Micke_A skrev:Bland hundar och katter finns ju flera exempel på kraftigt deformerande djur som väl mest verkar finnas för att folk vill ha nå´t annorlunda, men kattraser som perser (många har problem med andning, tårkanaler, att äta), och hundraser som bulldog (samma problem som perser, och kan inte föda naturligt) såg ju betydligt sundare ut förr, så tyvärr går det ju mode i djurs utseende, vilket de inte så sällan får lida för.
karrokaja skrev:...men att mixtra med vilda kattdjurs gener.. det känns lite läskigt enligt mej. Så som med varghybrider, oftast är dom snälla och trevliga, men fel ägare kan ställa till det för djuret.
hawkse skrev:Frågan är var gränsen i lagen går för djurplågeri. Att djur får missbildningar kan man ju inte göra mycket åt men när man avlar hårt på missbildningarna så är det ju en medveten strävan vilket jag definitivt vill skall likställas med grovt djurplågeri.
Kjell Fohrman skrev:Så även om också jag tycker att en del arter har gått för långt så har jag svårt att se hur man skulle kunna sätta en gräns.
Ett större problem tycker väl jag i så fall istället är sådant som att folk har fiskar som blir för stora eller vansköter sina fiskar.
hawkse skrev:Jag såg t ex häromdagen några youtube-klipp som någon länkat från plantswap. Dessa visade då just slöjstjärtar modell "golfboll" m fl. Enligt min mening ett tydligt övertramp då djuret uppenbarligen avsiktligt invalidiserats.
Speedo skrev:Hörde att den svenska (djurminister?) tyckte Belgian blue borde förbjudas just för att den inte kan Föröka sig, klara graviditeten eller föda normalt utan människans hjälp!!! WHAT!!!??? Vad är den till för asså jag fattar inte vad bönderna som föder upp den tänker på!?
Och sen till "golfbollarna" vad är det som är i magen!?
Stackars djur!!
Sen så dom här andra genmuterade guldfiskarna som t.ex dom med värsta bollen uppe på huvudet eller dom som ser ut som en fisk i en film där det är en fisk med värsta sjuka musklerna och en böld(hjärnan) på huvudet men filmen den är teknad!!Och fast filmen är teknad så påminner den fisken mej om en teknad film-fisk!!
Hoppas ni förstår!
Det är det jag tycker!!
//Speedo
Kjell Fohrman skrev:Ja men alla förändringar är ju en form av avsiktktlig invalidisering - men då är ju i så fall 80% av alla fiskar i så fall invalidiserade. Ta den vanliga platyn som finns i handeln - den är ju en korsning mellan någon avelsform av svärdbärare och någon avelsform av platy och jämfört med naturformen så är den ju klart defekt.
Det är ju definitivt inte heller samma sak som att fiskarna för den sakens skull lider och detta måste ju var den primära aspekten att se på.
Jag tycker inte heller att den fisken du nämner är snygg att se på - men det skall ju inte var som så att det är smaken som avgör.
Vad gäller lagstiftning så minns jag inte riktigt men har för mig att det finns en skrivning som gör att det inte är tillåtet att i Sverige odla "vanskapta individer", men för det första så har denna lag aldrig tillämpats och för det andra så odlas knappast ändå "golfbollar" och liknande i Sverige
hawkse skrev:Du förstod säkert att jag med invalidisering avsåg fiskar med så pass förvridna, uppsvällda kroppar att de bara med yttersta svårighet kan röra sig i karet. Tidvis verkar de ju t o m ha svårt att hålla sig på rätt köl!
Sjuka fiskar som beter sig på detta sätt brukar ofta behöva avlivas för att slippa lida och då är det knappast förenligt med god djurhållning att med flit framavla så pass deformerade individer.
Huruvida jag tycker slöjstjärtar är vackra eller ej (nej, det tycker inte jag heller) är en helt annan sak och hade det stannat vid något längre fenor, lite rundare former och ett djur som fortfarande kan ta sig fram i karet anser i alla fall inte jag att det kan kallas invalidisering.
Det låter alltså som att lagstiftningen faktiskt redan finns vilket gör mig glad. Tack för den informationen. Det som saknas är väl då några fall där lagtexten tillämpas så definitionen av "vanskapta individer" blir lite tydligare.
Kjell Fohrman skrev:Men var går då gränsen - längre fenor gör också att de simmar sämre. jag är definitivt ingen fan av "golfbollar" men de jag har sett i Asien där de har getts utrymme så har de ingen större svårighet att simma.
Det är ju då bara att t.ex. jämföra en tax med naturformen varg och jämfört med den så kan den ju knappt springa - tycker du då också att den skall förbjudas
Som jag skrev så finns inte lagstiftningen
Kjell Fohrman skrev:Sorry men jag tycket mest att du sprider en massa myter
kaj.p skrev:När man odlar frekvent så kan det uppstår mutationer, det är väl ofta dessa om leder till nya linjer. Och till skillnad från linjeavel så är det lite svårt att "planera" en mutation. Sedan finns det de som menar att de mutationer som uppkommer i aveln är inget nytt, alla har förekommit i naturen långt tidigare. Men är de inte livskraftiga så gör det naturliga utvalet sitt.
hawkse skrev:Så, om djuret lider (låt oss säga "slöjstjärt, golfboll") bör väl en odlare avstå från att odla vidare från detta djur medan en mindre variation i färgteckning eller fenornas längd knappast torde utgöra något lidande för djuret?
Kjell Fohrman skrev:Problemet är ju bara att detta är baserat på ditt tyckande - frågar man någon annan så blir svaret ett annat. Så allt handlar bara om att vi alla har en åsikt om var denna gräns skall gå och där placerar vi alla gränsen på olika ställen.
Det finns alltså inget som bevisar att dessa fiskar lider och nöjer man sig med att det skall räcka med att man tycker detta så finns det ju i så fall dom som då menar tvärtom - dvs att det bara är avelsformerna som inte lider (eftersom de inte har något gemensamt med naturformerna) och därför skall bara dom var tillåtna, det finns dom som tycker att alla fiskar i akvarier borde förbjudas eftersom det är en konstgjord miljö.
Så att utgå från ett allmänt tyckande kan aldrig vara rätt.
hawkse skrev:Om våra lagar endast befattade sig med objektivt mätbara fenomen hade vi inte många lagar kvar. Minns debatten kring kupering av hundsvansar där man riktade in sig på att detta endast gjordes av "estetiska skäl" och därför förbjöd detta. Led djuret av kuperingen eller inte? Säkert vid själva ingreppet men sedan?
