Sämre CO2? - Forum

defdac

#1 - 20 november 2005 12:38

Jag och farsan har haft konstant dålig tillväxt nu några påfyllningar av våra tuber och markant kortare period.

Normalt har min 6 kg:s tub räckt 9 månader och nu tog den slut efter 4 månader men ändå med betydligt sämre tillväxt.

Farsan reflekterade just över att han bara behövde nudda nålventilen förr för att hans Scalarer skulle börja flåsa och ställa sig vid ytan och nu kan han flöda på så mycket att ytterfiltret storknar och utan att fiskarna ens reagerar. Samma för mig.

Liksom mig har han testat att göda orimligt mycket, men även liksom mig har han gjort om hela bottnen pga omlimning av akvariet. Men har sprinklade torv över bottnen.

Jag har experimenterat lite med olika metoder för upplösning igen, bla Barrs venturireaktor och strilrör längs baksidan av akvariet (både uppe och nere), dels för att sprida mikrobubblor men även för att sprida CO2-berikat vatten från ytterfiltret. Spraybar från min gamla Fluval404:a var totalt värdelöst både vad gäller att skjutsa runt mikrobubblor och att sprida CO2-berikat vatten från ytterfiltret. Bladen rörde sig knappt.

Jag körde venturireaktorn med en 750l/h powerjet och en halvliters PET vid framrutan och med en extra pump för att skjutsa iväg dom längs hela akvariet och det verkade funka hyffsat.

När jag satte den i hörnet längst bak för att låta min Fluval 404:a skjutsa runt bubblorna med sin lilypipe så blev det sämre. Reaktorpumpen höll på att storkna av restgas, så jag bytte till en 1000l/h pump och nu får jag ingen uppbyggnad och har faktiskt bra tillväxt igen.

Men det känns som att skjuta duvor med luftvärnskanon.

Har gasen blivit sämre?

oveb

#2 - 20 november 2005 15:36

Jag har nog åxå tänkt tanken att gasen skulle kunna vara sämre... men det känns väl lite ologiskt ?? Vore det en massa syre i den så skulle väl reaktorn snabbt bli proppfull av syre?

Speciellt med tanke på att det enligt Barr tar 90ggr längre tid att lösa syre än co2.

Danei

#3 - 20 november 2005 15:39

Gasen är det nog inget fel på. Det låter otroligt.

defdac

#4 - 20 november 2005 15:40

Vore det en massa syre i den så skulle väl reaktorn snabbt bli proppfull av syre?

Kanske inte syre men luft (främst kväve N2) och ja det är exakt vad både jag och farsan ser. Mer rap och mindre action.

BluesBoy

#5 - 20 november 2005 16:34

Har gasen blivit sämre?

Misstänker du gasen generellt eller lokalt påfyllnadsställe? Har för mig att vi fyller på samma ställe och jag känner nog inte igen det du beskriver. I och för sig har jag inte kört med ytterfilter så länge så det är svårt att jämföra under längre tid.

Jag och farsan har haft konstant dålig tillväxt nu några påfyllningar av våra tuber och markant kortare period.

Kortare perioder är ju jäkligt märkligt om man kör med samma setup. Just tillväxten, eller rättare sagt karets "allmäntillstånd", tycker jag får en rejäl törn på sommaren. Jag har aldrig misstänkt CO2-gasens kvalité men däremot att det händer något med vattnet som får karet i sank - speciellt med semestrarnas lite flummiga tillsyn/underhåll.

NE

#6 - 20 november 2005 17:00

Borde inte detta synas ganska tydligt på pH-värdet, om det inte är ren co2 borde det inte sänka pH't speciellt bra, eller?

defdac

#7 - 20 november 2005 17:27

Misstänker du gasen generellt eller lokalt påfyllnadsställe?

I sommras fick jag nästan gå hem när jag skulle fylla tuben pga att det var +30 grader just den dagen och det var tydligen något problem med att fylla då, men vi fyllde ändå och det tog stopp vid 5,0-5,5 kg - av någon anledning. Vad som händer med gasen när det är för varmt vid påfyllningstillfället har jag ingen aning om. Någon får gärna förklara.

