Stabilt pH i svartvatten - Forum

Miliimli

#1 - 30 januari 2011 16:08

Hoppas jag postar detta i rätt kategori nu :)

Som några kanske vet så är det enda jag drömmer om nuförtiden ett svartvattenkar med chokladguramis. Har inte möjlighet att sparka igång något projekt än på länge, men det hindrar inte att jag forskar hur mycket som helst!

Har läst säkert 100-tals med trådar, men inte riktigt kommit fram till något! Hur får man ett kar som är tänkt ska ha torvbotten, alkottar, ett tjockt täcke med eklöv och massa grenar/rötter samt en hel del flytväxter att hålla ett stabilt pH?
Här i traken har kranvatten ett pH på 7 jämt, och tanken är väl att sänka det till runt 6.. men hur gör man bäst vid vattenbyten? Det gäller att ha preparerat vatten med rätt pH då va?

Ja, egentligen alla tips på hur man bäst går tillväga för att få ett stabilt och fungerande svartvattenkar är välkomna! :)

Sleaper

#2 - 30 januari 2011 16:24

Har inte hört talas om något seriöst alternativ annat än CO2 med kontroller. Mixa med preparat och blanda vatten vid vattenbyte tar nog snart bort glädjen med det hela..

Miliimli

#3 - 30 januari 2011 17:34

hmm, ja... det är så det har verkat i de andra trådar jag läst också...
CO2 är något jag har noll erfarenhet av, men det blir väl att forska lite om det då istället...
Är det väldigt krångligt att hålla på med eller går det att lära sig även för mindre tekniska personer?

Bilagor:

PatrikMalmo

#4 - 30 januari 2011 18:38

Ska du ned till just pH sex är det sannolikt CO2 som gäller. Inte särdeles svårt, även för otekniska personer, men testa i burk utan fisk först. Vill du ned längre är det busenkelt att landa runt pH 4 - 4,5 med osmosvatten och torvfiltrering. Gjort det många gånger själv, och med det jag gjort så ligger pH stabilt men grymt lågt. Torv har en stabiliserande verkan på pH, men jag har aldrig fått till det i pH mellan 6-7. Ett krux med chokladguramis, lågt pH och surt vatten är att de gärna får Oodinium. En luring.

Hilsen,

/P

Miliimli

#5 - 30 januari 2011 22:25

Ja just så... Kanske borde testa med torv först och se vad man landar på, och hur stabilt det är, och om det inte funkar testa med CO2.. Självklart kommer all pH-experimentering ske utan fisk! :) Och sen ska karet köras in ordentligt med någon mindre känslig fisk än chokladguramis i början..
Just oodinium har jag läst om någa som råkat ut för, och det får man väl verkligen hoppas man klarar sig undan..

PatrikMalmo

#6 - 31 januari 2011 05:37

Torv i kranvatten brukar ta rätt bra tid innan det ger pH-sänkning. Bland ut med osmos eller kör rent osmos för snabb effekt. CO2 märks direkt, men det gäller att se upp där så du inte kväver fisken för att få till pH-sänkningen. Med CO2 kan jag sänka pH i kranvattnet här (KH 5-6) två steg, från ca 8 till 6 - men med så mycket CO2 som pH 6 kräver så skulle fisken vara död för längesedan. "Snabbtest" för CO2:s möjlighet till sänkning är att göra i ordning ett dropptest och sedan blåsa ned utandningsluft i det.

Fick Oodinium på S. vaillanti när jag provade dem. Det är en rätt lurig sjukdom, syns mycket dåligt. Jag såg det alldeles för sent, så inget hjälpte...

stefanr72

#7 - 31 januari 2011 07:44

Men risken att kväva en gurami är väll inte så stor:) eller har jag fel?

022helpek

#8 - 31 januari 2011 08:12

Nej laburintfiskar skall ju kunna överleva syrebrist genom sitt laburintorgan som kan ta upp syre ur atmosfären...