Hållning av djur är ju en annan gråzon där någon kan hävda att djur vansköts medan andra menar att djuren visst mår bra och sköts korrekt. Hur många fiskar kan jag ha i mitt kar innan det blir så trångt att fiskarna lider och riskerar tvångsomhändertagande av mina fiskar pga vanskötsel? Detta finns lagstadgat men inte prövat (mig veterligen).
Lagar baseras på en gemensam syn på vad som är rätt och fel och detta är sällan lika mätbart som att bryta mot hastighetsgränsen med bilen. Någon, någonstans har "tyckt" att 80 km/h är rätt hastighet och jag får finna mig i att följa detta om jag väljer att vara laglydig. Det finns alltså en mätbar gräns satt men hur har denna satts? Jo, någon har, med allehanda statistik, utbildning, säkerhetsaspekter, hänsyn till politiska mål etc bestämt vad som är rimligt. Ett tyckande. Välgrundat och välavvägt men trots detta ett tyckande.
Kjell Fohrman skrev:Och tyckandet hos myndigheterna idag är väl i så fall snarare att man inte skall hålla akvariefisk. Så rent krasst så ligger vi i så fall närmare ett totalförbud än ett förbud på extrema avelsformer
hawkse skrev:Så, återigen. Finns någon form av regelbok, riktlinjer eller annan nedtecknad praxis inom akvaristiken för var gränsen går vid avel av nya varianter?
Kjell Fohrman skrev:Nej - men som jag skrev tidigare så odlas inte de värsta varianterna alls i Europa.
Sedan - visst kan man påverka. För några år sedan (då jag var ordförande i NCS) föreslog jag vid ett möte med övriga akvarieorganisationer i Sverige att vi gemensamt skulle ta fram en slags "fiskstandard" men fick då ett tvärnej av övriga svenska akvarieorganisationer.
Nu håller ju myndigheterna på att ta fram en ny lagstiftning (vilket jag skrev om i en annan tråd) och då kan man om man är en remissorganisation lämna in ett svar på deras remiss.
I Sverige är det enbart SARF och NCS som anmält sig som remissorganisation även om alla akvarieorganisationer kan anmäla sig.
Så intresset är minimalt - att framföra åsikter på ett internetforum i ämnet det går ofta bra. Men att engagera sig i en akvarieorgansiation och ARBETA med dessa frågor - då finns det inget intresse längre.
hawkse skrev:Om våra lagar endast befattade sig med objektivt mätbara fenomen hade vi inte många lagar kvar. Minns debatten kring kupering av hundsvansar där man riktade in sig på att detta endast gjordes av "estetiska skäl" och därför förbjöd detta. Led djuret av kuperingen eller inte? Säkert vid själva ingreppet men sedan?
Micke_A skrev:Nej, visst, ingen kan fråga en "golfboll" om den lider, men det räcker ju att titta på den för att se att den inte kan fungera normalt.
Kjell Fohrman skrev:Ingen fisk kan fungera normalt i ett akvarium - om man med normalt avser fiskens naturliga beteende i naturen.
Så om man har det som kriterium så skulle akvariehobby förbjudas helt.
Micke_A skrev:Det finns ju grader i h-lvetet. En vanlig guldfisk i akvarium mår nog 100 gånger bättre än en golfboll i samma akvarium. En människa som sitter i fängelse i en liten cell t.ex kan ju inte heller fungera normalt, och som han/hon vill, men man får ändå anse det som moraliskt förkastligt att bryta armarna och benen av honom/henne med förevändningen att han/hon kan ju ändå inte fungera normalt i den lilla cellen.
Kjell Fohrman skrev:Och varför skulle den göra det - jo för att du tycker så. Rent krasst så rör sig en vanlig guldfisk betydligt mer än en "golfboll" samtidigt som den blir större och den behöver därför ha ett klart större akvarium än golfbollen.
Jag ser inte golfbollar och liknande som ett problem att bry sin nämvärt om - oerhört mycket viktigare är att många fiskar sköts dåligt, att de hålls i för små akvarier etc.
Jag ser inte golfbollar och liknande som ett problem att bry sin nämvärt om - oerhört mycket viktigare är att många fiskar sköts dåligt, att de hålls i för små akvarier etc.
Janne E skrev:Nu är du bara tvär Kjell,
Mvh Janne
Det är viktigt men det är lika viktigt för akvariehobbyn att visa att man har andra argument också, att människor kommer sköta sina fiskar dåligt och att hålla dem i för små akvarier kommer aldrig att kunna åtgärdas...aldrig, så för mig är det ett dåligt argument. Man kan alltid upplysa folk om hur de ska sköta sina fiskar och hur stora akvarier de ska ha men du vet lika väl som jag att det kommer aldrig efterlevas utav den stora massan så länge det finns människor som inte ger rätt information (akvariebutiker) och kräver utav kunden att inhandla de produkter som krävs för respektive fiskart.
Om akvarister visar att de tar avstånd från framodlade deformerade fiskar som helt klart och tydligt visar att de har ett fysiskt handikapp jämfört med deras naturliga arts kroppsbyggnad... först då kommer akvariehobbyn tas mera seriöst utav myndigheter och organistaioner som är emot vår hobby.
Kjell Fohrman skrev:Jag ser inte golfbollar och liknande som ett problem att bry sin nämvärt om - oerhört mycket viktigare är att många fiskar sköts dåligt, att de hålls i för små akvarier etc.
Kjell Fohrman skrev:Som sagt om du (eller någon annan) verkligen är emot dessa fiskar och vill påverka myndigheterna så gå med i någon akvarieorganisation och påverka den vägen. Som jag skrev ovan så tittar myndigheterna just nu på en ny djurskyddslagstiftning och vill ha in remisser från akvarieorganisationer - så om man verkligen vill påverka och inte bara klaga så kan man
hawkse skrev:Vågar jag be dig att kort utveckla vad du avsåg att den "fiskstandard" du föreslog skulle innehålla? Jag tycker det låter som en riktigt bra idé!
