Parken zoo Eskilstuna. - Forum

lillfrasse

#1 - 17 oktober 2012 21:02

Det kommer inte som någon direkt överaskning för min del men fasen vad dåligt skött. Ingen respekt för liv pengarna styr allt.

http://www.tv4play.se/program/kalla-fakta?video_id=2229828

Majkie88

#2 - 17 oktober 2012 21:47

Rätt skrämmande faktiskt.

Kjell Fohrman
Administrator

#3 - 18 oktober 2012 07:41

Nu tittade jag inte på hela programmet. Det jag kunde se var dock att den ansvariga ljög för att det skulle låta bättre samt att avlivade djur förvarades respektlöst - inte så kul men inte var väl det så fruktansvärt farligt och definitivt inte djurplågeri.

Så ni som såg hela programmet får gärna förklara mer.

Maligne

#4 - 18 oktober 2012 08:27

Saken var väl den att de påstår sig rädda djur som är utrotningshotade, men sedan avlivar dem när de inte har plats för dem eller hellre vill ha in ett nytt djur som drar mer folk. Att de sedan ljuger om det, och inte ens kan stå för det när de blir avslöjade säger väl en del om att de själva också inser att det är fel.
Att ha ihjäl helt friska djur tycker jag alltid känns riktigt sorgligt och onödigt.

Maligne

#5 - 18 oktober 2012 08:29

Djurplågeribiten bestod antagligen i de djur som stängdes in i små boxar inokhus av okänd anledning, när de är vana vid att gå ute på öppna ytor.

MrH

#6 - 18 oktober 2012 08:38

de ja vart lite fundersam över är att det låg en vit tiger i "frysen" är det inte ganska längesen dom tog bort dom vita tigrarna? vad gör den i frysen?

de fick mig ju å tro att de där har pågått länge, den dåliga hanteringen alltså.

hannesc

#7 - 18 oktober 2012 08:43

det har nog pågått länge samt att detta är nog inte ovanligt i svenska parker.

djurplågeri vet i tusan om det var.

sen är ju kalla fakta ett rätt kasst program som vinklar stenhårt åt ett håll o sen är programmet slut.

ne uppdrag granskning skulle gjort detta programmet. hade blivit mer ingående o grävande.
jag vart alldeles förvånad när det var slut. "redan slut!? vafan har ju inte fått reda på nått ju."

MrH

#8 - 18 oktober 2012 08:50

håller me dig hannes. dom är duktiga å vrida på det så de ser dumt ut.
tror inte alls de är så illa som det får de å framstå. dock är de ju jäkligt fegt av ledningen å ljuga om saker.

de ja kan tycka om de där är ju den skit kassa hantering av döda djur.
sen att dom avlivar utrotningshotade arter känns ju lite dumt, nog borde de ju kunnat gå å hitta en lösning på det tycker man.

hannesc

#9 - 18 oktober 2012 08:55

uttalande från parken zoo

[COLOR=#555555][FONT=Helvetica Neue][h=1]Uttalande från Parken Zoo med anledning av granskningen av djurparksverksamheten[/h][COLOR=#888888]2012-10-17 22:25[/COLOR][/FONT][/COLOR]

[COLOR=#555555][FONT=Helvetica Neue][COLOR=#333333]Under de senaste dagarna har svenska medier, i synnerhet Kalla Fakta, riktat mycket uppmärksamhet åt påstådda missförhållanden i Parken Zoo. Före detta anställda har i TV vittnat om förhållanden som vi inte kan känna igen. Vi har därför gjort en genomgång av alla de exempel som används i medier och redogör utförligt för dem i detta dokument.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Vad är Parken Zoo[/COLOR]

[COLOR=#333333]Parken Zoo ägs och drivs av Eskilstuna kommun. Parken har blivit en viktig del av Eskilstuna, inte minst genom parkens långsiktiga arbete med artrikedom och variation. I parkens ägardirektiv framgår det till och med att vi skall vara ledande i bevarandearbetet för utrotningshotade djur. Vi arbetar med Parken Zoo för att vi älskar djur och och för att vi har en viktig uppgift att skydda hotade arter.[/COLOR]

[COLOR=#333333]I det följande har vi för överskådlighetens skull valt att behandla all exempel under samlande rubriker. I förekommande fall hänvisar vi till dokumentation som finns tillgänglig på vår sida på MyNewsdesk, se förteckning längt bak.[/COLOR]

[COLOR=#333333]HANTERING AV AVLIDNA ELLER AVLIVADE DJUR[/COLOR]

[COLOR=#333333]Kalla Fakta visade bilder från döda djur som ligger huller och buller om varandra tillsammans med djurfoder i ett frysrum. [/COLOR]

[COLOR=#333333]Parken Zoo har sammanlagt tre frysrum. I två av dem förvarar vi tjänligt foder och i det tredje avlidna djur samt foder som inte är tjänligt som föda. När ett vanligt parkdjur dör, exempelvis en get eller liknande, så gör vi oss av med kroppen direkt. När det gäller djuren i vårt bevarandeprogram så tvingas vi ibland förvara deras kroppar under en längre tid. Ofta skall de vidare till något forskningsprogram, museum eller utbildning.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Vi har ju ett enormt fokus på våra levande djur – av förklarliga skäl men de reaktioner vi nu fått på hanteringen av döda djur gör att vi tillsammans med Svenska Djurparksföreningen, SDF, skall se över om vi behöver ett utvecklat regelverk även för döda djur. [/COLOR]

[COLOR=#333333]Dok: Intyg från CITES samt protokoll Jordbruksverkets inspektion.[/COLOR]

[COLOR=#333333]DJURHÅLLNING[/COLOR]

