PMDD, är det verkligen så bra?

Jag börjar tvivla på den hyllade effekten av PMDD. Jag höll på att tillsätta PMDD i ca 6 månader, men mina växter verkade aldrig bli riktigt nöjda. Jag började testa olika doser men utan något bra resultat. Sen slutade jag med PMDD helt och hållet och mina växter blev överlyckliga på bara ett par dagar. Nu växer de som om det inte finns någon morgondag! Kan det vara så att växterna helt enkelt har fått för mycket näring? Jag matar med räkmix som sprids över hela karet så det kanske är något i den som växterna mår bra av. Det verkar dock lite konstigt, så jag kanske helt enkelt har en perfekt balans mellan fiskar och växter bara som det är.

Så vad var syftet med det här inlägget... ja, jag vet inte, men jag lär inte stoppa i något mer PMDD i mitt kar framöver!

/Peter

Kollade du nitraten när du gödde ?
Med risk att få på skallen så min första tanke som lekman att du har överskott på näring pga räkmixen och det kanske vore en ide att minska KNO3och fortsätta med Nutrisin eller ev gå över TMG

Men jag kan vara helt ute och segla men det bara en tanke.

Fast så länge växterna mår bra ser jag ingen anledning att ändra på det.

[FONT=Comic Sans MS][COLOR=red]Akvaristik är ingen vetenskap.[/COLOR][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][COLOR=red]Citerar Tropfrog "allt som fungerar är rätt"[/COLOR][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][COLOR=red]:)[/COLOR][/FONT]

Nej, det är sant, men frågan är om det inte kommer att uppstå nån brist så småningom.

jo precis, man ska kanske inte avfärda hela PMDD konceptet riktigt än. Men om växterna börjar må sämre kommer jag att ta ett medel i taget, istället för att ösa i allt på en gång. Dock borde jag ha märkt någon skillnad då jag ändrade doserna. Jag provade med allt möjligt såsom att halvera KNO3n, fördubbla den samtidigt som att jag fördubblade eller halverade något annat, samt alla andra kombinationer jag kunde komma på men det vart ingen förändring.

Men som sagt, det är väl ingen direkt vetenskap det här.

Nej och tur är väl det, det skulle fort bli tråkigt om det vore det, i alla fall tycker jag att det är skoj att prova sig fram.

Sedan tror jag att man bör ha någon form av strategi för sitt agerande för börjar man hatta hit och dit är det risk att man tappar greppet, med tiden visar det sig om strategin är rätt eller fel och man får antingen byta upplägg eller fortsätta som vanligt.

peter120 skrev:

jo precis, man ska kanske inte avfärda hela PMDD konceptet riktigt än. Men om växterna börjar må sämre kommer jag att ta ett medel i taget, istället för att ösa i allt på en gång.

Nej gör inte det! Då lär du få problem. Om växterna inte får tillgång till de olika näringsämnen kan de inte heller ta upp dem som finns i vattnet

peter120 skrev:

Dock borde jag ha märkt någon skillnad då jag ändrade doserna. Jag provade med allt möjligt såsom att halvera KNO3n, fördubbla den samtidigt som att jag fördubblade eller halverade något annat, samt alla andra kombinationer jag kunde komma på men det vart ingen förändring.

Det kan mycket väl vara det som gjorde att det inte fungerade. jag gjorde samma misstag. Eftersom mina tester visade för mycket fosfat lät jag bli att tillsätta den delen. Det gick inte alls bra kan jag säga.

Före jag körde med pmdd så fick jag åka och köpa nya växter rätt ofta tycker jag men nu efter ett år på pmdd får jag rensa ut och slänga massor en gång i månaden ungefär.

Så för mig har det haft en otrolig effekt

Som batski säger så är det ingen bra idé alls att dosera olika mängder och på "känn" utan vetenskap med PMDD. Gör det själv ibland och då går det åt skogen.