Janne E skrev:Vilket var en av anledningarna till att jag slutade i styrelsen för GOC, det fungerar inte att ensam eller med ett extremt begränsat antal driva en förening. Men jag ska ta upp frågan och driva den i GOC ändå ;)
Janne E skrev:Information är bara politik utan innehåll, det vet politikerna så därför är det inte tillräckligt konkret för dem att ta tag i... de behöver något som fysiskt visar att de gör något som tex. nya lagar. Mvh Janne
Det finns kanske ca 5000 lämpliga naturliga arter fiskar som passar i akvariemiljö, utav dessa är det kanske ca 1000 arter som kommer till Sverige... även om man totalförbjöd all form utav deformerade, framavlade varianter etc. så kommer det finnas hur mycket som helst att välja på.
Du är ju för vildfångat och "mot" odlade fiskar (i stort men inte helt) och vet vilken betydelse det har både för miljön och den lilla människan när det gäller vildfångst kontra odlade fiskar. En kontrollerad handel med vildfångad fisk och kontrollerad handel med odlade natur arter skapar utrymme för att särbehandla och lagstadga övriga "arter". Finns inget som hindrar sveriges akvarieorganisationer att använda det som argument och ge något till de beslutande myndigheterna som då kan visa alla andra organisationer att de gör något vettigt och att alla andra argument för att hålla akvariefiskar får en bra substans.
Kjell Fohrman skrev:Nja, det var för ett antal år sedan som jag drev denna fråga med noll intresse från akvaristerna.
Men tanken var väl att vi då gemensamt skulle diskutera igenom dessa frågor och skaffa oss en gemensam syn. Denna skulle dock inte bygga på att vi tycker si eller så utan att vi skaffade oss dokumenterad kunskap i ämnet
hawkse skrev:Då förstår jag att frågan gällde främst avelsformer av fiskar? "Fiskstandard" skulle ju kunna inbegripa även djurhållning m m.
Kjell Fohrman skrev:Nja, jag tycker nog att även frågor som t.ex. "målade fiskar" hör dit.
fakta skaffar man sig genom att fråga sådana som vet hur "målningen" går till? Hur aveln går till? Vad innehåller dessa defekta kroppsdelar. Hur simmer dessa fiskar? Hur påverkas deras livslängd.
Det finns mycket fakta i dessa frågor men ingen verkar bry sig om att skaffa sig denna kunskap - utan man föredrar oftast att utgå från sin egen smak och myter när man tar ställning.
Janne E skrev:Men i dessa procent ingår en himla massa naturliga kroppsformer utav fiskar som endast skiljer sig genom att de odlat fram en viss färg eller ingen färg, det går att dra en skarp linje om man bara vill och då överlever akvariehobbyn lika bra som nu. De flesta som är aktiva på alla akvarieforum gillar eller föredrar naturformer eller åtminstonde naturligt utseende på våra fiskar även om den är röd eller gul.
Man behöver ju inte börja med alla avvikande eller ej lämpliga arter, några grupper som är enkla att börja med är tex. målade fiskar, fiskar framställda genom onaturlig framställning (genmanipulering), fiskar som blir större än de största standard akvarierna på marknaden?
Ett steg på rätt väg, om 10 år kanske det är dags för nästa ;)
Mvh Janne
kaj.p skrev:När man odlar frekvent så kan det uppstår mutationer, det är väl ofta dessa om leder till nya linjer. Och till skillnad från linjeavel så är det lite svårt att "planera" en mutation. Sedan finns det de som menar att de mutationer som uppkommer i aveln är inget nytt, alla har förekommit i naturen långt tidigare. Men är de inte livskraftiga så gör det naturliga utvalet sitt.
Jenny_E skrev:Det finns ju ingenting som säger att en mutation måste ha skett i naturen för att sen ske i fångenskap
hawkse skrev:Om nu inte Sverige har några sådana här regler - finns sådana internationellt? Jag har förstått att du, Kjell, är väl insatt i den tyska marknaden och våra södra vänner brukar ju vara duktiga på att formalisera sin omgivning (jodå, jag talar av egen erfarenhet). Finns det någon inspiration att hämta där?
Janne E skrev:Ett steg på rätt väg, om 10 år kanske det är dags för nästa ;)
Mvh Janne
hawkse skrev:Givetvis skall ett förbud som Kjell säger grundas i fakta men det är inte särskilt svårt att peka på att färginjicerade fiskar genomgått onödigt lidande.
Jenny_E skrev:Det finns en paragraf i djurskyddslagstiftningen (det lät konstigt. Vad heter lagen?) som säger att avel inte får ske på något sätt som är plågsamt för djuret och ger defekter. Hur den tillämpas vet jag dock inte och framförallt när det gäller akvariefiskar.
Kjell Fohrman skrev:Ytterligare en myt, "målning" innebär inget större lidande. Däremot ser jag andra argument mot målade fiskar som gör att jag är klart emot dem.
Micke_A skrev:Apropå de målade fiskarna; man får ju anta att det för fiskens del är ett väldigt onödigt stressmoment, och känslan man får av att de som sysslar med så´nt ser fiskarna mer som leksaker än som levande varelser är inte liten.
Kjell Fohrman skrev:Har sagts ett flertal gånger ovan men jag upprepar
1/ denna lag har aldrig tillämpats på fiskar i Sverige
2/ och en orsak till det är säkert att de värsta avvarterna inte odlas i Sverige (de som ändå finns här importeras)
hawkse skrev:Det dokument jag hittade gav också vid handen att denna skrivning endast gällde nöt, svin, häst, får & getter. Det enda jag kunde hitta gällande fiskodling rörde matproduktion av lax så lagstiftningen kanske inte ens är applicerbar på fisk.
Några enkla förslag från akvariehobbyn är en bra start, det måste ju vara mycket bättre om det kommer från akvarister än att det kommer från organisationer helt emot all form utav djurhållning. Några få väl genomtänkta förslag som reglerar/förbjuder handel utav vissa totalt olämpliga akvariefiskar både ur djurhållningssynpunkt och etiskt.
ZOORF kan gå ut med information inom branchen och ta avstånd från denna typ av fiskar och de kan rekomendera att grossister inte importerar denna typ av fiskar, sedan kan branchen tala om att de tar detta ansvar och ej längre saluför akvariefiskar som ej är lämpliga i akvarier... utan några nya lagar.
Då är det fel person på fel plats, det är väl alla akvarieföreningar som tillsammans har valt styrelsen i SARF, eftersom majoriteten då föredrar odlade fiskar och inte har förstått miljö problematiken när det gäller fiskodlingar så är det väl så majoriteten vill att det ska vara. Vem ska då påvisa motsatsen om branchen ska överleva och hobbyn i förlängningen? Är ansvaret på den enskilda individen eller ligger ansvaret på branchen som har intresse utav att tjäna pengar?