[COLOR=#333333]Bongoantiloper som sålts eller avlivats[/COLOR]

[COLOR=#333333]Vår djurparkschef Helena Olsson uppgav felaktigt, olyckligtvis, i en intervju att parkens bongoantiloper överförts till en annan djurpark. Så var endast fallet med ett av de fyra antiloperna. En antilop dog redan 2010 och de resterande två avlivades då de avförts från bevarandeprojektet, bland annat av hälsoskäl.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Vår djurparkschef har ansvaret över en omfattande verksamhet med många anställda och omkring 1 000 djur i parken. Det är ibland svårt att ha överblick över alla enskilda djur.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Dok: Utlåtande från EAZA-koordinator.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Avlivning av pumor till förmån för jaguar[/COLOR]

[COLOR=#333333]I media har hävdats att parken avlivat tre pumor för att ge utrymme för inkommande jaguarer. Den äldre puman var 18 år gammal och vid mycket dålig hälsa. Hennes två ungar var 10 år gamla och mycket sjukliga. En rad försökhade gjorts att behandla dem och parkens skötare ville i det längsta försöka. Men i slutändan återstod inget annat än att låta dem slippa lida genom avlivning.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Dok: ARKS-rapport för pumorna med veterinärhistorik.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Vildhundar[/COLOR]

[COLOR=#333333]Två kastrerade hanhundar skulle skickas till en annan djurpark. De sövdes för att genomgå veterinärundersökning. Efter sövningen vaknade de med beteendestörningar och fick avlivas.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Trädleoparderna vistas inomhus[/COLOR]

[COLOR=#333333]Anläggningen är godkänd sedan 2008 för trädleoparder. Godkännandet tillkom då den gamla förordningen gällde och trädleoparder fick säsongsförvaras inomhus året om. Enligt nya förordningen skall djur inte säsongsförvaras året om, men Parken Zoos beslut kom till under gamla förordningen. Vi har en diskussion med tillsynsmyndigheten, Länsstyrelsen om förvaringen. Dock är anläggningen så pass bra för djuren att under de senaste årens besiktning från Länsstyrelsen har inga anmärkningar kommit fram. Lagkravet är att djuren skall ha minst 50 kvadratmeter stort hägn, i Parken Zoo är hägnet drygt 500 kvadratmeter. Taket i huset kan dras ifrån så djuren har öppen himmel. Taket är tillverkat av UV-genomsläppligt material.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Trädleoparderna förvaras i liten bur[/COLOR]

[COLOR=#333333]Två trädleopardhonor sitter i isolering då de nyligen kommit. Krav på inomhusutrymmet är 25 kvadratmeter, de går i tre rum som tillsammans blir drygt 40 kvadratmeter. När det gäller isolering avgör platsveterinären, parkens veterinär, hur länge och i vilka utrymmen isoleringen skall genomföras. Isolering görs alltid när nya djur anländer för att bland annat se så transporten inte utlöser någon sjukdom. Det kan vara olika länge för olika djurslag.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Trädleopardhona har bitits ihjäl på grund av vantrivsel[/COLOR]

[COLOR=#333333]Trädleoparder är en erkänt svår art och djurparksvärlden arbetar ständigt med forskning för att ta fram bättre riktlinjer för hur man ska hålla djuren. Det finns ju inget facit att tillgå Hitintills har rekommendationen varit att etablera par i så tidig ålder som möjligt hos djuren, men olika händelser kan rubba paret och utlösa aggression såsom transport, tillfällig sjukdom hos någon av individerna eller ändrade rutiner. I detta fall bets honan ihjäl av en aggressiv hanne. Parken Zoo är erkänt duktiga med kattdjur och är med och forskar fram bättre skötselrekommendationer. Det är gängse rutin att obducera våra djur när dödsorsaken inte är helt klar. Vid obduktion skiljs huvudet från kroppen. Dessa sparas av samma orsak som våra andra vilda djur: utbildning eller forskning.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Den vita tigern Brahma[/COLOR]

[COLOR=#333333]Enligt uppgift från en f d veterinär skulle tigern Brahma överförts till en dansk djurpark i strid med dennes rekommendationer samt att tigern avlivats snart efter ankomsten till Danmark. Vi kan inte erinra oss dessa rekommendationer men den danska parken har samma typ av tillstånd och godkännande som vi har. De upplysningar vi har säger att tigern levde i den danska parken under en längre tid.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Avlivad kubakrokodil[/COLOR]

[COLOR=#333333]Parken hade en aggressiv kubakrokodil som vi tvingades avliva. Ingen kan erinra sig att den skulle flås som uppgivits av en f d anställd.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Allmänt om avlivning[/COLOR]

[COLOR=#333333]Alla avlivningar sker i samråd med veterinär. Veterinär eller specialutbildad personal sköter avlivningarna. Veterinär tillsammans med djurvårdare och djurparkschef bedömer när avlivning skall ske eller inte. Den europeiska djurparksorganisationen EAZA har utfärdat tydliga rekommendationer för avlivning.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Dok: EAZA:s avlivningspolicy.[/COLOR]

[COLOR=#333333]PARKEN OCH VÅR PERSONAL[/COLOR]

[COLOR=#333333]Personalen har inte tid att sköta djurens foder och vatten[/COLOR]

[COLOR=#333333]Våra medarbetarundersökningar visar mycket gott resultat och inga sådana synpunkter har framkommit. Att vara djurvårdare är ett fritt arbete, men i grunden ligger alltid djurens bästa och som djurvårdare måste man naturligtvis alltid prioritera basbehoven hos djuren först. Djurvårdarna börjar alltid med att gå runt och göra morgonronden med det mest angelägna: mat och vatten. Är man lite personal, hinner man kanske inte göra så många andra arbetsuppgifter under dagen, utan den mesta tiden går åt till foderberedning. I djurparken är vi omkring 20 heltidsanställda och då ingår djurvårdare, zoo-lärare, forskare och servicetekniker. Under semesterperioder tas semestervikarier in så personalstyrkan alltid är samma antal personer.[/COLOR]