Miliimli

#9 - 31 januari 2011 08:18

PatrikMalmo skrev:
Torv i kranvatten brukar ta rätt bra tid innan det ger pH-sänkning. Bland ut med osmos eller kör rent osmos för snabb effekt.

Det här med osmos, vet inte om jag fattat rätt, kan inte så mycket om vattenkemi och sånt (ännu) :) men osmosvatten i sig har väl inte lägre pH eller? Är inte det pH nautralt, men med lägre kh? Vad är då skillnaden med att blanda med osmosvatten och vårt kranvatten med pH 7?

PatrikMalmo skrev:
Fick Oodinium på S. vaillanti när jag provade dem. Det är en rätt lurig sjukdom, syns mycket dåligt. Jag såg det alldeles för sent, så inget hjälpte...

Tråkigt! :/

PatrikMalmo

#10 - 9 februari 2011 13:32

Sant, rent osmosvatten (eller rent vatten öht) är pH-neutralt, ska ligga på pH 7. Skillnaden är mycket riktigt ffa KH. KH och pH hänger ihop, det är svårt att förändra den ena utan att få effekt på den andra variabeln. Grejen med osmos är att det är i princip fritt från KH eller alkalinitet. Det är den som måste bort för att pH ska sjunka under sju. Tillsätter man då torv till osmosvatten kan pH "sjunka fritt", det finns ingen KH som måste förbrukas först innan pH kan sänkas. Med kranvatten finns KH som torven måste förbruka innan pH påverkas nämnvärt.

Ungefär så, snabbt beskrivet.

Hilsen,

/P

Azur

#11 - 9 februari 2011 13:45

PatrikMalmo skrev:
Sant, rent osmosvatten (eller rent vatten öht) är pH-neutralt, ska ligga på pH 7.

Det är idealiserat. I verkligheten har man koldioxid i luften, och osmosvattnet får ett pH på sisådär 4.5 - 5.5 när det är i jämvikt med atmosfären. pH är dessutom näst intill omöjligt att mäta i ultrarent vatten, eftersom reagenskemikalierna i sig själva påverkar pH (det gäller tillochmed elektroniska pH-metrar).

Miliimli

#12 - 9 februari 2011 13:57

Okej, tack för förklaringarna! Då var det ju lite ditåt till vad jag trodde i alla fall :p

PatrikMalmo

#13 - 11 februari 2011 08:22

Azur skrev:
Det är idealiserat. I verkligheten har man koldioxid i luften, och osmosvattnet får ett pH på sisådär 4.5 - 5.5 när det är i jämvikt med atmosfären. pH är dessutom näst intill omöjligt att mäta i ultrarent vatten, eftersom reagenskemikalierna i sig själva påverkar pH (det gäller tillochmed elektroniska pH-metrar).

Intressant, hade inte koll på att pH-testen blir osäkra i ultrarent vatten. Mitt osmosfilter är inte perfekt, släpper igenom lite mög ändå. När jag mäter pH med dropptest får jag förväntat utslag (förväntat enligt mig alltså) på pH sju. Lagrar osmosvattnet i stora tunnor med genomluftning, så CO2 kommer garanterat ned där. pH borde då alltså inte vara sju, utan lägre? Spelar iof ingen stor roll, osmosvattnet använder jag enten för att få lägre pH snabbt med t ex torv eller så blandar jag ut det med lite kranvatten för att få lite KH.

Hilsen,

/P

Miliimli

#14 - 11 februari 2011 09:35

Kan man, på lång sikt, använda shrimp soil för att få pH:t lågt och stabilt? Eller lakas det också ur efter ett tag?

PatrikMalmo

#15 - 12 februari 2011 07:52

Soil går att använda för att få ned pH, brukar ge ett stabilt pH också. Kan dippa lite i början, men höjer sig lite efteråt. Här i Malmö brukar pH landa på 6-6,5 efter ett tag. Soil lakas dock ur med tiden. Enkelt att köra den i ett luftdrivet filter, går fort att byta ut den då. Otroligt svårt att säga hur länge den räcker/är aktiv, dels varierar det säkert mellan olika fabrikat och det varierar garanterat med vattenvärdena.