Janne E skrev:Det är skönt att drömma :)
Det är naivt att försöka ändra för mycket på en gång, ett litet steg i taget är betydligt enklare. Zoo-branchen är inte speciellare än andra brancher, konsumenterna köper det som marknadsförs bäst. Man kan inte bara lägga den här typen utav problematik på den enskilda konsumenten, finns det ett intresse inom zoobranchen att fortsätta sälja akvariefisk ligger ett mycket större ansvar hos dem, finns det inget intresse behöver de inte göra något alls för då kommer akvaristiken att försvinna ändå.
Mvh Janne
Janne E skrev:Zoo-branchen är inte speciellare än andra brancher, konsumenterna köper det som marknadsförs bäst.
Kjell Fohrman skrev:Jag hade i alla fall en helt annan inställning till dessa frågor innan jag själv öppnade affär - sedan tog den krassa ekonomiska verkligheten över och man var tvungen att överleva.
Trots allt så är det konsumenterna som styr och 90% av dessa skiter totalt i vad som skrivs i olika internetforum och även många av de som deltar i dessa forum håller inte med.
Janne E skrev:Kjell har aldrig varit liten, butiken i Kalmar var den största ett tag när den fanns... Det handlar inte om storleken som man brukar antyda, det handlar om att; finns det inte så finns det inte när det gäller röda mygg. Finns det ingen tillgång finns det ingen efterfrågan, istället lyfter man fram andra produkter som kommer sälja lika bra eller mer.
De flesta förstår nog att något måste göras men vi kanske har olika uppfattningar om vem som bör göra vad, jag anser att branchen måste städa framför egen dörr om resten ska följa med... och om akvaristik branchen ska ha en framtid.
Janne E skrev:Jovisst, kan väl hålla med.
Men du kanske kan hålla med om att: om inte grossister importerade golfbollar, paronhajar och papegojfiskar så de inte existerade på den svenska marknaden... då skulle den här diskusionen aldrig varit sannolik eller så osannolik att den aldrig existerat ;)
Mvh Janne
hawkse skrev:Det är nog ännu enklare än så. Konsumenterna (läs "gemene man") vill att det ska vara lätt att köpa rätt. Där tror jag du har rätt. Stoppar butiken ett miljövänligt, etiskt korrekt paket framför näsan på konsumenten så köper han det. Får han istället ett prispressat, glättigt paket med blått grus och plastleksaker framför sig så köper han det.
hawkse skrev:Det är nog så att man som liten (?) handlare har svårt att gå emot trenden. Marknadsför de stora drakarna i branschen något hårt är det ju svårt att kränga något annat och har man inte "allt" hemma riskerar man att kunderna går till den som faktiskt "har allt". Bekvämlighet framför allt..
Vad jag inte riktigt är med på är vari denna domedagsprofetia bottnar i. Det kan väl knappast vara den slit-och-släng-mentalitet jag nämnde i mitt inlägg? Menar ni att oinformerade tyckare ser till att förbjuda djurhållningsformen akvarium eller är det risken att viltfångat förbjuds ni avser? Kan man få en kort resumé av er uppenbart långa erfarenhet för att förstå?
Micke_A skrev:Vad jag har förstått så går de förbud för fiskarter som finns ut på att de i vissa delar av USA överlever och förökar sig om de släpps ut. Risken för det här är obefintlig, utom för kanske just guldfisk då, men vad det gäller tropiska fiskar menar jag.
Kjell Fohrman skrev:Nja - samma diskussion förs här men nu är ju Sverige med i EU så det skulle i så fall här handla om alla arter som överlever utomhus någonstans inom EU.
Så vad du menar med obefintlig risk har jag faktiskt mycket svårt att förstå - snarare tvärtom
Micke_A skrev:Vad jag menar är att här är risken obefintlig att fiskarna överlever och förökar sig om nu nå´n skulle få för sig att släppa ut dem, lite fel klimat. Se´n att beslutsfattarna kan få för sig dumheter ändå betvivlar jag inte.
Kjell Fohrman skrev:Så enkelt funkar det kanske i den bästa av världar - men jag var som varit en del av denna verksamhet kom underfund med att verkligheten tyvärr inte var så enkel ...
Hade av misstag fått in ett gäng med golfbollar i en Singapore-import. Som avskräckande exempel ställdes då ett akvarium upp på disken med golfbollar, rosa grus, plastväxter i alla regnbågens färger, döskallar och bubblande skattkistor.
Bredvid ställdes ett oerhört vackert biotopriktigt akvarium med snyggt utfärgade snäckskalslekare - allt för att visa ett föredöme på hur ett riktigt snyggt akvarium skulle se ut.
Det blev en försäljningssuccé - du kan nog räkna ut vilket akvarie som såldes och på ett dygn så sålde vi slut på både golfbollar, plastväxter och småakvarier - inte ett enda snäckskalsakvarium såldes
Kjell Fohrman skrev:Många lagar är på gång (tar upp det i mitt miljöföredrag, men det har definitivt inte med avelsformer att göra) och akvaristerna skiter i att göra något åt det. Ett litet exempel på detta är att det i våras/somras diskuterades en ny lag i den amerikanska kongressen som gick ut på att förbjuda alla fiskarter utom Carassius auratus (dvs bla. avelsformerna) i USA. Efter vad har förstått var den främsta orsaken till att det röstades ner att så många skulle bli arbetslösa - men hade det inte varit lågkonjunktur så???
Janne E skrev:Oinformerade tyckare tycker och tror att odlade fiskar är mycket mer miljövänligt än vildfångade fiskar, samtidigt tycker de att odlade fiskar både sprider sjukdomar och att många arter är invasiva (kan överleva i vår natur om de kommer ut där) gäller då precis som Kjell nämnde inom EU och inte bara Sverige. De etiska aspekterna är inte så viktiga varken för tyckarna eller branchen verkar det som, då är det fritt fram för alla djurrättsaktivister att använda dem när vi inte gör det... ger lite extra skjuts i våra ögon fel riktning.