Det kanske åtminstone skulle förklara min extremt kassa tillväxt/bubbel senaste perioden.

Just tillväxten, eller rättare sagt karets "allmäntillstånd", tycker jag får en rejäl törn på sommaren.

Ja och nej. Farsan skulle ta i hand på det, medans vi alltid sagt här hemma att min burk växt som tokigast under sommrarna, men det var när burken fick direkt morgonljus och stod ljusare än vad den gör nu.

Jag har aldrig misstänkt CO2-gasens kvalité men däremot att det händer något med vattnet som får karet i sank - speciellt med semestrarnas lite flummiga tillsyn/underhåll.

Grejjen är att jag sedan förra påfyllningen (8:e juli) haft extrem koll via min journal. Jag har allt mer nitiskt och analt skribblat ner alla iaktagelser/gödningsmängd nästan varenda dag för att få bukt med allt sämre tillväxt och krångel i allmänhet. Flödat på med CO2 halvgalet utan jag sett något på firrarna.

Jag har haft kasst bubbel i akvariet sedan omdesign med extrem grusrengöring några dagar innan CO2-tuben fylldes. Jag gissade ju på att de nya rötterna spökade men nu har jag som sagt fått igång bubblet bra igen med rötterna i akvariet och extrem Venturi-Reaktor.

Om det är så att det händer något med kranvattnet blir man ju lite smått nyfiken på vad det är isåfall. Det tycker jag fiskakvarister med känsliga fiskar borde upptäcka långt tidigare jämfört med växtakvarister som gärna har en massa roliga mineraler i vattnet.

defdac

#8 - 20 november 2005 17:30

Borde inte detta synas ganska tydligt på pH-värdet, om det inte är ren co2 borde det inte sänka pH't speciellt bra, eller?

Stämmer. Har fått flöda på som en liten galning. Men då blir ju samtidigt sämre upplösning i alla reaktortyper ju mer gas man flödar på med utan att även öka genomflödet/pumpkapaciteten, men jag har under en längre period mätt pH:t ett par gånger om dagen och sett till att lägga mig på vad Krausekalibreringen gav, dvs runt 60 ppm..

BluesBoy

#9 - 20 november 2005 18:58

men jag har under en längre period mätt pH:t ett par gånger om dagen och sett till att lägga mig på vad Krausekalibreringen gav, dvs runt 60 ppm..

Ojdå. Jag förmodar att du inte låg på denna nivån vid dina första entrys i min databas när du konsumerade omkring 7-9 g/dag/100?

Jag upplever ganska stora skillnader i konsumtion/svårighet att lösa upp, för varje 5 steg (ppm CO2) jag ökar. 5 ppm med mitt kH är en tiondels pH. Jag har skruvat fram och tillbaka mellan 15-20 ppm (pH 7.3-7.2) och sett ytterfiltret kämpa mer eller mindre. Att gå upp till 60 ppm (pH 6.7) skulle jag aldrig drömma om (med kontroller). Helt obekräftat och enbart min känsla säger att konsumtionen inte är en linjär funktion mellan 10-60 ppm. Kan inte peka exakt på det men att jiddra mellan 10-20 ppm spelar inte så stor roll - att gå från 20-30 kostar på. Att ligga på 60 kräver kanske en luftvärnskanon?

defdac

#10 - 20 november 2005 20:07

Att ligga på 60 kräver kanske en luftvärnskanon?

Ja det är nog så, all gas blir för mycket - det är ju t ex väldigt lätt att se hur oeffektiv en trappreaktor blir när man börjar köra lite fler bubblor sek hmm.. När akvariet såg som bäst ut var jag aldrig över 2 bubblor/sek och körde runt hälften av gödningsmängden, och jag har ju gått ner markant i makromängden speciellt fosfat och upp väldigt mycket med mikro med bättre bubbel.

Såg dock bleka H. mattogrosense skott ikväll nära reaktorn trots att det är där jag släpper ner 2 krm NutriSi torrt varje dag.. suck.. Nåväl. Jag har fått fart på R. wallichii för första gången i mitt liv (ingen MgSO4 längre) och det växer och bubblar hyffsat.

Ska bli kul att se om det blev något fuffens med fyllningen förra gången när jag får en ny laddning.