I normalt lastade akvarier utan CO2 så är det nästan aldrig näringsämnena som är begränsande utan tillgången på kol. I det läget kommer inte PMDD göra någon nytta och vara på potentiellt begränsande om man häver i mer och mer för att man tror att det ska växa bättre.

För mig har det aldrig funkat av sig själv utifrån min egen känsla och utan att jag tagit frukterna av vetenskapen (en knorrig mix av biologi, kemi, botanik, temodynamik osv) till hjälp för att förklara för mig själv varför min fingerspetskänsla är helt fel och varför vissa generella metoder är att föredra framför andra - och framförallt varför man ska låta akvariet vara när det fungerar.

defdac skrev:

I normalt lastade akvarier utan CO2 så är det nästan aldrig näringsämnena som är begränsande utan tillgången på kol.

Menar du att om man inte kör med CO2 borde man tillsätta kol i nån form istället för PMDD?

Ja, många använder t ex Seachem Excel (som är ett aldehyd-liknande medel som växterna kan ta upp direkt med sina blad och slipper omvandla via fotosyntesen till socker).

Får växterna bättre tillgång på kol så kommer man ganska snart vara tvungen att göda med nitrat/fosfat/mikronäring i en eller annan form (PMDD eller komersiella alternativ).

peter120 skrev:

Jag matar med räkmix som sprids över hela karet [...]

Matar du på verkligen duktigt så finns det ingen anledning att hälla i pmdd: du får ju näringen med ammoniumet från dina fiskar. Växterna föredrar att ta upp ammonium före nitrat (så gör också alger btw). Det är folk som är överförsiktiga med matningen som främst kommer att få bättre tillväxt på plantorna med pmdd. Som defdac säger är det ju ändå alltid kolet som begränsar upptaget i första hand.

Alla som göder med pmdd rekommenderas starkt att läsa EI-artikeln (original and best) , och särskilt uppmärksamma den där kurvan som visar på ett ungefär var näringsmängden bör ligga.

PatrikS skrev:

Alla som göder med pmdd rekommenderas starkt att läsa EI-artikeln (original and best) , och särskilt uppmärksamma den där kurvan som visar på ett ungefär var näringsmängden bör ligga.

EI-artikeln?

batski skrev:

Nej gör inte det! Då lär du få problem. Om växterna inte får tillgång till de olika näringsämnen kan de inte heller ta upp dem som finns i vattnet

Menar du att jag inte ska testa med ett ämne i taget alltså? Varför skulle isåfall tillsats av ett ämne men inte ett annat medföra någon skada? Jag måste erkänna att jag skulle kunna vara lite mer påläst på gödning, men det verkar skumt att gödningsämnena skulle vara beroende av varandra så att förekomsten av tex KNO3 är skadligt om det inte ges i kombination med tex sulfat. Men det kanske inte var så du menade?

Om man har i ett ämne så kankse växterna tar upp det och sen blir det näringsbrist på ett annat ämne ist

peter120 skrev:

Menar du att jag inte ska testa med ett ämne i taget alltså? Varför skulle isåfall tillsats av ett ämne men inte ett annat medföra någon skada? Jag måste erkänna att jag skulle kunna vara lite mer påläst på gödning, men det verkar skumt att gödningsämnena skulle vara beroende av varandra så att förekomsten av tex KNO3 är skadligt om det inte ges i kombination med tex sulfat. Men det kanske inte var så du menade?

Om du tillsätter bara ett ämne kommer växterna inte att må bra för att de kommer att vara näringsbegränsade på de andra ämnen. De kommer inte heller att kunna ta upp det ämnet som du tillsätter. Men algerna kommer att uppskatta det ;)

peter120 skrev:

Varför skulle isåfall tillsats av ett ämne men inte ett annat medföra någon skada? Jag måste erkänna att jag skulle kunna vara lite mer påläst på gödning, men det verkar skumt att gödningsämnena skulle vara beroende av varandra...

