Sänka pH med avklakningsmedel? - Forum

Nils Holmström

#1 - 19 februari 2006 10:51

Låter kanske helt galet, men jag kom på tanken när jag stod och rengjorde en gammal doppvärmare. Jag kollade på ingredienserna och enligt flaskan innehåller det bara fosforsyra, citronsyra och vatten. Borde det inte vara ofarligt att sänka ph med det, om man först provar i en hink hur mycket man måste späda osv? Citronsyra är ju inget problem, det är mest fosforsyran jag är osäker på. Jag menar, folk använder ju saltsyra i sina kar? Fast det kanske är skillnad på syra och syra?

Krax

#2 - 19 februari 2006 11:36

Om du häller fosforsyra i vattnet som man gör när jag häller i gödning (pmdd) ökar du växternas tillgång till fosfor som näringsämne. Då måste du säkert också tillsätta kalium, nitrat och mikronäringsämnen. Annars blir det obalans och risken för algblomningar ökar.

Sedan krävs det nog att du häller i en liten skvätt väldigt ofta också. pH:t kommer att åka jojo och det är nog inte så bra.

Nils Holmström

#3 - 19 februari 2006 12:29

Oki, verkar vettigt.

Så saltsyra el. citronsyra är det som gäller om man vill sänka ph? (förutom torv, ekextrakt osv)

Azur

#4 - 19 februari 2006 13:15

Jag skulle vara orolig för att det kanske finns tensider (lösningsmedel) i avkalkningsmedel.

Fosforsyra vet jag annars att folk använder för att sänka KH i vattenledningsvatten - fördelen (jämfört med t.ex saltsyra) är att fosforsyran bildar fosfatbuffert som stabiliserar pH't vid den nivå man vill ha, nackdelen är att fosfat är växtmat & kan gynna algbildning. Har dock aldrig provat själv.

Krax

#5 - 19 februari 2006 13:17

Inte alla djur och växter tål klorid som saltsyran innehåller, men jag vet inte om citronsyra är bättre alltid. Skulle gissa på det.

drd

#6 - 19 februari 2006 13:23

Jag har hört om diskusproffs som sänker ph med ren citronsyra :)

Azur

#7 - 19 februari 2006 13:29

Nackdelen med citronsyra (eller askorbinsyra) är istället att bakterier äter upp den, så den förbrukas med tiden.

Nils Holmström

#8 - 19 februari 2006 13:47

[QUOTE=Azur]Jag skulle vara orolig för att det kanske finns tensider (lösningsmedel) i avkalkningsmedel.

Fosforsyra vet jag annars att folk använder för att sänka KH i vattenledningsvatten - fördelen (jämfört med t.ex saltsyra) är att fosforsyran bildar fosfatbuffert som stabiliserar pH't vid den nivå man vill ha, nackdelen är att fosfat är växtmat & kan gynna algbildning. Har dock aldrig provat själv.[/QUOTE]

Det står på flaskan att det endast innehåller Fosforsyra, citronsyra och vatten. Om det innehåller lösningsmedel måste man väl ändå skriva ut det?
Om man då tillsätter övriga näringsämnen också, via pmdd, då funkar det kanske?

Nuj, jag ska nog inte prova i vilket fall som helst, verkar på tok för riskabelt, det var mest en tanke.

Krax

#9 - 19 februari 2006 13:53

Inte för att det är en bra idé att slabba med, men borde inte svavelsyra också funka? Sulfat är ju inte särskilt farligt för vattenlevande organismer.

Att svavelsyra är vansinnigt att hålla på med är ju en liten liten nackdel... Kladdigt, svårt att skölja av, extremt frätande och reagerar med allt. Sedan var det det där med SIV - Syra I Vatten (absolut inte hälla lite vatten i mycket syra för då skätter det som fan och då vill man inte vara i närheten). Jag är dum i huvudet som ens tar upp det här...

Nils Holmström

#10 - 19 februari 2006 13:57

Vad innehåller sånnahär pH minus preparat för syra?

skalman79

#11 - 20 februari 2006 20:08

Jag skulle aldrig sänka pH med bara en syra. Det som alla beredningsflaskor innehåller är pH-buffertar med bla starka syror som ex. saltsyra, fosforsyra. Det finns alltså inte bara den substansen i beredningsmedlet. Om man tillsätter bara en syra till vatten får du en lokal pH-justering som efter en tid minskar beroende på utspädning och att karet fungerar som en pH-buffert.