BluesBoy

#11 - 20 november 2005 21:29

Ja det är nog så, all gas blir för mycket

När akvariet såg som bäst ut var jag aldrig över 2 bubblor/sek och körde runt hälften av gödningsmängden

Nu är det du som sätter griller i huvet på mig... :)
Jag bara måste plotta ett dygn med setpoint 7.0 för att sedan skruva ner bubbeltakten något utan att ändra setpoint. Jag håller ju rejäl speed på min bubbeltakt och tanken har inte slagit mig tidigare att skiten kan storkna. Blir fint att jämföra on-tiderna ;)

BluesBoy

#12 - 22 november 2005 07:11

Jag provade att köra med 30 ppm ett dygn och då gick konsumtionen upp till ungefär samma som när jag kör 20 ppm och lite kraftigare ytcirkulation (tappar alltså ~10 ppm genom att röra om ytan lite :eek: ).
Provade sedan att sänka bubbeltakten ungefär till hälften (väldigt svårt att uppskatta exakt) men då orkade inte tillförsel/upplösning att hålla setpoint under ens under natten:
http://www.bluesboy.se/viewimage.php?id=431

Det är bara att skruva upp igen. Ska köra ett tag till med 30 ppm för att jämföra tillväxt med min 20 ppm period.

oveb

#13 - 23 november 2005 19:33

Häpp ! Nu börjar jag nästan tro att det finns sämre co2...

Jag bytte flaskan till en ny igår och idag bubblar det frenestiskt.

Är det inte så att co2 'r tyngre än luft och att man när flaskan är på upphällningen får mer luft ?? Men varför är då ph't korrekt.

** förbryllad **

BluesBoy

#14 - 7 februari 2006 17:49

Har lite problem just för tillfället och började en liten analysövning.
Det är möjligt att det är slumpen som spökar men jag har gått igenom loggboken och hittat ett konstigt mönster (som oveb är inne på).

De tillfällen karet har bråkat sammanfaller ungefär en månad innan jag har fyllt på CO2-tuben :confused:
[FONT="Courier New"]
sep 04 - okt 04
feb 05 - mar 05
aug 05 - sep 05
jan 06 - feb 06[/FONT]

Det är korta problemperioder som alltid har rätat upp sig när jag fyllt på ny CO2. Vilken dag som helst ska jag byta tub igen och det skulle inte förvåna mig om karet sätter igång *hm*.

maxan

#15 - 16 februari 2006 22:17

[QUOTE=BluesBoy]

Det är korta problemperioder som alltid har rätat upp sig när jag fyllt på ny CO2. Vilken dag som helst ska jag byta tub igen och det skulle inte förvåna mig om karet sätter igång *hm*.[/QUOTE]

Hur har det gått? Har du fyllt tuben? Gav det något resultat?

mvh,

Perrx

#16 - 17 februari 2006 00:57

[quote=defdac]I sommras fick jag nästan gå hem när jag skulle fylla tuben pga att det var +30 grader just den dagen och det var tydligen något problem med att fylla då, men vi fyllde ändå och det tog stopp vid 5,0-5,5 kg - av någon anledning. Vad som händer med gasen när det är för varmt vid påfyllningstillfället har jag ingen aning om. Någon får gärna förklara.
[/quote]
Om vi antar att de som fyller på gas har sin gas utomhus och att den håller samma temperatur som luften ute kan vi räkna lite på det. :)

pV=nRT

p=trycket
V=volymen gas
n=antalet mol gas (ungefär hur många molekyler gas)
R=en konstant
T=temperaturen i kelvin (273+celcius)

pV är ju konstant i detta fallet så då kan man se att den enda man kan ändra på är n. Så när T ökar minskar n, du får färre molekyler gas.

Om vi säger att du fyller din flaska full (6kg) vid 0 grader och sedan fyller den vid 30 grader kommer du endast kunna trycka i 5,4kg. Således tjänar man på att fylla flaskan när det är kallt ute. ;)

Raven

#17 - 17 februari 2006 01:08

Perrx, de där märks även tydligt på motorer.
kallt så blir dom effektivare då det kommer in mer syremolekyler.