I "bästa" fall händer inget, dvs planterna ser ut som de gjorde innan. I värsta fall algexplosion.

Edit: Jävla batski...;)

mohlin skrev:

Edit: Jävla batski...;)

Hahahaha :D

ska man inte köra med pmdd om man inte har co2? Jag byter vatten ofta var 6 dag, har mycket nitrat i kranvattnet. Vad är Seachem Excel?

batski skrev:

EI-artikeln?

http://www.barrreport.com/estimative-index/62-estimative-index-dosing-no-need-test-kits.html

Observera det för tråden relevanta ordet "Inhibition" till höger i den gula kurvan. :D

Främsta anledningen till att man inte ska börja häva ner mer av ett ämne på känn är att ett generellt växtakvarium aldrig käkar så mycket mer av ett enda näringsämne - däremot är det vanligt att ett enda näringsämne är begränsande (speciellt kol) och det är därför man alltid ska göda med alla ämnen samtidigt och på så sätt vara säker på att allt finns och dessutom att varje näringsämne finns i ett bra förhållande till alla andra näringsämnen.

Ger du en fulldospuls PMDD och det inte växer bättre så vet du alltså automatiskt att dom är begränsade av det du inte gav - kol eller ljus.

Så enkelt är det. Logisk deduktion. Vetenskapen till räddning.

Patrik påvisar även en annan viktig sak - när ett ämne kommer upp i så stark koncentration att gatekeepingen i växten tar all energi och gör att inga andra näringsämnen kan tas in. Växten måste skydda sig mot ett extremt överflöd av något ämne som på så sätt blockerar alla andra. Detta är enkelt att testa själv med koppar iform av något vanligt algdödarmedel (t ex Algenkiller). Koppar är ett livsviktig näringsämne för växter, men doserar man den rekommenderade dosen Algenkiller så tvärstannar fotosyntesen. Det är enkelt att se om man tillför CO2 eftersom alla växterna slutar att bubbla inom några sekunder efter doseringen.

För mig låter det som att kör med PMDD, det e enkelt å BILLIGT, men du måste skaffa en massa dyra grejjer runtomkring!! Typ som CO2 å massa ljusramper/MH... ;)

Nog funkar det hyfsat utan CO2 och med standardljus men turbon saknas.

Sedan jag började med PMDD så har jag fått rensa ut bland växterna vilket sällan eller aldrig hände när jag körde utan gödning.

För mig låter det som att kör med PMDD, det e enkelt å BILLIGT, men du måste skaffa en massa dyra grejjer runtomkring!! Typ som CO2 å massa ljusramper/MH...

Som jag redan sagt. Tror man att sina växter är näringsbegränsade så skaffar man PMDD (billigt som du säger) och doserar en fulldospuls efter varje vattenbyte. Händer det ingenting så var inte ens växter näringsbegränsade - deras växthastighet var redan dikterad av något annat (ljus, koltillgång).

Det är enkelt och billigt - utan smiley ;)

Ljus, är 2st 30w ok? Ett aqua-glo och sun-glo? Ska byta sun-glo till aquaelle. blir det bättre då? Eller spelar rören mindre roll utan man kanske borde ha en ramp till? Akvariet är 50cm djupt.
Kol? Hur fixar man det? Har bara kört med pmdd i 2 veckor, ska kanske lugna mig? Det har inte hänt något speciellt ännu förutom svärdplantorna är lite ljusa fast jag hade dessa innan jag började göda och i ett nystartat akvarie.
Akvariet får en del indirekt ljus också från ett takfönster.

Ska byta sun-glo till aquaelle. blir det bättre då?

Isåfall föreslår jag att du fimpar sunglot istället. AquaGlo och Aquarelle ger betydligt mer PUR tillsammans än SunGlo+Aquarelle. Om du inte gillar SunGlons gula sken förstås. Estetik går först 8)

Kol? Hur fixar man det?

