiskar i ett utställningskar i en större Zoo-butik i Tyskland. Så de finns faktiskt i verkligheten. Jag blev så illa berörd av att se dem så jag gitte inte fråga hur de hade lyckats med att få firrarna att se ut så.

En aspekt som inte berörts i denna debatt är att innan de deformerade fiskarna kommer ut i handeln, så har många många fler gått åt i odlingskaren. De mest deformerade i kullarna överlever helt enkelt inte. Eller så spricker de med en knall när ryggraden brister allteftersom den stackars fisken växer ut i akvariet ... URRK

Jag tycker som Kjell att det är dags att agera. Att skapa debatt är en väg, men att försöka ta fram någon form av (frivilliga?) rekommendationer är också en framkomlig väg. Sådana rekommendationer kan naturligtvis inte göra anspråk på att vara fullkomliga eller 100-%-igt tillämpbara genast, men detta får inte hindra att vi nu sätter igång med något i den vägen. Våra lagar har stötts och blötts allteftersom man gjort erfarenheter utifrån deras tillämpning. Så bör det också kunna vara för ett första förslag till rekommendationer. Kanske kan man så småningom finna en väg att gå som ligger någonstans mellan gränsdragning, kompromiss och upplysning/information. Det vore positivt, om man kunde bilda någon form av kommitté med folk från olika intressegrupper: Akvarister, Specialförbund, Handlare, importörer osv. SARF bör väl kanske som riksförbund kunna utnyttja sin "tyngd" och ta del i detta på något sätt. Tillsammans borde man väl kunna få fram något vettigt förstaförslag? Eller vad säger du, Kjell? Jag anmäler gärna mitt intresse för att medverka i en dylik samarbetsgrupp.

MvH
Christina P
#55 - 6 mars 2003 06:58
Hej Christina

Med hänvisning till den tidigare diskussionen om Japansk akvariefiskodling i denna tråd. Kan du namnge någon Japansk exportör som sysslar med detta?
Vore mycket intressant att få veta, eftersom du säkert har större kunskap om detta ämne än mig.

Mvh/ Per
#56 - 6 mars 2003 09:32
Hej Per!

Jag känner till två Japanska leverantörer av akvariefisk som levererar fisk till Sverige där det finns fiskar, som kan falla under begreppet "deformerade" eller åtmindstone "sönderavlade" enligt mitt tyckande. Tyvärr har jag lovat de aktuella importörerna/grossisterna att ej yppa leverantörsnamn och dylikt, detta faller under begreppet affärshemlighet. Eftersom jag inte vill förlora den goodwill jag har hos de inom akvariebranschen som beredvilligt ställer upp och visar mig sina anläggningar och annat som kan vara intressant, vill jag inte prata bredvid mun utan deras uttryckliga tillstånd.

Om du är intresserad i vilka exportörer som kan vara aktuella, råder jag dig att själv ta kontakt med svenska fiskimportörer och få direkt svar av dem, eller med Svenska Handelskammaren som kan upplysa vidare om export/import. Det brukar gå bra att få listor om importörer/exportörer av dem, mot en summa i expeditionsavgift.

MvH
Christina P
#57 - 6 mars 2003 09:35
Christina P,

Du skriver "Jag har i somras med egna ögon sett "Merry-Christmas"-fiskar i ett utställningskar i en större Zoo-butik i Tyskland. Så de finns faktiskt i verkligheten."

Kan du informere om hvilken zoobutikk dette var. Om du ikke vet navnet på butikken, erindrer du sikkert i hvilken by det var? Jeg har gode kontakter innen tysk zoohandel og vil gjerne sjekke dette nærmere.


Mvh
Svein
#58 - 6 mars 2003 10:09
När jag var i Tailand för ca ett år sedan så var de stjärtfenelösa papegojcikliderna vanliga. De påminde på sitt sett om knivfiskar när det blev "bra". Ibland såg de däremot direkt stympade ut med en "klumpfotliknande" stump. Min gissning är att de klipper av stjärtfenan när de är små, det var så det såg ut. Någon har kanske redan skrivit det i den här mastodonttråden. Enligt mig så har man trampat över gränsen mycket mer här än när det gäller färgade och genmodifierade fiskar.