NE

#18 - 17 februari 2006 05:57

Saken är den att eftersom trycket sjunker och gasen expanderar när man fyller tuben så är gasen och tuben extremt kall när man fyller, när tuben är klar brukar den ofta vara full med frost och även ledningssystemet till den, så det där med temperaturen tror jag inte på.

peterhaack

#19 - 17 februari 2006 06:04

Kallt ute mer flytande C02 i tuben, varmt ute mer gas i tuben.....

Jag har inte märkt av sämre eller bättre CO2 mer än när jag hade en tub med vanligt CO2, hade en extra med mig för jag skulle ha ett kar till denna varade bara hälften så länge som en normal tub med Livsmedel CO2...
Nu får jag bara livsmedel CO2..

NE

#20 - 17 februari 2006 06:32

[quote=peterhaack]Kallt ute mer flytande C02 i tuben, varmt ute mer gas i tuben.....[/quote]
Det är ju ändå så att 6kg är 6kg så det har ingen betydelse om det är i gasform eller flytande när tuben väl är fylld.

Som jag sa så spelar inte utetemperaturen någon roll eftersom allt blir nedkylt under fyllningen.

petnym

#21 - 17 februari 2006 06:43

[QUOTE=NE]Det är ju ändå så att 6kg är 6kg så det har ingen betydelse om det är i gasform eller flytande när tuben väl är fylld.

Som jag sa så spelar inte utetemperaturen någon roll eftersom allt blir nedkylt under fyllningen.[/QUOTE]
Den stora tank som dom fyller ifrån ändrar inte temperatur (märkbart) när du kommer och fyller din pytte-tyb på 6kg, så visst spelar utetemperaturen roll.

Gastrycket beror på temperaturen och vid hög temperatur blir trycket så högt att det är svårt att fylla tuben till 6kg utan att nå upp till den nivå där övertrycksskyddet löser ut...

NE

#22 - 17 februari 2006 16:05

Den stora tanken är en lågtryckstank, komprimeringen sker sedan via en pump, denna pump arbetar upp ett högt tryck, som sedan faller eftersom tuben som ska fyllas är tom, denna utvidgning / tryckfall gör att gas och alla inblandade delar blir kraftigt nedkylda.

Perrx

#23 - 17 februari 2006 16:19

Jag gjorde tydligen ett antagande som var felaktigt, så kan det gå! :)
Då återstår ju frågan om hur det gick som det gick när defdac skulle fylla sin flaska...

defdac

#24 - 17 februari 2006 16:36

Det är ju ändå så att 6kg är 6kg så det har ingen betydelse om det är i gasform eller flytande när tuben väl är fylld.

Som jag sa så spelar inte utetemperaturen någon roll eftersom allt blir nedkylt under fyllningen.

Du skulle vara med under påfyllningen en varm dag och kolla vad som händer. När den fyllt runt 5.5 kg så avtar påfyllnadstakten för att stanna helt men trycket i tuben ökar.

Det är sant att den kyls ner kraftigt, men inte tillräckligt för att gasen ska gå över i flytande form och ta mindre plats så påfyllningen kan fortsätta.

NE

#25 - 17 februari 2006 16:42

Jag har varit med när det varit varmt, och min tub blir alltid full med frost, d.v.s. flaskans temperatur och gissningsvis gasens eftersom det är gasen som kyler flaskan är under noll.

Om vi säger att du fyller din flaska full (6kg) vid 0 grader och sedan fyller den vid 30 grader kommer du endast kunna trycka i 5,4kg. Således tjänar man på att fylla flaskan när det är kallt ute.

Detta är beräknat på en temperaturskillnad från 0 - 30 grader och ger ungefär den "förlust" du anger, men det är omöjligt att det handlar om dessa temperaturer vid fyllningen.

Perrx

#26 - 17 februari 2006 17:00

Det är märkligt att koldioxiden tydligen blir "sämre" när man närmar sig slutet av flaskan. Kan det vara så att eftersom koldioxiden inte är 100% ren så finns det andra gaser med i flaskan, som är tyngre än koldioxid, och kommer ut på slutet och att dessa även sänker pHt men inte gynnar växterna?

NE, du som verkar vara inne i gas: Varför ska man lämna kvar ett övertryck i flaskan?