Hilsen,

/P

Miliimli

#16 - 12 februari 2011 11:10

Enkelt att köra i ett luftdrivet filter... *känner mig dum* [:o] Hur gör man då?

PatrikMalmo

#17 - 12 februari 2011 18:05

Hm, hinner inte köra allvar med förklaringen just nu, men det är grymt enkelt att få till ett luftdrivet filter som du kan sätta soil i. En PET-flaska (typ 1,5-2 liter) som man kapar till och sätter ned ett vp-rör i gör susen. Påminn mig med att skriva svar här, så återkommer jag med detaljerna, om ingen annan hinner före. Dum ska du verkligen inte känna dig, är något nytt så är det nytt - för alla.

Hilsen,

/P

Miliimli

#18 - 13 februari 2011 00:12

Jaja, men då är det som jag tänkte då :) Har sett bilder och instruktioner på sådana luftfilter förr :) Tänkte ifall det fanns nåt finurligt sätt att filtrera över något typ billiefilter som man kan köpa färdigt i butik eller så..

PatrikMalmo

#19 - 13 februari 2011 05:53

Här är ett jag gjort, PET-flaska, lite grus som tyngd, filtermattor som innesluter filtermaterialet (i detta fall filtervadd för att visa principen). VP-rör i mitten, lufstlang ned i röret. Längst ned på VP-röret borrar man några hål. När luften kommer igång förflyttas vatten i VP-röret och dras ned genom filtermediat. Antar att det är sådana du sett, och att det inte är så nytt då... :)

Miliimli

#20 - 13 februari 2011 08:55

Japp, precis såna! :) Var i filtret bör man ha soilen då? Längst ner i botten eller någonstans i mitten?

PatrikMalmo

#21 - 13 februari 2011 20:58

Med filtret ovan är det tänkt att torv/soil/whatever ligger mellan de blå filtermattorna, där filtervadden ligger på bilden. Håller filtermaterialet där och gör det enkelt att byta ut.

Hilsen,

/P

bossep

#22 - 13 februari 2011 21:10

PatrikMalmo skrev:
Med filtret ovan är det tänkt att torv/soil/whatever ligger mellan de blå filtermattorna, där filtervadden ligger på bilden. Håller filtermaterialet där och gör det enkelt att byta ut.

Hilsen,

/P

Vet du om det finns att köpa såna där hörnfilter som var poppis förr innan bilifilterna kom?
Ett sånt borde funka även för den som inte är så händig.

kaj.p

#23 - 13 februari 2011 21:19

Annars hittar man kanonsvampfilter för 100-200 kr lite var stans idag.

bossep

#24 - 13 februari 2011 21:23

Vet någon klok människa hur det här med pH upp och ned funkar egentligen? Förr när jag odlade fisk var jag noga med att sänka pH i vattnet jag hällde i vilket oftast var avhärdat eller regnvatten. Då använde jag oftast någon droppe av lämplig syra.
Men av en händelse, troligtvis lathet skvalpade jag i o sänkt vatten och det blev bra fart på leklusten hos bl.a. diskus. Så jag slutade med syra paltet.
Vet någon om detta har några negativa effekter?

bossep

#25 - 13 februari 2011 21:24

kaj.p skrev:
Annars hittar man kanonsvampfilter för 100-200 kr lite var stans idag.

Ja dedär är ju kanon!:)
Men lite svåra att få in lerkulor i.;)

Miliimli

#26 - 13 februari 2011 21:37

Hörnfilter? Vänta lite så ska jag ta en bild på en gammmal grejj som följt med karet när vi fick det!

Miliimli

#27 - 13 februari 2011 21:40

Ett sånt här filterhus av något slag följde med i en såndär "kan va bra att ha"-låda när mina föräldrar fick karet för måååånga år sen... Är det ett sånt du menar?