Janne E skrev:Nu finns det ju många stora grossister inom EU och även många både stora och små butiker/butikskedjor som tillsammans borde omsätta ett antal miljarder... om nu det föreligger en fara för att de inte kommer kunna bedriva sin verksamhet i framtiden så vore det bra konstigt om inte de visade på hur deras verksamhet kan bedrivas utan dessa problem. Antingen så anser de att deras verksamhet inte kommer beröras nämnvärt och tar inte så hårt på vad vi tror kan hända inom hobbyn eller också så gör de något som vi inte vet att de gör för att rädda deras framtida verksamhet, men syns det inte... då finns det inte.
hawkse skrev:Menar du nu verkligen alla fiskarter eller bara avelsformer av guldfisken? Om du menar det förra så låter det som ett befängt förslag från någon förvirrad stackare som måste vara omöjligt att genomdriva. Det faller väl på sin egen rimlighet? Då kan man ju förbjuda samtliga sällskapsdjur på en gång.
Janne E skrev:Vad jag tycker är att dessa paraplyorganisationer ska ta krafttag när det gäller dessa frågor... om de gör det måste det synas också.
...
Jag vet att Kjell bankat huvudet blått genom att försöka få föreningar att gå ihop och arbeta synligt med dessa problem... det går väldigt trögt eller inte alls.
...
Jag själv sitter i Brasilien och arbetar både med vildfångat, odling och bevarande projekt när det gäller fiskar... jag tyckte väl att det var enklare att börja där än att försöka göra samma sak som Kjell som sliter på toppen av pyramiden.
hawkse skrev:Det låter som om ni driver arbetet från båda ändar men svårigheten är att synliggöra vägen framåt. Hur marknadsförs arbetet? Bransch-tidningar, intervjuer, seminarium m m?
Jag är absolut ingen marknadsförare (snarare raka motsatsen!) men det kanske är där man behöver börja för att få lite piska på organisationerna? Då kanske intresset kommer? Många bestämmer sig ju inte aktivt för att deltaga i debatter men hoppar gärna in när debatten syns (och då helst på den "vinnande" sidan).
Janne E skrev:Just nu marknadsförs väl ingenting utom det vi skriver här, att branchen sedan jobbar med frågorna märks ju inte heller på hobbysidan.
Jag tror fortfarande att det är Branchen som både har resurserna och sitter inne med kunskap som vi inte har att driva dessa frågor
Janne E skrev:Ska man prata internationellt så är det konstigt om inte branchen med en omsättning på flera miljarder dollar/år (det berör ju inte bara fisk, utan hela branchen som sådan) inte skulle ha resurser att driva dessa frågor hårdare och med rätt folk på rätt plats.
Jämför det med alla världens akvarieföreningars budgetar tillsammans.
Annars tycker väl jag som du.
Mvh Janne
Janne E skrev:Jag förstår men ändå inte, de tio största företagen i Europa skulle ha råd att anställa 1 varsin person som arbetade heltid med dessa frågor utan problem... de kanske har det vad vet jag.
Mvh Janne
Janne E skrev:Om man vill veta mer exakt vad som var på gång men inte gick igenom kan man läsa mer här.
http://www.govtrack.us/congress/bill.xpd?bill=h110-6311
Och en av orsakerna att förslaget inte gick igenom här.
http://www.pijac.org/_documents/us_hr_6311_mm_testimony.pdf
hawkse skrev:Tack för länkarna! Nu har jag bara skummat båda dokumenten på 15 minuter men som jag förstår det gällde lagförslaget samtliga djur, inte bara akvariefisk, och lagförslaget ser för mig ut som en ren positionering för att dra igång en tung, politisk hantering (med tillhörande lobby-positioner) utan egentlig faktabaserad grund. Visst finns otaliga exempel på hur arter introducerats på nya platser och förorsakat stora skador men att tro att en sådan här lag skulle förhindra något sådant?
Skönt att det finns folk som faktiskt tar fram ordentliga motargument och jobbar för att stämma i bäcken.
kaj.p skrev:Jag har ingen direkt avvikande åsikt mot dig Janne eller Kjell.
Men när det gäller internationellt så är ju de stora marknaderna idag
1 Kina
2 Ryssland /östeuropa
3 Japan / korea
4 övriga ostasien.
5 Usa (som rasat mest pga lågkonjukturen)
6 Europa m.fl
Dvs de stora marknaderna ligger utanför våran påverkan. Här har man också en annan syn på dessa för oss avvikande former och nu när marknaderna sviktar i Europa o Usa så ställer fler asienodlare om till dessa avarter. Och den ekvationen är ju inte riktigt lätt o lösa.
Kjell Fohrman skrev:Ja Marshall Meyers har ju en enorm svada (inte så konstigt kanske eftersom han är en gammal "lagvrängare":D) och har också en oerhört stor kunskap i ämnet och han pratade mycket "entusiatiskt" i "ämnet" på konferensen i Singapore i juni 2009 (se längst ner i denna artikel).
Kjell Fohrman skrev:Vad som behövs är folk med ett intresse för frågan och som vill jobba i organisationerna.
...
Jag håller som sagt själv ett "miljöföredrag" och det är ju en slags marknadsföring - men ytterst få akvarieföreningar är intresserade av detta ämne (all heder dock till de som trots allt bjudit in mig) och dessa föredrag drar också rätt lite folk (helt enkelt flör att folk varken bryr sig om miljön eller hobbyns framtid)
hawkse skrev:En tanke som slog mig när jag följde länken till ofi nedan var att märkning absolut kan ha en positiv effekt av hur de oinsatta upplever branschen. Jämför t ex med ekologiskt märkta varor i matbutiken. Dessa har ju fått ett rejält uppsving och det visar sig att folk visst är intresserade av att handla ekologiskt och fair trade - bara det är lätt. Ett aktivt intresse är det precis som du säger ganska få som har men viljan att handla rätt finns där ändå. De måste bara få chansen..
Kjell Fohrman skrev:
Får väl återupprepa mig - sluta drömma;)
...
I mitt miljöföredrag så nämner jag ju MAC(Marine Aquarium Council) -certifieringen - som är en djurskydds och miljöcertifiering för slatvattensfisk och koraller som tillkommit i sambarbete mellan branschen och miljöorganisationer. Denna certifiering kan man väl i alla fall i Sverige säga har varit ett fiasko - INGEN här vare sig grossister, affärer och i minst lika hög grad (om än inte än högre) har varit beredd att betsla några kronor extra för certifierad fisk.
Tyvärr är det som så att många säger sig vara miljömedvetna och djurskyddsmedvetna men i praktiken gäller detta bara om det inte drabbar den egna plånboken.