NE

#27 - 17 februari 2006 17:18

Jag är inte bra på gas (har bara stått och tittat på och frågat lite), men jag har hört att det är för att inte få in föroreningar i flaskan.

Defdac: problemet med din "låga" fyllning tycker jag snarare låter som en dålig komprimeringspump på fyllningstället, det handlar ju bara om att få upp trycket för att fylla tuben med rätt gasvikt.
Den firma jag varit på fyller tills det är 6kg och det har aldrig felat.
När min tub är nyfylld så brukar den hamna vid 55bars tryck för att sedan vandra upp till ca 60bar när den anpassat sig till rumstemperatur, men det är alltid vikten för fyllningen som räknas (tuben står på en våg under fyllningen).

NE

#28 - 17 februari 2006 17:45

Enligt AGA är Livsmedel CO2 >99.9% och Industri CO2 >99.5% ren, har svårt för att tro att dessa max 0.5 är relevanta.

http://www.aga.se/international/web/lg/se/likelgagase.nsf/repositorybyalias/food_biogonc/$file/LMG-575%20BIOGON%20C,sv.pdf

http://www.aga.se/international/web/lg/se/likelgagase.nsf/repositorybyalias/koldioxid(flytande)/$file/000003vv.pdf

defdac

#29 - 17 februari 2006 18:01

Humm.. Skumt.

Perrx

#30 - 19 februari 2006 13:07

Jag mailade AGA och frågade några (dumma) frågor om koldioxiden. Bla fick jag svaret:
"Vi säljer ingen brandsläckar koldioxid, troligtvis är inte den endast koldioxid i den utan tillsatser för att släcka eld."
Man kan ju undra var brandfirmorna får sin koldioxid ifrån... Det kanske kan löna sig att fylla sin flaska med AGA-gas?

defdac

#31 - 19 februari 2006 13:35

Linköpings Brandservice fyller alla krögares CO2-flaskar här i stan så det är vanlig livsmedelsklassad CO2.

Krax

#32 - 19 februari 2006 13:44

Jag tror att anledningen till att tuben blir kall och full av frost är att gasen övergår till vätska av komprimeringen, inte att gasen expanderar. Det krävs en del energi för den övergången och den tas från omgivningen som blir kall.

När man fyller luft i flaska för dykning blir flaskan i stället varm eftersom luft inte övergår till vätska på samma sätt som koldioxid. På bra ställen (brandkåren) har de en vattentank som de stoppar ner flaskorna i. Då kan man pressa mer luft i flaskan mycket snabbare.

Om man tömmer flaskan helt kommer det in luft i den och ännu värre fuktig luft. Då "rostar" flaskans insida.

Kvaliteten på luft till dykning beror väldigt mycket på hur bra kompressor man använder (och var luften tas ifrån - trafikerade gator är ingen höjdare). En dålig kompressor ger skitäcklig luft. Antagligen är det samma med koldioxid. Dålig kompressor ger skitgas även om det är prima AGA-gas från början.

Men varför det skulle vara sämre kvalitet på gasen i slutet fattar jag inte. Någon som kan det här med olika gasers partialtryck kanske kan lista ut det. Kan det komma ut mer av förorenande gaser när det är lägre tryck i flaskan?

NE

#33 - 19 februari 2006 13:53

[quote=Perrx]Jag mailade AGA och frågade några (dumma) frågor om koldioxiden. Bla fick jag svaret:
"Vi säljer ingen brandsläckar koldioxid, troligtvis är inte den endast koldioxid i den utan tillsatser för att släcka eld."
Man kan ju undra var brandfirmorna får sin koldioxid ifrån... Det kanske kan löna sig att fylla sin flaska med AGA-gas?[/quote]
Kidde i Malmö kör med gas från AGA, det svaret är nog för att den personen inte vet bättre.

Jag tror att anledningen till att tuben blir kall och full av frost är att gasen övergår till vätska av komprimeringen, inte att gasen expanderar. Det krävs en del energi för den övergången och den tas från omgivningen som blir kall.

Men håller det verkligen, om du tömer en CO2 brandsläckare så som en brandsläckare får du CO2-snö, är inte detta på grund av att gasen expanderar och blir kall?