[ATTACH=CONFIG]42281[/ATTACH]

kaj.p

#28 - 13 februari 2011 22:08

Jag kör RO genom ett stort durkslag med torv Efter det runnit igen om så har jag mS kring 15 o pH runt 4.5. Späder sedan mitt vanliga vatten med 7,5 liter av detta per 100 liter.

bossep

#29 - 13 februari 2011 22:53

Miliimli skrev:
Ett sånt här filterhus av något slag följde med i en såndär "kan va bra att ha"-låda när mina föräldrar fick karet för måååånga år sen... Är det ett sånt du menar?

[ATTACH=CONFIG]42281[/ATTACH]

Perfekt! lägg i dit filtermaterial i den där!

bossep

#30 - 13 februari 2011 22:56

kaj.p skrev:
Jag kör RO genom ett stort durkslag med torv Efter det runnit igen om så har jag mS kring 15 o pH runt 4.5. Späder sedan mitt vanliga vatten med 7,5 liter av detta per 100 liter.

Har du provat med kranvattnet direkt i torven?

kaj.p

#31 - 14 februari 2011 06:14

bossep skrev:
Har du provat med kranvattnet direkt i torven?

Iofs inte Men då jag ändå har en RO maskin som går direkt på krantrycket så kostar det mig inte så mycket o få bra vatten.

PatrikMalmo

#32 - 14 februari 2011 07:03

bossep skrev:
Vet någon klok människa hur det här med pH upp och ned funkar egentligen? Förr när jag odlade fisk var jag noga med att sänka pH i vattnet jag hällde i vilket oftast var avhärdat eller regnvatten. Då använde jag oftast någon droppe av lämplig syra.

Men av en händelse, troligtvis lathet skvalpade jag i o sänkt vatten och det blev bra fart på leklusten hos bl.a. diskus. Så jag slutade med syra paltet.

Vet någon om detta har några negativa effekter?

Det enda negativa jag kommer på direkt är det med pH 7 och ammonium/ammoniak. Annars lite lurigt, men en del fisk verkar vara mycket känsliga för svängningar i ledningstalet. Kör man en simulerad regnperiod är det en parameter att leka runt med, men leklusten brukar öka vid sänkt ledningstal, inte vid höjt. I dunno, ledningstalet kanske höjs precis i början av regnperioden med allt som sköljs ned i vattnet, för att sedan sjunka igen med utspädningen?

Hörnfiltret är annars klockers, kommer funka perfekt med soil i. Kajs filter kör jag mängder av, men se upp med "kopior". Huey Hung tycker jag är bäst, de håller - med en del verkligt billiga "kopior" går ofta anslutningen för luftslangen av (kass plast). Lite bökigt att borra upp det och sätta dit nytt rör.

Hilsen,

/P

Hellsson

#33 - 14 februari 2011 07:13

Intressant tråd! Läser följer och lär mig :)

Miliimli

#34 - 17 februari 2011 10:03

kaj.p skrev:
Jag kör RO genom ett stort durkslag med torv Efter det runnit igen om så har jag mS kring 15 o pH runt 4.5. Späder sedan mitt vanliga vatten med 7,5 liter av detta per 100 liter.

Det här är när du gör vb då eller? Det är det jag funderat mest på, hur man smidigast sköter vb utan att höja pH:t varje gång..

Moving Waves

#35 - 17 februari 2011 10:19

Jag har kört ett svartvattenkar i snart ett halvår nu utan bekymmer och gör det enkelt för mig. Har en stor plastbalja som jag sätter igång ett par dar innan vb där jag sätter ned ett innerfilter, en doppvärmare och en påse torv sen får det puttra tills ph är rätt och byter vatten. Kollar inte ph så ofta men det verkar ligga stadigt på 5.5 enligt dropptesterna.

Miliimli

#36 - 17 februari 2011 11:25

Intressant! Hur ofta gör du vb? En gång i veckan? Det blir inte jobbigt att hålla på och blanda och ha sig hela tiden?