Janne E skrev:
Certifierad fisk är något jag också tänkt på hur man skulle lösa på ett sätt som verkligen fungerar ... Tiden är inte riktigt mogen för jag har inte tänkt igenom förslaget hela vägen och hela kedjan, men ideer finns... alla ideer fungerar alltid i teorin men faller lätt i praktiken ;) Om det skulle bli en verklighet i någon framtid så lär inte många fiskodlingar bli certifierade... det är väl en slutsats man kan dra.
När det gäller Fair Trade och Ekologisk märkning finns det en hel del problem, jag vill inte ta upp det till debatt här men det fungerar inte tillfredsställande... och det går säkert att finna en hel de information för dem som söker.
endymion skrev:50 % av alla som köper något i en zooaffär köper något efter säljarens rekommendation. Av de övriga köper 30 % levandefödare, 15 % sånt de köpt innan och 5 % går efter egen skalle. Säljaren kan påverka jättemycket.
endymion skrev:. Kan man bara få ur folk att byta sånna enorma mängder vatten så är ju svenskodlad fisk relativt miljövänlig. Det går att byta mindre vatten och samtidigt ha en bra tillväxt och bra vattenkvalitet.
50 % av alla som köper något i en zooaffär köper något efter säljarens rekommendation. Av de övriga köper 30 % levandefödare, 15 % sånt de köpt innan och 5 % går efter egen skalle.
Kjell Fohrman skrev:Nja snarare mindre miljöovänlig skulle jag vilja påstå;)
Svenskodlat kan nästintill aldrig slå vildfångat när det gäller miljövänlighet och har även svårt at konkurrera med Asien-odlat.
Visst har dock svenskodlat en del fördelar - men definitivt inte vad gäller miljön
endymion skrev:Det beror ju väldigt mycket på hur man odlar. Odlar man i en lokal med gratis spillvärme exempelvis blir ju inte miljöbelastning lika stor. Jag tror inte det är omöjligt att dra upp en fisk med mindre energiåtgång än att flytta den runt halva jordklotet.
Jag håller med Janne att det borde finnas förbjudna fiskar, förbjud exempelvis fiskar som blir längre än 1 meter och kräv att folk som vill ha fiskar som blir mer än 50 cm går samma kurser som de som jobbar i butik.
Kjell Fohrman skrev:
Hade verkligheten varit sådan hade jag aldrig tröttnat på att ha affär. Sedan är det ju dessutom som så att om man verkligen på ett diplomatiskt sätt försökte vägleda folk rätt så var det oftare som så att man blev utskälld är att man blev tackad. Dessutom tar det tid att vägleda folk rätt - en tid som ofta inte finns och som man inte heller kan ta betalt för.
Kjell Fohrman skrev:Nja snarare mindre miljöovänlig skulle jag vilja påstå;)
Svenskodlat kan nästintill aldrig slå vildfångat när det gäller miljövänlighet och har även svårt at konkurrera med Asien-odlat.
Visst har dock svenskodlat en del fördelar - men definitivt inte vad gäller miljön
Janne E skrev:När det gäller andra olämpliga djur krävs det tillstånd och tillsyn för innehav, så varför inte kräva tillstånd för vissa olämpliga fiskar som bara kan tas hem på beställning om man har ett tillstånd?
Ingen pratar om ett totalförbud, bara om olämpliga fiskar... Koi har man i en stor damm... oftast, hur ofta har man en Paroonhaj i dammen?
När det gäller matfisk så lever de en begränsad tid, oftast mindre än 1 år beroende på art för att sedan slaktas... visst, i de flesta fall är det etiskt för jäkligt. Men om man har samma fisk i akvarium är det ett sällskapsdjur som ska leva i många många år (var det tänkt i alla fall) och då är det inte etiskt försvarbart.
Paroonhajar är ingen storsäljare, ingen tjänar pengar på dem, de finns pga. slentrian, Paroonhajar vore ett jättebra exempel på att plocka bort ur sortimentet och eller förbjuda som akvariefisk utan speciellt tillstånd. Bättre att göra något än ingenting alls, så är man av med ett problem utav många.
Mvh Janne
Janne E skrev:Som sagt, Koi har man i en stor damm men Paroonhaj har man i ett miniakvarium. Och att man inte saluför Paroonhaj är bara positivt både ekonomiskt, etiskt och skapar problemfriare forum där man slipper alla frågor om just den fisken.
Mvh Janne
Man behöver ingen lagändring, det jag menar är att i just detta fallet så skulle alla svenska grossister troligtvis genom ZOORF sluta en överenskommelse att inte längre importera Paroonhaj för att saluföras i Akvariehandeln. Kanon, då visar branchen att man har en etik inom den också, att förekomma är mycket bättre än att förekommas... det går att lösa många problem frivilligt utan att det kostar en enda krona... om man vill alltså.
Janne E skrev:Kjell,
Jag förstår dig men jag förstår inte branchen, det spelar ingen roll vad utländska grossister gör... det är de svenska som ska föregå med gott exempel här. Man kan inte komma åt allt, då skulle det inte finnas några problem i samhället. Det är de svenska myndigheterna och de svenska djurrättsaktivisterna som matas med fel "information"... tror du alla andra brancher i andra länder gör som oss? Bara för att en viss produkt tas bort här av etiska skäl så kan du fortfarande köpa den i andra länder från samma leverantör som säljer i Sverige. Det är här vi ska visa trovärdighet där vi upplever problemen.
Kaj är inne på rätt spår, jag vill införa den överallt... inom EU och USA, Asien kan vi se som en förlorad kontinent.
Tillägg: Det är så typiskt svenskt att man måste först lagstadga något för att det ska vara sant, innan dess är det skit samma... det går att göra saker frivilligt om man bara vågar försöka. Den grupp av fiskar vi pratar om finns egentligen inget ekonomiskt intresse utav, ingen vill ha dem men ändå finns de tillgängliga?????????
Mvh Janne
Janne E skrev:Oavsett om den här frågan diskuteras i ett forum som Zoopet, så har den fått mycket mer uppmärksamhet nu än om den inte hade diskuterats.
Mvh Janne
Janne E skrev:Jag tror inte att det behövs någon certifiering, möjligtvis kommer djurrättsorganisationer att ändå hålla koll på de som inte följer den etiska standarden... Gratis.