Flytande Seachem Excel från Akvarielagret (dom enda i Sverige som tar hem det?) eller CO2.

Växtakvarister som inte vill fippla med sånt skapar en jordbotten där bakteriekulturen i jorden ger ett visst CO2-tillskott.

Det har inte hänt något speciellt ännu förutom svärdplantorna är lite ljusa fast jag hade dessa innan jag började göda och i ett nystartat akvarie.

Göd som vanligt med PMDD (fulldos efter varje vattenbyte) och vänta runt 3 veckor och om du inte ser någon som helst förbättring (mer grönt) så är det inte näringen som är för ont om utan ljus/kol.

Lite fler detaljer kring ljus/kol: Växter har en sk kompensationspunkt där dom andas lika mycket som dom fotosyntetiserar - dvs där dom förbrukar lika mycket kol (andningen) som dom får in kol (fotosyntesen). Växten står då helt stilla i tillväxten men överlever:
http://www.tropica.com/catalog/images/articles/uk_co2_fig2a_large.jpg
Man ser i dagrammet att dom förlorar kol (andas) när det är mörkt.

Med mer ljus så går det visserligen åt mer koldioxid men växten får även mer resurser att börja tillverka enzymer för bikarbonatsanvändande vilket gör att växterna ofta får en betydligt större källa till kol eftersom allt vatten innehåller ganska stora mängder bikarbonat. Man får inte megatillväxt men ändock tillväxt. "Moderate growth" i följande diagram:
http://www.tropica.dk/catalog/images/articles/akvaristik/UK_CO2_fig4_large.jpg

Man kan se att bikarbonatsanvändare aldrig hamnar på "minus" i följande diagram:
http://www.tropica.com/catalog/images/articles/uk_co2_fig2b_large.jpg
Däremot ser man att dom heller inte kan växa lika snabbt som vid CO2-användning.

Ännu fler detaljer: Alger är formidabla bikarbonatsanvändare (utom toffsalger) så dundrar man på med mycket ljus så är det dom som förmodligen kommer ta över marknaden först eftersom dom är så små och snabba.

Så det är inte bara att häva ner en massa bikarbonat och en massa ljus. Förslagsvis så sätter man sitt KH till 4-5 med bikarbonat varje vattenbyte (om man orkar och har lägre KH än så) och under ett par månader sakta men säkert ökar ljusintensiteten så de slöa växterna kan börja skapa bikarbonatsenzymer.

Samtidigt som man får vara vaksam på eventuella näringsbristsymptom och kompensera med mer PMDD. Vid det laget har man förmodligen riktigt välväxande växter och tycker att akvarielivet är helskönt. Eller så har man den finaste trådalgsodlingen i stan 8)

Jag är mycker rädd för algodling...lite, ytterst lite prickar är ok. Jag tycker allt är så avancerat.....
Jag har mycket lågt kh...men om man tillsätter bikarbonat fölljer väll ph med upp? Det vill jag inte...

Jag ska ta bort det gula röret (det är hemska fult)

Jag ska vänta ett tag till och göra som jag gör nu...vill inte riva upp botten och göra om karet heller...

Jag har malawis i mitt kar så jag tillsätter relativt mycket bikarbonat för att hålla KH runt 10 och PH runt 8-8.5. Om jag fattar det rätt kan växterna utvinna kolet ur bikarbonatet, men kan det vara så att det blir för mycket? Defdac, du sa ju nämligen att det är bra att hålla KH runt 4-5.
Det jag fortfarande inte förstår är dock varför mina växter blev gladare då jag slutade att tillsätta PMDD. Att de växer bättre borde ju bero på att någon brist på näringsämnen uppfylls, men det kan ju knappast ha varit fallet här.
Sen kan jag passa på att fråga om det spelar någon roll om man låter vattenytan krusas så att vattnet blir syresatt genom att vinkla upp utblåset till filtret. Jag har hört någonstans att det driver ut koldioxiden ur vattnet och skadar växterna.