Ett bättre alternativ är att först acceptera ett avvikande pH, justera försiktigt sedan efterhand som du gör vattenbyten med pH-buffert (vattenberedningsmedel) i vattnet du byter till . Huvudsaken är att man har stabilt pH i sitt akvarium. De skillnader som oftast diskuteras här är så oerhört små så fiskarna inte upplever de. Dock kan snabba förändringar gör att fiskarna reagerar.

Jag skulle aldrig justera pH i ett akvarium utan att kontrollera efter tillsatts och sedan dubbelkolla dagen efter och sen dagen efter och dagen efter osv osv.

Förresten gäller reglen Syra i Vatten endast för konc. syror. Alltså inte syror du köper i akvarie-affären.

Kemi-ingenjör Skalman

pupfish

#12 - 20 februari 2006 20:14

Fosforsyra är INTE en stark syra.

skalman79

#13 - 20 februari 2006 20:39

H3PO4 är i synnerhet en stark syra. Att påstå nåt annat är helt fel.

averater

#14 - 20 februari 2006 21:08

H3PO4 har ett pKa1 värde på 2.15 >1 bör altså inte kallas en stark syra, även om den i kncentrerad form givetvis är mycket frätande.

den vanligaste definitionen på vad som är en stark syra är om den är starkare än H3O+ och altså har ett pKa på <0

saltsyra, svavelsyra och salpetersyra är de vanligaste starka syrorna.

givetvis så kan både starka och svaga syror användas för att sänka pH, men då det kan vara svårt att veta hur mycket man ska ta är det nog lättast att köra med fördiga blandningar även om dom kan vara dyra.

Nils Holmström

#15 - 20 februari 2006 21:38

Himla bra diskussion det här, iaf för mig som inte lyssnade ngt vidare på just kemilektionerna...

Azur

#16 - 21 februari 2006 00:01

[quote=Nils Holmström]Vad innehåller sånnahär pH minus preparat för syra?[/quote]Ofta en mix baserad på just fosforsyrasystemet, med proportionerna avpassade för att hamna kring pH 6.5. "Seachem Liquid Diskusbuffert" t.ex. är en sån mix som jag själv använt.

Om det står "fosfatfri" på, så är det andra syra/bas kombinationer; jag vet inte vilka men om jag själv skulle svänga ihop en fosfatfri buffert för ett pH runt 5 - 6.5 skulle jag titta på citronsyra/citrat eller askorbinsyra/askorbat.

pupfish

#17 - 21 februari 2006 06:09

[QUOTE=skalman79]H3PO4 är i synnerhet en stark syra. Att påstå nåt annat är helt fel.[/QUOTE]

Hmmm.... jag har en bestämd känsla av att du inte kan definitionen av svag resp. stark syra. Hur är den?

LN

#18 - 21 februari 2006 06:22

Jag använder fosforsyra för att sänka PH. Har gjort så i flera år.
Gick till Apoteket och beställde 100 kr tror jag att det kostade. och det räcker minst 10 år frammåt.
Späder mitt 40ggr. Lösningen 0,5dl/100liter samt tillsätter 0,2dl bikarbonat.
Landar på PH 6,2 i mitt kar och är hur stabilt som helst (med mitt kranvatten). Tillsätter lite mer bikarbonat med osmoset.

Bilagor:

Azur

#19 - 21 februari 2006 08:52

En stark syra är en syra som är fullständigt dissocierad i vatten, som t.ex. saltsyra som fullständigt löser upp sig i H+ och Cl-. Det är alltså inte ett mått på hur frätande syran är, annat än indirekt.

Fosforsyra är inte en stark syra, men det är i sammanhanget rätt ointressant; det intressanta är att det är en treprotonig syra, att dess reaktionsprodukter är ogiftiga, och att den har pKa som gör den lämplig som buffert.

Jag får nog också eka Larrys erfarenhet att fosfatbuffert funkar bra i akvarium. Jag har inte haft några algproblem med fosfatbuffert (fast jag vet att andra haft det).