[COLOR=#333333]Ökar vi antalet djur ökas förstås antalet djurvårdare. [/COLOR]

[COLOR=#333333]Parken Zoo har under de senaste åren successivt förbättrat sin ekonomi. Men alla indikatorer pekar också på att våra djur mår bättre. Det har aldrig fötts så många ungar – och vilda djur får inte ungar om de mår dåligt.[/COLOR]

[COLOR=#333333]INSAMLING AV MEDEL FÖR OLIKA ÄNDAMÅL[/COLOR]

[COLOR=#333333]Parken Zoo har under en följd av år samlat in medel till olika ändamål och organisationer, varav det innevarande året till ALTA som arbetar för att bevara amurleoparder. Dessa medel redovisas och överförs på olika sätt till olika organisationer.[/COLOR]

[COLOR=#333333]DOK: Sammanställning av mottagare samt inskickade medel[/COLOR]

[COLOR=#333333]KONTAKTUPPGIFTER TILL NYCKELPERSONER[/COLOR]

[COLOR=#333333]Torbjörn Bergvall, VD, 070-5747774[/COLOR]

[COLOR=#333333]Helena Olsson, Djurparkschef, 070-9584333[/COLOR]

[COLOR=#333333]Tommy Hamberg, Styrelseordförande, 070-2632305[/COLOR]

[COLOR=#333333]DOKUMENTATION OCH LÄNKAR (se under rubriken Dokument på Mynewsdesk)

[/COLOR]

[COLOR=#333333]1. CITES-konventionen, utdrag[/COLOR]

[COLOR=#333333]2. Jordbruksverkets, beslut, foderhantering[/COLOR]

[COLOR=#333333]3. Utlåtande från EAZA-koordinator, bongoantiloper[/COLOR]

[COLOR=#333333]4. ARKS-rapport/veterinärhistorik, pumor[/COLOR]

[COLOR=#333333]5. EAZA, beskrivning av träleopard[/COLOR]

[COLOR=#333333]6. Sammanställning av inskickade medel från insamlingar[/COLOR]

[COLOR=#333333]7. EAZA:s avlivningspolicy[/COLOR]

[COLOR=#333333]8. EAZA, brev om Parken Zoo:s bevarandearbete[/COLOR]

[COLOR=#333333]9. EAZA, etiska riktlinjer[/COLOR]

[COLOR=#333333]10. IUCN.s direktiv för bevarandeavel[/COLOR]

[COLOR=#333333]Länksamling[/COLOR]

[COLOR=#333333]- Handbok artskyddsförordningen med CITES-förordningenhttp://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/978-91-620-0161-2.pdf[/COLOR]

[COLOR=#333333]- Artskyddsförordningen med kompl paragraferhttp://www.notisum.se/rnp/sls/lag/20070845.htm[/COLOR]

[COLOR=#333333]- SDF:s etiska riktlinjer http://www.svenska-djurparksforeningen.nu/SDFs-ETISKA-REGLER-2010-04-15.pdf[/COLOR]

[COLOR=#333333]- EU:s zoodirektiv[/COLOR]

[COLOR=#333333]http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:1999:094:0024:0026:EN:PDF[/COLOR]

[/FONT][/COLOR]

[COLOR=#333333][FONT=Helvetica Neue]- EAZA: [/FONT][/COLOR]eaza.net

Kjell Fohrman
Administrator

#10 - 18 oktober 2012 08:59

Maligne skrev:
Saken var väl den att de påstår sig rädda djur som är utrotningshotade, men sedan avlivar dem när de inte har plats för dem eller hellre vill ha in ett nytt djur som drar mer folk. Att de sedan ljuger om det, och inte ens kan stå för det när de blir avslöjade säger väl en del om att de själva också inser att det är fel.

Att ha ihjäl helt friska djur tycker jag alltid känns riktigt sorgligt och onödigt.

Men att man avlivar djur som man inte har plats för och som inte heller andra djurparker vill ha (eller får ha - eftersom myndigheterna med rätta ställer krav på utrymmena) det sker ju i alla djurparker. Det är ju en myt om man tror att dessa djur skulle kunna släppas ut i naturen eftersom djuren i djurparker avlas för att bli så sociala som möjligt, medan djuren i naturen "avlas" för att bete sig tvärtom (dvs där är det bra om de är rädda och skygga för människor, medan det i djurpark är tvärtom).

Att de ljuger är naturligtvis fel, men inte djurplågeri. Men ta bara detta med att djurparker varje år låter besökare/tidningsläsare döpa nyfödda björnungar/lejonungar, men sedan avlivas djuren till hösten för det finns inte plats för dom, det är ett överskott av djur i parker och de är inte lämpade att släppas ut i naturen. Moraliskt säkert fel - men djurparkerna gör så eftersom det är billig marknadsföring och vi (konsumneterna) gillar att läsa sådant.

Att döda friska djur är väl ändå inte så märkvärdigt - vad gör de i slakterierna varje dag?

Kjell Fohrman
Administrator

#11 - 18 oktober 2012 09:03

Maligne skrev:
Djurplågeribiten bestod antagligen i de djur som stängdes in i små boxar inokhus av okänd anledning, när de är vana vid att gå ute på öppna ytor.

Ja det var helt förkastligt - men var det en kort period innan de avlivades eller.