/Peter

Jag är mycker rädd för algodling...lite, ytterst lite prickar är ok. Jag tycker allt är så avancerat.....

Då förklarar jag dåligt för om du destillerar det jag säger så mynnar det ut i väldigt enkla riktlinjer - som dessutom äldre akvarister håller med om (att öka ljusmängden sakta t ex och att undervattensväxter generellt kräver mycket ljus i förhållande till vad man är van att köra i sällskapsakvarier osv.)

Jag har mycket lågt kh...men om man tillsätter bikarbonat fölljer väll ph med upp? Det vill jag inte...

Helt rätt. pH:t följer med upp. Torvfiltrerat vatten med mycket lågt ph/GH/KH ala svartvatten är helt klart inte det mest optimala för växter, vilket du även kan se i avsaknaden av växter i svartvattensbiotopbilder.

Vill du köra lågt KH och pH med växter är ditt enda enkla och garanterat lyckosamma alternativ Walstad-lowtech dvs en jordbotten utan vattenbyten. Blanda gärna i en gnutta dolomit i jorden så kalcium/magnesiumbehovet blir tillfredsställt.

Motsägelsefull info: Lågt KH är faktiskt ett krav för vissa växter (Toninas, Rotala wallichii) vilket naturligtvis samtidigt innebär att dessa växter även måste få extra CO2-tillskott. Högt KH gör att mikronäring "tar" sämre, dvs att man måste göda med mer mikronäring i akvarier med högt KH. Det bottensubstrat som anses bäst av alla växtakvarister sänker faktiskt pH/KH/GH till ett svartvattenliknande vatten (ADA Amazonia soil) - men det ger även en väldigt bra grogrund för bakterier liknande en jordbotten och därmed ett visst CO2-tillskott. Normalt kör man dock ADA Amazonia i high-techs med CO2-insprutning.

Om jag fattar det rätt kan växterna utvinna kolet ur bikarbonatet, men kan det vara så att det blir för mycket? Defdac, du sa ju nämligen att det är bra att hålla KH runt 4-5.

Ja mikronäring tar sämre med högre KH och för att använda karbonater bör det vara ett ganska intensivt ljus (vissa arter är naturligtvis inte så kinkiga med ljusmängd och bikarbonat typ Vallisneria/Anubias).

Det jag fortfarande inte förstår är dock varför mina växter blev gladare då jag slutade att tillsätta PMDD. Att de växer bättre borde ju bero på att någon brist på näringsämnen uppfylls, men det kan ju knappast ha varit fallet här.

Hur länge väntade du efter att du började se förbättring? Växter har ett visst överintag (surge uptake) när man börjar göda och dom varit näringsbegränsade en längre tid. Dom bygger upp buffertar innan dom börjar ta rejält med fart.
Det kan ju vara så att det är din gödning du ser effekterna av nu och att du nu när du slutat med gödningen börjar göra slut på sina lager.

Man brukar säga att man ser effekterna av en gödningsförändring efter 2 veckor i snabba växtakverier med CO2 och 3-5 veckor i akvarier utan CO2.

Sen kan jag passa på att fråga om det spelar någon roll om man låter vattenytan krusas så att vattnet blir syresatt genom att vinkla upp utblåset till filtret. Jag har hört någonstans att det driver ut koldioxiden ur vattnet och skadar växterna.

Nej det är inte så enkelt. Observera att det bara driver ut överskott av CO2. Har du det?

Exempel: Har du liten fiskmängd som inte producerar någon CO2 och en massa hungriga växter utan cirkulation så blir CO2-halten 0 direkt. Vad händer då om du sätter igång en kraftig cirkulation som gör att gaser från luften hoppar ner i vattnet, däribland lättlöst CO2? Jo växterna får naturligtvis mer CO2 än utan cirkulation.