Jag menar ju förstås att konkreta förslag med definitioner tas fram men sedan är nästa steg att förverkliga den etiska standarden... och det kan bara branchen göra. Jag menar också att branchen måste göra det för sin egen skull om de tänker lite långsiktigt, det är också en mycket bra marknadsföring som på lång sikt genererar pengar... görs inget kommer de förlora pengar
Kjell Fohrman skrev:Nja snarare mindre miljöovänlig skulle jag vilja påstå;)
Svenskodlat kan nästintill aldrig slå vildfångat när det gäller miljövänlighet och har även svårt att konkurrera med Asien-odlat.
Kjell Fohrman skrev:Hade verkligheten varit sådan hade jag aldrig tröttnat på att ha affär. Sedan är det ju dessutom som så att om man verkligen på ett diplomatiskt sätt försökte vägleda folk rätt så var det oftare som så att man blev utskälld är att man blev tackad. Dessutom tar det tid att vägleda folk rätt - en tid som ofta inte finns och som man inte heller kan ta betalt för.
Kjell Fohrman skrev:Jag la på mötet 2004 fram nedantående förslag ...
Idag skulle detta säkert ha kunnat skrivas annorlunda (tycker även jag) och detta var också enbart ett diskussionsunderlag för vare sig jag eller någon ensam hade vare sig då eller nu den kunskap som krävs för att ensam skall kunna framställa ett konkret förslag. För ovastående måste konkretiseras.
Janne E skrev:Nej, det tror jag inte... finns det en vettig etisk standard så har de redan kommit en bra bit på vägen med sina mål, majoriteten av befolkningen kommer tycka att den är etisk och mycket bra... tror jag, så då kommer djurens rätt att fungera som kontroll organ, kanske sponsrad utav branchen eftersom de arbetar ideellt ;)
hawkse skrev:Väger du då även in miljöpåverkan i form av störda biotoper, fångstfordon och andra maskiner? Frågan är ärligt ställd då jag vet att du kan det här. Det känns otroligt ointuitivt att något som är "närodlat" skulle kunna vara mindre miljövänligt än något som fångats vilt i naturen - framförallt när jag inbillar mig att mängden fisk som behöver fångas för att mätta marknaden är ganska stor. Mycket intressant ämne - men kanske ett sidospår här.
Gränsen mellan vägledning och försäljning är svår. Alltför ofta får man intrycket att det sägs någonting för att sälja det man råkar ha inne för att det är bekvämare än att faktiskt erkänna att man inte har något passande. Jag har all respekt för de som faktiskt jobbar med försäljning - jag skulle aldrig orka med alla dessa kunder!
Kjell Fohrman skrev:Branschen som sådan har andra större bekymmer och även om hobbyn tar fram etiska regler och lyckas genomföra dom så kommer säkerligen andra långt större inskränkningar att införas av politikerna som kommer att döda hobbyn
Janne E skrev:Ok, vi lägger ner och bryr oss inte om etik eftersom branchen och därmed hobbyn ändå kommer dö ut.
Mvh Janne
Janne E skrev:Helt tvärstopp var det väl i alla fall inte bland övriga föreningar? de kanske inte arbetade vidare med det men det kan ju ha sina orsaker. En av orsakerna var väl att avvakta "Fisksymposiumet" och mötet med Djurskyddsmyndigheten... det blev aldrig av eller? Mvh Janne
Ska man tolka svenska lagen krast precis så som den är skriven så är Paroonhaj förbjuden att hålla i akvarier... åtminstonde när den lämnat yngelstadiet, men vem kollar det?
I vilket fall som helst så tyder jag de papper jag läst att viljan finns... kanske inte den enskildes engagemang som kan bero på olika omständigheter i livet både privat och föreningsarbete.
Kjell Fohrman skrev:Jo men man kan ju sälja något som är bra av det man har inne. Men rent krasst sett så är en kund olönsam om man behöver lägga ner för mycket tid på kunden.
Kjell Fohrman skrev:Det särklassigt mest lönande jag sålde när jag hade affär var kattmat - det 30% pålägget på kattmat gav mycket mer i förtjänst än det 250% pålägget på fiskar.
Kjell Fohrman skrev:Rent krasst så skulle det levande behöva vara mycket dyrare i Sverige för att det skulle ge hyfsad lönsamhet.
Men priset är viktigt - det är väl hundra gånger vanligare att någon kommenterar priset på en fisk på Zoopet än att kvaliten kommenteras.
Hur många har ställt frågan - var kan jag köpa svärdbärare av hög kvalité - jfr med - var kan jag köpa svärdbärare billigast
hawkse skrev:Det beror ju på om du ser affären på kort eller lång sikt. Det kan ju löna sig att investera tiden initialt om man sedan har en trogen kund under lång tid - men det där har väl ändrat sig en del på senare år med näthandel och prisjämförelser online.
Du har helt rätt - och det ställer ständigt till det för mig som är motvals kärring och vägrar köpa slit-och-släng för detta ständiga prisfokus gör också att det är nästan omöjligt att ens hitta kvalitet. I de flesta sammanhang nuförtiden så betyder inte en högt prissatt vara att kvaliteten är högre utan istället att man får en massa "value added features" av samma dåliga kvalitet. Detta har väl tyvärr också slagit igenom på folks sätt att se på sina husdjur vilket bara ytterligare understryker hur viktigt det är att på något sätt få upp frågan i folks medvetande. Djur är levande varelser!
Kjell Fohrman skrev:Jag tittar enbart på kvalitet - visst det kan bli så dyrt att jag inte har råd men då avstår jag bara från att handla. Fiskarna lever också så jäkla länge att man hinner tröttna på dom flera år i förväg innan de går hädan och eftersom man handlar så sällan så har man också råd att handla kvalitet
Janne E skrev:Jag förstår om du Kjell tycker att det är nattsvart, men målar man upp det som helt omöjligt och framställer det som totalt nattsvart att "rädda" hobbyn så lär ju inte många hoppa på tåget heller... de är ju redan försent.
Janne E skrev:Fiskar som är utrotade eller är hotade i sina naturliga miljöer, arter som har lite kommersiellt intresse om de kan komma hotas... det betyder inte att det inte finns en marknad bara att de som är kommersiella odlare idag väljer arter som passar att odla i stor skala... för dessa arter borde vara lönsamma.
Janne E skrev:... Jämför med Tomater från Spanien eller närodlat i Sverige, de spanska förbrukar mindre energi än de svenska inkl. transporten hit.
endymion skrev:Vad anser ni är rätt arter att svenskodla då, ciklider med små utbredningsområden så som golden, demasoni och vissa troffar eller? Samt fiskar som är utrotade i sina naturliga miljöer.