Moving Waves

#37 - 17 februari 2011 11:38

Målet är veckovis men i ärlighetens namn blir det väl snarare varannan vecka. Gör inte heller så stora vattenbyten, max 20%.
Jobbigt att blanda? I med vatten och torv och sen vb när ph är bra. Ganska snart lär man sig ungefär hur mycket torv och hur länge det ska dra så det är väldigt enkelt tycket jag.

Miliimli

#38 - 17 februari 2011 11:53

Menar kanske mer om det inte blir jobbigt att släpa fram och städa bort blandbaljan hela tiden :p Eller kanske den står framme permanent?

Moving Waves

#39 - 17 februari 2011 13:04

Mer eller mindre permanent, beror på hur välstädat jag vill att det ska se ut. :) Annars skjuter jag in den under nån möbel typ.
Men grejerna har jag i permanent, så jag tycker det är smidigt.

bossep

#40 - 17 februari 2011 14:05

PatrikMalmo skrev:
Det enda negativa jag kommer på direkt är det med pH 7 och ammonium/ammoniak. Annars lite lurigt, men en del fisk verkar vara mycket känsliga för svängningar i ledningstalet. Kör man en simulerad regnperiod är det en parameter att leka runt med, men leklusten brukar öka vid sänkt ledningstal, inte vid höjt. I dunno, ledningstalet kanske höjs precis i början av regnperioden med allt som sköljs ned i vattnet, för att sedan sjunka igen med utspädningen?

Hörnfiltret är annars klockers, kommer funka perfekt med soil i. Kajs filter kör jag mängder av, men se upp med "kopior". Huey Hung tycker jag är bäst, de håller - med en del verkligt billiga "kopior" går ofta anslutningen för luftslangen av (kass plast). Lite bökigt att borra upp det och sätta dit nytt rör.

Hilsen,

/P

Jag skall kolla upp det där med ledningstalet. Det borde vara som du säger och kanske helt orsaken till lektriggning!

bossep

#41 - 17 februari 2011 14:06

Moving Waves skrev:
Mer eller mindre permanent, beror på hur välstädat jag vill att det ska se ut. :) Annars skjuter jag in den under nån möbel typ.

Men grejerna har jag i permanent, så jag tycker det är smidigt.

Att ha vattnet stå ett tag innan man byter, speciellt med lite luftning har många positiva effekter!

Bilagor:

Miliimli

#42 - 17 februari 2011 14:07

Ja, då lät det ju strax smidigare :)

Bilagor:

kaj.p

#43 - 17 februari 2011 14:18

bossep skrev:
Jag skall kolla upp det där med ledningstalet. Det borde vara som du säger och kanske helt orsaken till lektriggning!

Det är samma hormon (prolactin) som styr lekbeteendet och den osmotiska pumpen. Dessto lägre ledningstal dessto större produktion av hormonet behövs o vice verca.
Tycker det beskrevs klockrent på akvariets dag o erfarenheterna av lek av elefantfisk.

Carsten Schradin and Gustl Anzenberger Prolactin, the Hormone of Paternity News in Physiological Sciences, Vol. 14, No. 6, 223-231, December 1999

bossep

#44 - 17 februari 2011 16:55

kaj.p skrev:
Det är samma hormon (prolactin) som styr lekbeteendet och den osmotiska pumpen. Dessto lägre ledningstal dessto större produktion av hormonet behövs o vice verca.

Tycker det beskrevs klockrent på akvariets dag o erfarenheterna av lek av elefantfisk.

Carsten Schradin and Gustl Anzenberger “Prolactin, the Hormone of Paternity” News in Physiological Sciences, Vol. 14, No. 6, 223-231, December 1999

Tack för det klargörandet Kaj! Det förklarar ju en hel del. Jag skall kolla in referensen. Synd att man inte kan medverka på Akvariets dag och liknande, man lär sig ofta otroligt mycket på sådana möten. Jag skall i alla fall försöka vara med på Poecilia träffen i Maj men det är lite tight med tiden.