LN

#20 - 21 februari 2006 10:38

Har 0 alger i mitt SA-kar. Men å andra sidan så har ja 6 L-malar som håller rent. Det var lite pill att hitta rätt dosering (mest för att ja var för försiktig).

mats m

#21 - 21 februari 2006 11:45

Hej Larry.
När köpte du syran,själv har jag köpt hos färgbolaget tills för ett år sedan.Då var priset ca.35;- kr. nu begär dom 135;. för en liter,nu kör jag med saltsyra a`35 kr. litern 35%.
MVH Mats

Kjell Fohrman
Administrator

#22 - 21 februari 2006 11:56

[quote=Azur]Jag skulle vara orolig för att det kanske finns tensider (lösningsmedel) i avkalkningsmedel.

Fosforsyra vet jag annars att folk använder för att sänka KH i vattenledningsvatten - fördelen (jämfört med t.ex saltsyra) är att fosforsyran bildar fosfatbuffert som stabiliserar pH't vid den nivå man vill ha, nackdelen är att fosfat är växtmat & kan gynna algbildning. Har dock aldrig provat själv.[/quote]
Jag känner inte alls till något om avkalkningsmedel men fosforsyra använde jag i rätt stor utsträckning under några år dock tyckte jag att buffringsförmågan var rätt dålig (alltså tvärt emot vad Azur skriver) och jag gick därför då över till ekextrakt som jag tyckte buffrade betydligt bättre.
Jag hade också stora algproblem vid användandet av fosforsyra som Azur nämner.

Azur

#23 - 21 februari 2006 12:33

[quote=Kjell Fohrman]buffringsförmågan var rätt dålig (alltså tvärt emot vad Azur skriver)[/quote]Mja, jag sa inte att buffringsförmågan var BRA, bara att den HAR buffringsförmåga, vilket du inte får någon alls om du t.ex. använder saltsyra för att sänka pH't istället, och man kan låsa pH't rätt bra vid ett visst värde genom att tillsätta tillräckliga mängder syra & korresponderande bas.

och jag gick därför då över till ekextrakt som jag tyckte buffrade betydligt bättre.

Det där är nåt jag undrat över. Jag kollade upp tanniner (de organiska syror som sänker pH't och anses buffra när man använder torv/ekextrakt), och jag kan inte hitta att de har nån buffringsförmåga alls förrän nere mot pH 3-4. Uppenbarligen är det nåt som buffrar i torv/ek filtrerat vatten, och troligen är det tanninerna, men jag vete 17 hur. Fast organiska syror är alltid knepiga. Nån som vet nåt om tanniner och kan belysa vad som händer i ett torvfiltrerat vatten?

Krax

#24 - 21 februari 2006 13:12

[quote=Azur]Jag kollade upp tanniner (de organiska syror som sänker pH't och anses buffra när man använder torv/ekextrakt), och jag kan inte hitta att de har nån buffringsförmåga alls förrän nere mot pH 3-4. Uppenbarligen är det nåt som buffrar i torv/ek filtrerat vatten, och troligen är det tanninerna, men jag vete 17 hur. Fast organiska syror är alltid knepiga. Nån som vet nåt om tanniner och kan belysa vad som händer i ett torvfiltrerat vatten?[/quote]

Nä jag vet inte hur humus buffrar men vet att det funkar som en svag buffert vid pH 6, inte så lågt som 3-4 i alla fall. Knepigt är bara förnamnet.

Kjell Fohrman
Administrator

#25 - 21 februari 2006 13:39

Sorry Azur - "övertolkade" det du skrev.

Men som sagt min erfarenhet av fosforsyra var dålig buffringsförmåga och algproblem

Nils Holmström

#26 - 21 februari 2006 13:50

Det verkar ändå inte som att min tanke från början var helt off, det går alltå att anända fosforsyra för att sänka ph i akvarier. och citronsyra också? Det är alltså fullt möjligt att använda kalklösae md dessa beståndsdelar, men ganska klyddigt och opraktiskt med andra ord?