Kjell Fohrman skrev:Borde det inte också vara som så att det också borde finnas etiska regler för akvarieföreningar och för privatpersoner:confused:
hawkse skrev:Absolut! De generella djurhållningsregler du nämner längre upp i tråden gäller väl redan generellt? Problemet som du själv nämner är ju svårigheten att kontrollera att de efterlevs.
Det åligger alltså oss akvarister att påtala brister när vi ser dem - och då i första hand till akvarieägaren själv.
Janne E skrev:Jo det borde det tycker jag, men hur många personer har akvariefiskar i Sverige, i Europa... det är många att påverka medan branchen är få och de kommer ändå att bli tvingade till en etisk standard. Men jag förstår poängen ;)
Mvh Janne
[FONT=Times New Roman]Vad jag vill säga med denna info är att länsstyrelsen och Länsveterinärenheten har fäst sina blickar på akvarieklubbarnas fiskauktioner. Och det är viktigt att ingen av oss missköter sig, så att vi kan fortsätta med alla auktioner som vi har runt om i landet. [/FONT]
Janne E skrev:De blir kanske tvingade till att skärpa sig, det kom in en anmälan till Länsstyrelsen i Stockholms län (Länsveterinärenheten) under mars 2009 ang. Bollmoras auktion... enligt ett brev jag har fått kopia på. Mvh Janne
Janne E skrev:Ja... bättre att ligga steget före än steget efter, det kan ju vara en av anledningarna till varför de flesta kanske inte visar så stort intresse... då blir det ensamt på toppen tills några fler ändrar sig.
hawkse skrev:Men är det inte lite det det handlar om? Att föregå med gott exempel? Branschen, som du säger, är ju nummer ett men sedan kommer som Kjell säger akvarieföreningarna. Nu vet jag inte hur auktionerna i fråga sett ut (och har faktiskt aldrig besökt en dylik) men visst måste det väl gå att hålla en auktion där fiskarna hålls väl utan att plågas? Har besökarna sedan varit på några sådana kommer de vända ryggen åt sämre skötta auktioner. Standarden har höjts.
Janne E skrev:Tror det blir lite etiska motsättningar, fisk får inte försäljas exponerade i påsar enligt lag. ...
Skulle man sätta upp ett gäng akvarier för ändamålet så är det ännu värre, dels för att man inte ska sprida sjukdomar om man mixar fisken med andras, dels så stressas fisken när man koppar in fisken som skulle ta halva dan och sedan stressas den igen samma dag när de fångas upp och packas i påsar.
Auktion med levande fisk är inte så lätt att lösa, enbart auktion och inget "möte" välpackade påsar, syrgas i lokalen ifall man behöver packa om några påsar och att auktionen börjar med fisken så den inte behöver tillbringa allt för lång tid i påsarna mm.
Janne E skrev:Butiker är skyldiga enlig lag att informera kunden, den stora anledningen till att så många misslyckas är kunskap men kunden är inte heller beredd att betala för att sätta ihop ett paket utav bra grejer, det ska vara så billigt som möjligt och man snålar helt enkelt för mycket.
Janne E skrev:Jag föreslog inte akvarier ... , för att undvika spridning utav sjukdomar bör man inte blanda olika fiskar från olika källor ... etc. det skulle gå åt mååånga akvarier och en massa timmar för att förbereda dem.
Är de bara packade ordentligt och tillgång finns till syrgas och extra påsar ifall någon går sönder så är det den bästa lösningen om man nu vill hålla auktion.
Janne E skrev:Nja, så enkelt är det nog inte... kunden är i de flesta fall inte beredda att betala mer... och inte då heller beredda att betala för ett akvarium med alla tillbehör för vad som vekligen krävs för att lyckas betydligt bättre än med de billigare prylarna, påslagen skiljer sig inte så mycket och ofta är de billigaste grejerna en lockvara med marginellt påslag för att senare kunna övertala kunden att handla mer eller andra grejer.
Jämför med elektronik kedjorna, deras reklam att just dem är billigast och bäst... om det vore sant skulle det bara finnas 1 kedja, folk går på priset först i alla lägen, kvalitet kommer i andra hand och sist kommer kunskapen
hawkse skrev:Jag förstod att du inte rekommenderade det men jag tyckte det lät som en bra idé ändå. Den som vill sälja tar med sig så många flyttbara akvarier (hink med pump+värme) som behövs och man håller arterna för sig. Men, som jag skrev, så är det troligen inte praktiskt genomförbart.
Janne E skrev:
För att odlarna inte följer de lagar som gäller, inte tar ut marknadsmässig lön, varför skulle det vara energisnålt? Någon om inte odlaren står för värme och eller el... tex. många hobbyodlare hyr en liten källarlokal inkl. värme och el men då är det hyresvärden som förbrukar energin.
Visserligen går det åt en del energi även i de varmare länderna som odlar men skulle motsvarande odling förläggas till Sverige skulle energiförbrukningen rusa i höjden.
En liten hobbyodling eller även en liten kommersiell odling går inte att jämföra om inte båda har samma villkor, en liten odling i Sverige kan inte på långa vägar producera den mängd fiskar som säljs per år.
Jämför med Tomater från Spanien eller närodlat i Sverige, de spanska förbrukar mindre energi än de svenska inkl. transporten hit.
Mvh Janne
Janne E skrev:Men det var inte miljövänligare än andra alternativ, han har ju också lagt av för det inte fanns någon ekonomi att driva en odling... hur skälig lön tog han ut innan tror du?
Odla fisk sommartid ute eller i växthus borde bli betydligt miljövänligare än odlad fisk i Asien.
Mvh Janne
Janne E skrev:Och inte var det miljövänligare än vildfångad fisk heller, det finns många lagar och regler man måste uppfylla när man driver en kommersiell odling i företagsform i Sverige. Och det finns många parametrar att ta hänsyn till om det är miljövänligt eller mindre miljövänligt... inte bara den egna ekonomin, som ej skulle vara bra eller tillräckligt bra om man drev en odling utav akvariefiskar i Sverige utan att tumma på vissa lagar och regler.
[/I]
Eller så använder man spillvärmen till något mycket bättre och minskar någon annan negativ miljöpåverkan, tex. i Norrköpings kommun används all spillvärme från pappersbruken till fjärrvärme... eller något annat positivt.
Mvh Janne