Var det en kort period och djuren sköttes där så kan jag ändå inte se något djurplågeri i detta. Så behandlar man ju redan t.ex. sjuka djur, eller karantänsdjur etc

Likan

#12 - 18 oktober 2012 09:36

Senast jag var där var år 2002, då jag var där i studiesyfte med skolan. Vi fokuserade mycket på djurens beteenden, hur de verkade må och leva etc.
Deras då berömda tigrar var riktigt tragiskt att se. Jag fick gå därifrån tillslut. Jag har sedan dess aldrig sett något djur med så inrutat stereotypt beteende. Den gick fram och tillbaka på samma 20 meters sträcka i ca 30 min, nonstop. Sen gick jag därifrån. Jag gillade inte vad jag såg i övrigt heller. Stora djur i alldeles för små hägn. Inte konstigt att annat då "gömmer" sig i kulisserna.

Detta var ju som sagt 2002 men jag tvivlar på att hägnen och sysselsättningen för djuren skiljer sig så mycket.
"Djurplågeri" kan yttras på många sätt.

Likan

#13 - 18 oktober 2012 09:41

Kjell Fohrman skrev:

Att döda friska djur är väl ändå inte så märkvärdigt - vad gör de i slakterierna varje dag?

Folk lever i en tro att det värsta man kan göra är att avliva ett djur. Se på allt som folk släpper ut i naturen varje år - gnagare, katter, reptiler och hundar dumpas för vind och våg. För att man inte "får" avliva ett friskt djur + att det kostar pengar.

Avliva hellre än att skicka ut djuret i misär säger jag. Att djurparker då hellre avlivar djur än att skickar dem till ett "smutsigt"/"sämre" zoo i ett annat land förstår jag fullkomligt. Dock förstår jag då inte varför man avlar på djuren om man ändå inte ämnar att sälja/hitta en annat hem till dem s.a.s. Det är dock en annan frågeställning.

Bygert

#14 - 18 oktober 2012 09:46

När det gäller att man avlivar utrotningshotade djur så görs sånt i de flesta parker och skall man kritisera så är det inte Eskilstuna som skall kritiseras utan snarare ett systemfel. Djurparkerna har påhejade av diverse externa krafter inklusive myndigheter isolerat sig från allt annat och det anses fult att släppa djur till privata. När då aveln går bra återstår det inget annat än att avliva de djur som man inte kan placera i andra djurparker. För många arter inklusive många som är starkt hotade finns det inte utrymme för fler i parkvärlden, större krav på utrymme mm innebär att man inte kan ha plats för mer än ett begränsat antal djur och arter i var park.

Frågan är alltså inte om Eskilstuna gör fel när de avlivar friska djur, de har idag inget val. Frågan är i stället om det är bättre att avliva friska djur av hotade arter än att släppa ut dem till privata som har möjligheter att hålla dem på ett rimligt sätt. När det gäller stora kattdjur så är naturligtvis inte förutsättningarna så stora för att hitta någon privat som kan hålla dem på ett rimligt sätt men det finns andra djur där det definitivt skulle vara möjligt. Och då är ju frågan, är det verkligen bättre då att upprätthålla nån slags konstig princip än att låta djuren leva vidare hos nån som kan ta hand om dem?

Bygert

#15 - 18 oktober 2012 09:53

Likan skrev:
Folk lever i en tro att det värsta man kan göra är att avliva ett djur. Se på allt som folk släpper ut i naturen varje år - gnagare, katter, reptiler och hundar dumpas för vind och våg. För att man inte "får" avliva ett friskt djur + att det kostar pengar.

Avliva hellre än att skicka ut djuret i misär säger jag. Att djurparker då hellre avlivar djur än att skickar dem till ett "smutsigt"/"sämre" zoo i ett annat land förstår jag fullkomligt. Dock förstår jag då inte varför man avlar på djuren om man ändå inte ämnar att sälja/hitta en annat hem till dem s.a.s. Det är dock en annan frågeställning.

Bättre att avliva än att skicka djuren i misär, absolut. Sen finns det definitivt ibland lösningar som inte skulle innebära misär bara men ruckade något på principerna.

Likaväl som parkerna har ett tryck på sig att inte släppa ut djur har de också ett tryck på sig att avla. De får inte ha enskilda individer av en art och det skall göras en massa planer för bevarande och sånt. Myndigheterna är alltså fullt tillfreds så länge parkerna får fram en massa ungar och sen avlivar dem, det anses som seriöst och framgångsrikt avelsarbete.

Kjell Fohrman
Administrator

#16 - 18 oktober 2012 09:56

Likan skrev:
Dock förstår jag då inte varför man avlar på djuren om man ändå inte ämnar att sälja/hitta en annat hem till dem s.a.s. Det är dock en annan frågeställning.

Jo dels så beror det ju på att om man har en hane och en hona ihop (ofta funrerar djuren bäst i grupper med djur av bägge könen)så blir det ofta avel vare sig man vill det eller inte[:o]

Men visst skulle man kunna sterilisera dem men då kommer detta med marknadsföring in - dvs vi människor gillar att läsa om och se gulliga ungar. Så det är helt enkelt för att få fler besökare och i längden kunna överleva som djurpark.

Likan

#17 - 18 oktober 2012 10:21

Kjell Fohrman skrev:
Jo dels så beror det ju på att om man har en hane och en hona ihop (ofta funrerar djuren bäst i grupper med djur av bägge könen)så blir det ofta avel vare sig man vill det eller inte[:o]

Men visst skulle man kunna sterilisera dem men då kommer detta med marknadsföring in - dvs vi människor gillar att läsa om och se gulliga ungar. Så det är helt enkelt för att få fler besökare och i längden kunna överleva som djurpark.

I know I know, så är det, helt klart.