Ola
#59 - 6 mars 2003 10:47
Nu förstår jag ingenting, kan det vara en affärshemlighet att namnge ett Japanskt företag som exporterar akvariefisk till Sverige???
Jag känner till många Japanska företag inom olika brancher som exporterar till Sverige, och jag tror ingen av dem ser det som speciellt kränkande att man namnger dem.

Mvh/ Per
#60 - 16 mars 2003 18:45
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>
Christina P,

Du skriver "Jag har i somras med egna ögon sett "Merry-Christmas"-fiskar i ett utställningskar i en större Zoo-butik i Tyskland. Så de finns faktiskt i verkligheten."

Kan du informere om hvilken zoobutikk dette var. Om du ikke vet navnet på butikken, erindrer du sikkert i hvilken by det var? Jeg har gode kontakter innen tysk zoohandel og vil gjerne sjekke dette nærmere.


Mvh
Svein
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Christina P
har du svarat Svein på detta utanför forumet? de vore intr för oss andra att få veta så man definitivt kan bekräfta att de inte är en myt.

/Sören
#61 - 16 mars 2003 21:55
Jeg har ikke fått noe svar fra Christina.

Mvh
Svein
#62 - 17 mars 2003 08:49
Hej Pelle,

Har missat denna tråden... vill bara tillägga att cri och Christina P är olika personer även om vi båda heter Christina :o)

Hade ett tiotal storre GF odlare i min favorit mapp men har efter ett PC byte svårt att komma in i dem... Försökte göra en ny sökning men allt är på Japanska. De kallar heller inte guld fiskar för goldfish etc. Man måste söka på de Japanska namnen för de olika typerna utav guld fisk tex. High headed pearlscale - Hama Nishiki...
Ha en trevlig dag,



Mvh,
cri
#63 - 17 mars 2003 12:00
Cri, jag är inte intresserad av guldfiskarna som sådana! Jag vill bara att Christina P. verifierar sitt påstående att Japanska företag exporterar akvariefisk till Europa och USA i större mängd. Och att skulle även röra sig om typ extremt manipulerade fiskar.

Jag vill bara ha någon antydan om ett namn på ett sådant företag!

Mvh/ Per
#64 - 17 mars 2003 15:19
Per,
Jag refererade till:

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>Hej Cri

Det är möjligt att du har rätt när det gäller guldfiskodling i Japan. Det kan vara så att de odlas i södra Japan i större omfattning.
...

Mvh/ Per<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>
Hama Nishiki är i min syn en extremt odlad form utav GF men... Jag var inte säker om det var utav mig eller Ch. P du väntade svar... det är bara bra om det inte var från mig. :o)

Mvh,
cri
#65 - 17 mars 2003 20:17
Hemskt att man inte kan hålla till sej naturliga fiskar och inte fixa til fiskarna på dom där helt sjuka sätten!
Vem vill ha en missbildad fisk????

----------------
<img src=extra_smiley_jump.gif border=0 align=middle>Maxim<img src=extra_smiley_jump.gif border=0 align=middle>
#66 - 18 mars 2003 09:16
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>citat:<hr height=1 noshade id=quote>

Tyvärr, Kjell: Jag måste med stort beklagande tillkännage att det inte är en skröna: Jag har i somras med egna ögon sett "Merry-Christmas"-fiskar i ett utställningskar i en större Zoo-butik i Tyskland. Så de finns faktiskt i verkligheten. Jag blev så illa berörd av att se dem så jag gitte inte fråga hur de hade lyckats med att få firrarna att se ut så.
MvH
Christina P
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Jag skulle fortfarande vilja ha svar från Christina P angående detta då de flesta andra verkar vara överens om att de inte förekommer .

Är de ingen som ser Christina P och kan be henne svara ? (jag brukar inte surfa runt så mycket)

Mv
Sören











Annons