Enda gången det kan vara intressant att minska gasutbytet med luften är om man vill snåla med extra tillsatt CO2 eller snåla med CO2 producerad från en jordbotten och en stor fisklast. Men även i dessa situationer så anses det sämre med 0 cirkulation än med en lagom omvispning av vattnet. Det beror på att med 0 cirkulation så kommer bladen bilda CO2-fattiga lager runt sina blad som försvårar CO2-tillgången eftersom CO2 måste nå bladen via diffusion - slår du sönder dessa CO2-fattiga områden med lite lagom cirkulation så får växterna enklare tillgång till den CO2 som finns.

En annan anledning är att cirkulation effektivt för bort växternas avföring (syre) som i för höga halter gör att växterna fotorespirerar (tar in syre och andas ut CO2) och därmed slösar CO2.

Tack för helt otroliga svar defdac!
Det kan faktiskt mycket väl vara som du säger att jag började se resultatet av gödningen nu när jag slutade göda.

I och med att jag tillsätter bikarbonat och att det medför att mikronäringen tar sämre, kan det vara bra att tillsätta mer Nutrisi Mikro? Säg, dubbel dos kanske (i förhållande till den rekomenderade)?

Vad gäller gasutbytet med luften så har jag visserligen en tung fisklast (19 fiskar till 200 l), men jag lär fortsätta låta vattenytan vispas runt lite.

I och med att jag tillsätter bikarbonat och att det medför att mikronäringen tar sämre, kan det vara bra att tillsätta mer Nutrisi Mikro? Säg, dubbel dos kanske (i förhållande till den rekomenderade)?

Förr hade jag svarat ja på det, men efter att jag under flera år hävt ner otroliga mängder NutriSi-pulver i mitt akvarium så har jag förmodligen därför lidit av en oherrans massa konstiga bristsymptom - alltifrån dåligt bubbel till mikrobrister(!), så vill jag istället rekommendera att du bara ska öka Nutrisi-dosen om du verkligen är bombsäker på att du har mikrobrister (blekgula nya skott).

NutriSi verkar vara väldigt potent på många sätt. Dels starkt (lite drar upp järnnivån mycket) och dels verkar kelatet vara starkt (så starkt att växterna kan ha svårt att ta upp det dom egentligen vill ha). Risken är att man doserar en massa som bara sedimenterar och dödar mikrofaunan i bottnen/filtret.

Om man får något som liknar mikrobrister med rekommenderad dosering NutriSi så skulle jag vilja gå så långt som att säga att det är någon annan brist (som i sin tur gör att växterna inte kan lägga tillräckligt mycket energi på att plocka isär kelatet). Med högt pH/KH kommer det förmodligen vara ganska så tufft för växterna att plocka mikronäringen direkt från vattnet iom att kelatet knyter hårdare till metallen ju högre pH man har.

I värsta fall får du byta ut NutriSin mot TMG som fungerar bättre vid högre pH.

En workaround skulle kunna vara att NutriSi-ladda blötlagd torv/jord (som har lågt pH) som man fryser in som kuber i frysen som sedan är lätta att peta ner runt växternas rötter.

[QUOTE=defdac;864140]Då förklarar jag dåligt
Vill du köra lågt KH och pH med växter är ditt enda enkla och garanterat lyckosamma alternativ Walstad-lowtech dvs en jordbotten utan vattenbyten. Blanda gärna i en gnutta dolomit i jorden så kalcium/magnesiumbehovet blir tillfredsställt.QUOTE]

Du förklarar inte dåligt, det är jag som är trög;) Jag hängde upp mig på trådalgsodling :)

Jag vill inte riva upp mitt akvarie....precis startat det. Jag är inte den tålmodiga typen när jag startar akvarie utan vill ha igång det så fort som möljligt...annars får jag väll lägga en förmögenhet på att köpa nya växter efterhand som de dör:) Men ska dosera flaska 2 och 3 nu ett tag och se vad som händer.