Dessutom kostar det att kastrera/sterilisera så då kommer ju pengafrågan in igen. Så jag förstår varför det är som det är men det är ett knepigt system som sagt. :confused:

MrH

#18 - 18 oktober 2012 12:44

överlag så tycker ja nog att allting är väldigt förstorat till något hemskt å farligt som de egentligen inte är.
men den breda allmänheten saknar ju tyvärr kunskapen om hur det går till och tror därför blint på det som sägs i media.

Kjell Fohrman
Administrator

#19 - 18 oktober 2012 12:55

Vad man egentligen i så fall snararst skulle kunna anmärka på (ur djutskyddsynpunkt) är att tillsynen är så pass dålig, att den alltid måste vara föranmäld etc.

Detta är dock i mångt och mycket en politisk fråga och man skulle också egentligen kunna säga samma sak om tillsynen av djuraffärer, lantbruk samt över oss som har husdjur. Var skall gränsen dras - får det kosta hur mycket som helst - och är problemen så stora att det behövs?

Ken Olofsson

#20 - 18 oktober 2012 13:16

Maligne skrev:
Djurplågeribiten bestod antagligen i de djur som stängdes in i små boxar inokhus av okänd anledning, när de är vana vid att gå ute på öppna ytor.

gör vi med människor oxå.....

rasermusen

#21 - 18 oktober 2012 18:29

Vilda djur skall vara i skogen. Och inget annat. Bortsett från t.ex Panda uppfödnings projekten i China, pandorna behöver ju hjälp, och då borde vi människor hjälpa. Eftersom det är vårat fel att dom minskat i antal. Etc..

Och djur som inte behöver speciellt mycket hjälp ska vara i naturen. Punkt slut.

Jag är emot Djurparker från topp till tå. Finns nog mest för att storstads människor ska få se Exotiska djur. Vilket är fel, fel, fel! Och fel...

Bygert

#22 - 18 oktober 2012 18:37

rasermusen skrev:
Och djur som inte behöver speciellt mycket hjälp ska vara i naturen. Punkt slut.

Men själv har du fiskar, salamandrar och lite av varje? Hyckleri, inget annat än hyckleri.

cheapy

#23 - 18 oktober 2012 18:43

Bygert skrev:
Men själv har du fiskar, salamandrar och lite av varje? Hyckleri, inget annat än hyckleri.

Men fiskar har väl inte den hjärnkapaciteten att lida, en guldfisk glömmer väl av allt efter 5 sekunder typ?

Jag kan inte jämföra en fisk med en hund t.ex, och då vill jag säga att jag är emot all form av djurplågeri.

*ska köpa fisk till mitt nya akvarium på måndag* :(

Kjell Fohrman
Administrator

#24 - 18 oktober 2012 18:49

rasermusen skrev:
Vilda djur skall vara i skogen. Och inget annat. Bortsett från t.ex Panda uppfödnings projekten i China, pandorna behöver ju hjälp, och då borde vi människor hjälpa. Eftersom det är vårat fel att dom minskat i antal. Etc..

Och djur som inte behöver speciellt mycket hjälp ska vara i naturen. Punkt slut.

Jag är emot Djurparker från topp till tå. Finns nog mest för att storstads människor ska få se Exotiska djur. Vilket är fel, fel, fel! Och fel...

Nja, flera miljöorgansiationer lobbar ju för att fler vildfångade djur skall hållas som husdjur. De flesta djurparksdjur är för övrigt inte vildfångade utan odlade - det är ju det som är problemet att de reproducerar sig så mycket i djurparkerna att det inte finns tillräckligt med djurparker längre för djuren. Visst några djur kommer från naturen men oftast är det då djur som skadats eller utstötts på något sätt i naturen och som man antingen av barmhärtighet skall avliva eller skicka till djurparker. En del djur kommer också till djurparkerna pga att en del skrupelfria individer har smugglat in dom men åkt fast i tullen - då skickas djuren till djurparker.

Så det stora problemet är snarare att skogarna inte längre finns kvar för att vi människor hugger ner den och på så sätt berövar djuren sina livsmöjligheter i naturen. T.ex. har ju många viktoriaciklider utrotats i naturen pga inplanteringen av nilabborren och dessa fiskar finns idag enbart kvar i akvarier.

Så visst jag kan ha svårt för att vissa typer av djur hålls i fångenskap som t.ex. späckhuggare och delfiner men i det stora hela är det nog bättre att det finns en bra kontroll över djurparkerna än att vi förbjuder dom och avlivar alla djur som finns i dom.

Och för min del så har jag ju mest exotiska djur (varv många är vildfångade) i mina akvarier och jag kan inte se det som något fel utan snarare som positivt ur miljösynpunkt.

erikthur

#25 - 18 oktober 2012 18:49

Cheapy -
Herregud - guldfiskminnet är ju en myt som alla observanta akvarister vet.
Kan inte din fisk förutspå när maten kommer?

Kjell Fohrman
Administrator

#26 - 18 oktober 2012 18:51

cheapy skrev:
Men fiskar har väl inte den hjärnkapaciteten att lida, en guldfisk glömmer väl av allt efter 5 sekunder typ?

Jag kan inte jämföra en fisk med en hund t.ex, och då vill jag säga att jag är emot all form av djurplågeri.

Nja den som påstår att en guldfisk har 5 sekunders minne har nog snarare själv problem med hjärnkapaciteten;)

En gammal osann akvariemyt

cheapy

#27 - 18 oktober 2012 18:53

erikthur skrev:
Cheapy -

Herregud - guldfiskminnet är ju en myt som alla observanta akvarister vet.

Kan inte din fisk förutspå när maten kommer?

Är en akvaristnoob, har inte stoppat i någon fisk än.