LN

#27 - 21 februari 2006 14:21

Med tanke på att fosforsyra är så billigt så hade inte ja kluddat med något annat. Däremot ökade alger kan ja inte hålla med om.
Hört att du Kjell tidigare har tipsatt om ekextrakt. Var köper du det??

pupfish

#28 - 24 februari 2006 05:44

[QUOTE=Azur]...
Fosforsyra är inte en stark syra, men det är i sammanhanget rätt ointressant; ...[/QUOTE]

Nja...skulle den vara en stark syra (dissociera fullständigt) skulle den inte vara användbar i detta sammanhang.

Azur

#29 - 24 februari 2006 09:45

Som jag sa är fosforsyra en treprotonig syra med ogiftiga reaktionsprodukter och pKa som gör att den kan användas som akvariebuffert. Däremot anser jag fortfarande att sidospåret om vad en stark syra är, och vem som visste vad, var rätt ointressant i sammanhanget.

Nils: Javisst kan fosforsyra & citronsyra användas för att sänka pH; folk, inklusive jag, har gjort eller gör det. Javisst kan kalklösare användas, förutsatt att endast fosforsyra och citronsyra ingår. Jag skulle som sagt vara orolig för att det finns tensider i, eller giftiga föroreningar. Är det kalklösare avsedd för t.ex. kaffebryggare så torde gift inte vara ett problem, men är det kalklösare för t.ex. badrum, då skulle jag definitivt vara orolig.

peterhaack

#30 - 24 februari 2006 12:03

Och jag skulle nog hellre använda ren fosfor(har använt detta i olika sammanhang med fiskar) och ren citronsyra(har börjat använda detta i sammanhang med microgödning med stor framgång) (läs tråd om Chelater och pH) ist för färdigblandad kalkösare!

Lite kul och nyttigt om Citronsyra
http://www.shenet.se/ravaror/citronsyra.html
http://www.chestud.chalmers.se/~bt02lilo/citronsyra.html
Lite kul och nyttigt om Fosforsyra
http://www.greppa.nu/arkiv/nyhetsarkiv8senaste/stallgodselnyheter/5.17e53c910471ed6a6a8000245.html
http://www.swedhandling.com/pdf/131.pdf

Krax

#31 - 24 februari 2006 12:29

[quote=peterhaack]Och jag skulle nog hellre använda ren fosfor(har använt detta i olika sammanhang med fiskar)[/quote]

Jag undrar vad du menar med ren fosfor? Grundämnet fosfor är ganska farligt att hålla på med. Brinner i luft, är dödligt giftigt och extremt reaktivt med en massa ämnen. Vilken form använde du?

http://www.studera.com/nytto/persys/element/p.htm

pupfish

#32 - 24 februari 2006 15:54

Askorbinsyra, citronsyra eller oxalsyra ger i princip samma resultat. DVS någon form av buffert måste till, såvida man inte sänker [Alk] obetydligt och pH ligger över 7. Visst fungerar fosforsyran (tack vare att den är TRE-protonig och svag syra), men buffert förmågan är svag. Gäller att hålla koll på den energi som tillförs och omvandlas av bakterierna (påverkar [Alk]).

peterhaack

#33 - 24 februari 2006 16:12

[quote=Krax]Jag undrar vad du menar med ren fosfor? Grundämnet fosfor är ganska farligt att hålla på med. Brinner i luft, är dödligt giftigt och extremt reaktivt med en massa ämnen. Vilken form använde du?

http://www.studera.com/nytto/persys/element/p.htm[/quote]

Ja förlåt jag menade fosforSYRA då alltså

Krax

#34 - 24 februari 2006 16:30

[quote=peterhaack]Ja förlåt jag menade fosforSYRA då alltså[/quote]

Jag tänkte att du kanske var kemist och hade tillgång till och kunde handskas med fosfor. Men jag tyckte det var lite konstigt att hälla sånt livsfarligt i akvariet.:D

peterhaack

#35 - 24 februari 2006 16:32

[quote=Krax]Jag tänkte att du kanske var kemist och hade tillgång till och kunde handskas med fosfor. Men jag tyckte det var lite konstigt att hälla sånt livsfarligt i akvariet.:D[/quote]

Jop jag har tillgång till röd fosfor men då vi talade om fosforsyra så... =O)