Krax

#34 - 19 februari 2006 14:05

Usch termodynamik var aldrig mitt favoritämne. Men var det inte så att alla övergångar mellan två tillstånd både från vätska till gas och från gas till vätska krävde energi?

defdac

#35 - 19 februari 2006 14:05

Kvaliteten på luft till dykning beror väldigt mycket på hur bra kompressor man använder (och var luften tas ifrån - trafikerade gator är ingen höjdare). En dålig kompressor ger skitäcklig luft. Antagligen är det samma med koldioxid. Dålig kompressor ger skitgas även om det är prima AGA-gas från början.

Det går inte att överföra på CO2-kompressorn eftersom den bara komprimerar den livsmedelsklassade CO2 som dom fått från AGA. Din jämförelse med luft håller inte då eftersom kompressorn antingen komprimerar in skitluft eller filtrerad friskluft dvs två helt olika gaser.

Krax

#36 - 19 februari 2006 14:17

[quote=defdac]Det går inte att överföra på CO2-kompressorn eftersom den bara komprimerar den livsmedelsklassade CO2 som dom fått från AGA. Din jämförelse med luft håller inte då eftersom kompressorn antingen komprimerar in skitluft eller filtrerad friskluft dvs två helt olika gaser.[/quote]

Nä kanske inte. Men om kompressorn är kass kanske det läcker in en massa luft vid komprimeringen? Eller någon smörjolja som förorenar gasen? Vet inte hur det funkar.

Jag har hört att luften kan bli dålig i dykflaskan om kompressorn är dålig även om man tar in frisk ren luft.

defdac

#37 - 19 februari 2006 14:21

Men om kompressorn är kass kanske det läcker in en massa luft vid komprimeringen? Eller någon smörjolja som förorenar gasen?

Huuu.. hemska tanke =( Det skulle ju verkligen kunna göra gasen sämre.

BluesBoy

#38 - 24 februari 2006 17:52

[QUOTE=maxan]Hur har det gått? Har du fyllt tuben? Gav det något resultat?

mvh,[/QUOTE]Jag har bara kört tre dygn med nyfylld CO2 så man ska nog vara lite försiktig att säga bu eller bä. En sak är dock säker att växterna bubblade mer från första dygnet och den toklåga återhämtningshastigheten sedan omstarten i december har ökat senaste dygnen. T.o.m. mina extremt hårt ansatta Papegojjor har börjat skjuta i höjden med friska algfria blad som släpper bubbelband och skjuter "luftrötter" på löpande band.
Många tofsalger har dessutom försvunnit från mina Cryptisar - och då har jag inga algätare i burken.
Jag har inte ändrat vare sig setpoint på kontrollern eller bubbeltakt.

oveb

#39 - 24 februari 2006 19:27

[quote=BluesBoy]Jag har bara kört tre dygn med nyfylld CO2 så man ska nog vara lite försiktig att säga bu eller bä. En sak är dock säker att växterna bubblade mer från första dygnet och den toklåga återhämtningshastigheten sedan omstarten i december har ökat senaste dygnen. T.o.m. mina extremt hårt ansatta Papegojjor har börjat skjuta i höjden med friska algfria blad som släpper bubbelband och skjuter "luftrötter" på löpande band.
Många tofsalger har dessutom försvunnit från mina Cryptisar - och då har jag inga algätare i burken.
Jag har inte ändrat vare sig setpoint på kontrollern eller bubbeltakt.[/quote]

Man borde nog egentligen fylla när det återstår nått halvkilo i tuben...

peterhaack

#40 - 24 februari 2006 21:32

Man skall aldrig tömma sin tub helt Aga gillar inte det =O))

heeke

#41 - 24 februari 2006 21:40

Är det inte för att dom tar lika mycket betalt för att fylla en nästan tom tub som en helt tom tub.
I långa loppet så blir det ju mycket pengar dom tjänar på det.

defdac

#42 - 27 april 2006 18:19

Nu är jag inne på sista fisen i min tub och det ser inte bra ut i akvariet. Ogräset Ludwigia inclinata var verticillata har stått still ganska länge nu. Ska bli intressant att se vad som händer när jag byter till en frisk tub.