Bygert

#28 - 18 oktober 2012 19:09

cheapy skrev:
Men fiskar har väl inte den hjärnkapaciteten att lida, en guldfisk glömmer väl av allt efter 5 sekunder typ?

Jag kan inte jämföra en fisk med en hund t.ex, och då vill jag säga att jag är emot all form av djurplågeri.

*ska köpa fisk till mitt nya akvarium på måndag* :(

Det är skillnad på en guldfisk och en hund men det är ingen så där jätteskillnad. Det går att lära guldfiskar olika trick, att putta bollar, simma genom ringar osv och de kommer ihåg vad de lärt sig i månader. Om sen guldfiskar kan lida är inte nån alldeles enkelt fråga men det finns egentligen inget som säger att det skulle vara nån skillnad på en hund och en guldfisk i det fallet. Att fiskar regerar på smärta och förändrar sitt beteende för att undvika sånt som varit obehagligt, det är numera väl belagt. I och med det så bör man nog anta att de kan lida på samma sätt som vi antar att en hund lider när vi observerar liknande reaktioner hos hunden.

Mathias Nilsson

#29 - 18 oktober 2012 19:10

Jag tror att det är vettigt att ge det här lite tid så att vi får se hur det verkligen ser ut.

Det har ju blivit konstigt förr. Jag minns ett inslag om två förståndshandikappade individer som fick barn, detta var extremt vinklat till föräldrarnas fördel men det kom sedan att revideras när det visade sig att de inte begrep sig på barnet och dess behov. [COLOR=#000000][FONT=Times New Roman]Thurén, Torsten. [/FONT][/COLOR][I]Källkritik[COLOR=#000000][FONT=Times New Roman]. Upplaga 2. Stockholm: Liber, 2005
[/FONT][/COLOR][/I]

Jag tycker att det är tråkigt när djur far illa men just nu vet vi inte exakt hur illa det är.

lillfrasse

#30 - 18 oktober 2012 19:13

Felet som jag ser det var mest bristande skötsel och rutiner man har inte hönor som skall bli foder i en stor hög blandat med flera år gammla djurkadaver. Det är ju sedan tidigare känt att bongoantiloper svultit ihjäl på parken zoo samt att vetrinären de brukade anlita eller om han var anställd sagt upp sig tycker jag skvallrar om en organisation som inte fungerar för fem öre.

Azur

#31 - 18 oktober 2012 19:14

hannesc skrev:
uttalande från parken zoo

Stämmer detta fanns det alltså ingenting att bli upprörd över, och Kalla Fakta borde anmälas till Granskningsnämnden.

cheapy

#32 - 18 oktober 2012 19:18

Bygert skrev:
Att fiskar regerar på smärta och förändrar sitt beteende för att undvika sånt som varit obehagligt, det är numera väl belagt.

Låter märkligt med tanke på att jag har sett fiskare på TV som låter fiskar ligga och självdö efter upptagandet. Äter vi fisk som blivit plågade menar du?

Vad Parken Zoo har gjort är jag inte så insatt i, men jag tycker mig själv vara en hyfsad människokännare, och den där tjejen som sa att några djur (pumor?) hade dött av ålder, hon ljög, det syntes mer än tydligt.

rasermusen

#33 - 18 oktober 2012 19:18

Jag kan bara hålla med. Men. om fiskarna får rätt förhållande, rätt storlek på kar, så naturligt som möjligt osv, så ser jag inget problem med min åsikt. Nu var djuren på Djurparken 1000x större, så en 10cm salamander på några gram och en stor antilop på x antal kilo och en mankhöjd på någon meter så är det stor skillnad.

Och jag avlivar inte fiskar för att få plats med nya för att vara populär. Och fryser inte in mina fiskar för att ha foder till katten.

Bygert

#34 - 18 oktober 2012 19:22

cheapy skrev:
Låter märkligt med tanke på att jag har sett fiskare på TV som låter fiskar ligga och självdö efter upptagandet. Äter vi fisk som blivit plågade menar du?

Ja, definitivt ja. Det borde inte vara nån nyhet direkt. Skulle aldrig accepteras att hantera djur i andra sammanhang så som de hanteras på en fiskebåt.

rasermusen

#35 - 18 oktober 2012 19:25

Dessutom, om mina djur är odlade (tänker då på salamandrarna/grodorna/fiskarna) så kan det ju bara hjälpa till. Har planerat en kull från mina salamandrar (som är odlade. Viktigt). Salamandrarna är hotade i naturen, och om jag sprider ynglerna till vettiga människor osv.. Och om dom dör ut i naturen/minskar kraftigt så är det ju jättebra att det finns sådana som har djuren så dom inte dör ut helt.. (blev jätte konstigt formulerat där). Det är ju som Cikliderna i Viktoriasjön (som Kjell nämnde) dom har ju kunnats planterats ut igen pga akvariehobbyn. :)

cheapy

#36 - 18 oktober 2012 19:32

Bygert skrev:
Ja, definitivt ja. Det borde inte vara nån nyhet direkt. Skulle aldrig accepteras att hantera djur i andra sammanhang så som de hanteras på en fiskebåt.

Nu ska inte jag komma här och vara motvalls kärring,., Men, har du belägg för att fiskar "känner"? och då vill jag inte att du blandar ihop det med "reagerar instinktivt". Om jag verkar lite på här nu, så beror det på att jag är i full fart med att starta upp ett akvarium och hade tänkt köpa fiskar på måndag. Men är det nu så att de fiskar jag köper kommer att lida på något vis så tänker jag naturligtvis om.

Bygert

#37 - 18 oktober 2012 19:44

"Känner" är ju ett lurigt ord eftersom det kan användas både om något helt omedvetet t ex en mekanisk sensor men också signalera nån slags medveten känsla. Hur som, här finns det läsning som räcker en stund och i a f min slutsats av det hela är att man bör anta att fiskar "känner":

http://www.slu.se/Documents/externwebben/centrumbildningar-projekt/scaw/Fiskkonferens/Kan-fiskar-kanna-smarta-och-eller-uppleva-lidande.pdf

Kjell Fohrman
Administrator

#38 - 18 oktober 2012 19:59

rasermusen skrev:
Dessutom, om mina djur är odlade (tänker då på salamandrarna/grodorna/fiskarna) så kan det ju bara hjälpa till. Har planerat en kull från mina salamandrar (som är odlade. Viktigt). Salamandrarna är hotade i naturen, och om jag sprider ynglerna till vettiga människor osv.. Och om dom dör ut i naturen/minskar kraftigt så är det ju jättebra att det finns sådana som har djuren så dom inte dör ut helt.. (blev jätte konstigt formulerat där). Det är ju som Cikliderna i Viktoriasjön (som Kjell nämnde) dom har ju kunnats planterats ut igen pga akvariehobbyn. :)

Det är som sagt en myt (åtminstone till 99% eller något sådant) att djur som odlats i fångenskapkan planteras ut igen. Dels har de ju i regel blivit utrotade pga att deras ursprungliga miljö har förstörts och dels är ju de egenskaper som gör dem lämpliga att avla på ur djurparks/akvarie-miljö oftast olämpliga för att dessa djur skall kunna anpassa sig till ett liv i naturen igen.

Sedan som sagt så uppmuntrar ju flera miljöorganisationer inom FN och även andra folk till att hålla vildfångade djur eftersom det är bättre för miljön. de har t.o.m, på FN-nivå utretts om det går att förbjuda akvariefiskodling och den konferens som var i Nagoya, Japan gick ju ut på att hitta förutsättningar för att kunna ersätta ursrprungsländerna för den odlig av akvariefisk som finns här.

Så som sagt - så har mina vildfångade fiskar bidragit mer till miljön än mina odlade har.

Kjell Fohrman
Administrator

#39 - 19 oktober 2012 09:21

Dom verkar ha än större problem på Ölands Djurpark - så nog verkar det som om det verkligen behövs en bättre kontroll.

fast - jag kunde inte annat än skratta åt rubriken på Aftonbladets första sida - Pa[B]rkarbetare tvingas att äta döda djur[/B]. Undrar om de menar att deras normala kost är levande djur, eller kanske är de alla vegetarianer som tvingas äta djur;)

Bygert

#40 - 19 oktober 2012 09:33

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15634342.ab

Inte särskilt förvånande att det finns ett och annat som inte står rätt till på Ölands djurpark. Dock, nu är det ju bara bulgarer som larmet handlar om den här gången så nu lär vi inte se nåt av det raseri som bryter ut när djur behandlas illa. (och för säkerhets skull då vis av erfarenheten, detta var då ironiskt skrivet utifrån det att de som gapar mest om djurrätt oftast ger fulla fn i om människor far illa)

Kjell Fohrman
Administrator

#41 - 19 oktober 2012 10:04

Nej det är ju skillnad på folk och fä:p

Ken Olofsson

#42 - 19 oktober 2012 10:51

It's all about money !

Om man bortser från en och annan tjomme som vill förbjuda djurparker och liknande av ideologiska skäl, så är alla överens om att djurparker i dagens värld är bra

SÅ LÄNGE DJUREN MÅR BRA.

För att hålla djur så kostar det cash.

Samma princip mellan stor djurpark och ett nanokar hemma hos Agda Svensson.

Och så länge det inte avsätts tillräcklig mängd cash, så blir det galet i slutändan.

Parken Zoo ägs av Eskilstuna Kommun. Så betala mer skatt, eller betala ett högre inträde så hade det nog löst sig, med en ordentlig kontroll från myndigheterna, som i sin tur kräver mer cash = mer på skattsedeln.

Ölands Djurpark, om de första uppgifterna stämmer, så har ägaren plockat ut mer cash än vad som kanske är tillrådligt, samt inte haft den bästa arbetsmiljön för de anställda, hade inte kunnat ske om det hade funnits en ordentlig koll från kommun/landsting/stat, vilket som sagt var hade kostat mer resurser, dvs cash.

Allt kommer tillbaka till vad vi sopm slutkonsumenter är villiga till att betala för en vara/tjänst.

Om man skulle säkerställa att torsken hade lidit så lite som möjligt mellan fångst och död, så hade den ryggfilén inte kostat 150-200/kg, den hade gått på bra mycket ner än så, så vill man ha en human "jakt" (heter det jakt när man fiskar ?) på torsk, så betala mer för fisken.

Betala mer och få mer.

Betala mindre och acceptera att det kan bli fel i något eller några led.

Simple as that.

.

Ken Olofsson

#43 - 19 oktober 2012 10:55

cheapy skrev:
Nu ska inte jag komma här och vara motvalls kärring,., Men, har du belägg för att fiskar "känner"? och då vill jag inte att du blandar ihop det med "reagerar instinktivt". Om jag verkar lite på här nu, så beror det på att jag är i full fart med att starta upp ett akvarium och hade tänkt köpa fiskar på måndag. Men är det nu så att de fiskar jag köper kommer att lida på något vis så tänker jag naturligtvis om.

bortsett från stressen vid flytt mellan butik/odlare till ett privat kar, så lider inte fisken ett dugg om fisken är korrekt skött.

snarare tvärtom.

väl skötta fiskar i kar lever klart längre, är mer välfödda, etc etc än sina kusiner i afrika/asien/SA/CA/etc etc.

.

Ken Olofsson

#44 - 19 oktober 2012 11:06

cheapy skrev:
Nu ska inte jag komma här och vara motvalls kärring,., Men, har du belägg för att fiskar "känner"? och då vill jag inte att du blandar ihop det med "reagerar instinktivt"

intressant resonomang.

tanken som anges här är att om ett djur kan känna något så är det naturligtvis
förkastligt att låta djuret lida, ex med att lägga en nyfångad makrill på torra land
och låta den sakta kvävas ihjäl.

den tanken säger då rent logiskt att om djuret inte känner något, så är det med
med andra ord mer eller mindre fritt fram att slänga upp ovan nämda makrill
på torra land, enligt principen att den lider ju inte, den känner ingen smärta.

intressant.

så, det finns faktiskt vissa människor som "lider" av en sjukdom som gör att de
inte känner någon smärta, de brukar fara ganska illa av detta, jag känner en
som kokte sönder sitt ben mot ett element för hon kände ju inte att det var varmt,
hur som haver, om man då träffar på denna människan, så är det med andra ord
helt ok att ge den människan på käften, för de känner ju inget......

intressant.

men nu kommer någon och säger att det gär väl inte att jämföra den allmäna
medvetenheten hos en makrill och en människa.

Kanske det inte gör, men vart drar man gränsen ??

Om man säger att makrillen är längst ner, människan längst upp, skall man då dra
gränsen för medvetenheten vid en torsk (smartare än en makrill), eller vid en råtta
som trots allt är landlevande (hur man gör med en tumlare blir ju då intressant...däggdjur i vatten....), eller vid djur som kan lära sig saker...guldfisken
som puffar på bollar, guppyn som lär sig att maten alltid kommer till vänster i karet,
undulaten som har lärt sig att när husse stoppar in handen i buren och vill fånga
mig inte är farligt, han vill bara gosa lite......

draw the line where we all can meet......

.

Bygert

#45 - 19 oktober 2012 11:26

Det är ju inte så lätt att dra en sån gräns för var det finns anledning att bekymra sig över att djur plågas. Det där är sånt som ändras över tid också, det är faktiskt inte så där rysligt länge sen som det ansågs onödigt med bedövning till spädbarn eftersom de ju ändå inte var medvetna varelser.

Dock, tittar man i djurskyddslagstiftningen så hittar man faktiskt nåt åt det där hållet, en gräns. Bläckfiskar och fiskar hamnar då i kategorin av djur som man vid djurförsök måste ta särskild hänsyn till, i samma lag som däggdjur, fåglar och andra ryggradsdjur alltså. För andra ryggradslösa djur än bläckfisk gäller inte lika strikta krav.

Så när det gäller det där med var man skall dra gränsen så finns det alltså ett förslag, vid bläckfisken. Säkert tål det att diskutera men den är ingen slumpmässigt vald gräns, man har sett till vad man kan få fram om djurens förmågor och vad det bör leda till för slutsatser om vilket de kan uppleva nåt slags lidande eller inte.

Ken Olofsson

#46 - 19 oktober 2012 13:55

Bygert skrev:
Det är ju inte så lätt att dra en sån gräns för var det finns anledning att bekymra sig över att djur plågas. Det där är sånt som ändras över tid också, det är faktiskt inte så där rysligt länge sen som det ansågs onödigt med bedövning till spädbarn eftersom de ju ändå inte var medvetna varelser.

Dock, tittar man i djurskyddslagstiftningen så hittar man faktiskt nåt åt det där hållet, en gräns. Bläckfiskar och fiskar hamnar då i kategorin av djur som man vid djurförsök måste ta särskild hänsyn till, i samma lag som däggdjur, fåglar och andra ryggradsdjur alltså. För andra ryggradslösa djur än bläckfisk gäller inte lika strikta krav.

Så när det gäller det där med var man skall dra gränsen så finns det alltså ett förslag, vid bläckfisken. Säkert tål det att diskutera men den är ingen slumpmässigt vald gräns, man har sett till vad man kan få fram om djurens förmågor och vad det bör leda till för slutsatser om vilket de kan uppleva nåt slags lidande eller inte.

om man då skulle spela djävulens advokat, vilket jag ofta gör,
så skulle det med andra ord inte vara djurplågeri att rycka vingarna
av en fluga........

hmmm......

tror dock att jag fortsätter med min inslagna linje och tutar i mina
kottar att allt som lever och rör på sig skall inte ha ont.

dvs man rycker inte av vingarna på en fluga.....

man hugger inte av en mask på mitten....

etc

etc

dock tar jahg mig friheten och tutar i dom att man får ge igen.

om en mygga sätter sig på dig och försöker sticka dig så får man
slå, och man får slå hårt.,.....

.

erikthur

#47 - 19 oktober 2012 14:46

Apropå myggan så bör man ju faktiskt slå först. Annars är skadan redan skedd.
Sedan måste jag erkänna att man oftast måste hacka daggmasken om man använder den som fiskmat iaf för fisk som jag har.
Men till och med Norge accepterar väl metmask nuförtiden.

Bygert

#48 - 19 oktober 2012 17:53

Av det att de flesta ryggradslösa djur nog inte lider, i alla fall inte på samma sätt som vi, skulle man ju kunna dra slutsatsen att man gott kan dra vingarna av flugor om man inte har nåt bättre för sig. Jag tycker ändå att det är fel slutsats, finns ingen anledning att plåga djur om det kan undvikas. Samtidigt så kan vi ju se att vi inte behandlar den typen av djur särskilt värdigt ibland, vi slänger kräftor i kokande vatten, trär mask på krok, skakar syrsor i diverse vitaminer och kalk innan de ges levande till ödlor osv. Helt klart brister vi i konsekvens. Fast vi behöver ju inte föra det värre bara för den skull.