organiskt kväve?

hej.
blev lite "teoretiskt" intresserad av vad som är organiskt kväve efter att ha läst på dafdags blog om organiskt/oorganiskt kväve/fosfor och undrar hur den är bunden och om det finns länkar till källor eller dylikt.
jag har inte förstått hur organiskt bundet kväve skulle kunna påverka mätningar av kväve.
jag antar att frågeställningen utgår ifrån syrerika akvarier med god nitrifikation.
skulle gärna få läsa lite om detta då jag känner att jag kan för lite...

hittade denna intresanta länk:
http://sll.bibul.slu.se/html/sll/slu/tekn_rapp_vattenvardslara/TRV24/TRV24.HTM
som handlade om denitrifikation i våtmark.

någon som kan kemi eller sånt får gärna blanda sig in med dumma eller smarta frågor eller svar på allt som har med kväve eller liknande att göra, hellst ur ett kemiskt perspektiv.
mvh gustav

Den här googlingen gav en del, första länknen gav mig själv ny kunskap om förhållandet mellan Bacillus (bryter ner proteiner och organiskt material till ammoniak) och de vanliga nitrfikationsbakterierna :
http://www.google.se/search?hl=sv&q=mineralization+organic+nitrogen+aquarium&meta=

Nedre delen av den här artikeln var inte tokig heller:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/jaap/WtTheory/WtTh_2.htm

[QUOTE=defdac]Nedre delen av den här artikeln var inte tokig heller:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/jaap/WtTheory/WtTh_2.htm[/QUOTE]

Aah, interessant!

"...most of it (dvs. fosfat i organisk form) will either precipitate with calcium or magnesium..."

Är detta orsaken till att mina Echinodorus krullar sig trots rejäla CaCl2-doser?

Tanken slog mig också när jag läste det. Funderar på att testa att dosera CaCl2/KNO3/Mikrogödning efter vattenbyte och dagen efter dosera fosfatet.

Å andra sidan så får jag bara glandulosabladen krulliga direkt under lysrören men sedan blir dom finare och finare längre ner. Jag har även testat Borax för att utesluta Borbrist som liknar Calciumbrist. Jag frågade även på APD om tillväxthastigeten helt enkelt var för snabb för att Calciumupptaget skulle hinna med, men Tom Barr svarade såhär:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200412/msg00004.html
Jag har även frågat på APD om det här med utfällning mellan mikrogödning och fosfat, men det debunkas också av Tom Barr:
http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200302/msg00033.html
(om jag fattat det långa svaret rätt så innebär det kortfattat att ändå om något fälls ut så finns det ändå kvar i akvariet och kan förr eller senare göra nytta)

Detta är det enda olösta mysteriet i min burk just nu.

http://ourworld.compuserve.com/home...eory/WtTh_2.htm var bra, tack för den.

citat: "Species of marine nitrifiers are different from those that prefer fresh water" från http://www.momentumaquariums.com/cycling.htm motsäger citat: "Helder and de Vries (1983) tested the growth on Nitrosomonas at different salinities (from 0 to 3.5%) and found that this species grew equally well at all salinities" från den första länken motsäger väl varandra.
citat: "Bacillus bacteria should be added to your aquarium every week to sustain a stable abundant population" låter också lite misstänkt, då jag fått lära mig att bakterier alltid överlever och i princip inte kan utrotas. i ett akvarie finns dessutom alltid matrester, fiskskit och dylikt för bakterier att leva på.

ska läsa mer från din googling, så jag återkommer snart.
mvh

lite offtopic, men hittade det på din googling :
citat: "Phosphates are often associated with algae growth. Algae will grow with phosphate present in ppb (parts per billion), indeed only a limited amount of phosphates are necessary for algae to grow. However if nitrates (nitrogen compound) are kept low (see Algone), high phosphate levels will not create algae growth. Without nitrates there will be no algae growth no matter how high the phosphate concentration." från http://www.algone.com/phosphates.htm
kan man altså stoppa algtillväxt genom att enbart hålla mycket låga nivåer av nitrat?

[QUOTE=defdac]Å andra sidan så får jag bara glandulosabladen krulliga direkt under lysrören men sedan blir dom finare och finare längre ner.[/QUOTE]

Det stämmer ganska bra med min burk. Jag har två Echinodorus, en får mycket, en får lite ljus. De nya bladen på den som får mycket ljus krullar sig.

Jag har sett att ett nytt blad kan växa fram ungefär 10 cm på en dag, vara mycket blekt och krulligt men repa sig ganska bra över natten (http://www.zpet.se/forum/showthread.php?t=68267).

Kanske behöver växterna natten på sig för att konsumera kalcium? Kan det vara så att intensiv fotosyntes på något sätt blockerar upptaget?

Jag kommer försöka ge CaCl2 som "kvällsmat" varje kväll, så får vi se =/

Hur lagt är lagt?

[QUOTE=averater]lite offtopic, men hittade det på din googling :
citat: "Without nitrates there will be no algae growth no matter how high the phosphate concentration." från http://www.algone.com/phosphates.htm
kan man altså stoppa algtillväxt genom att enbart hålla mycket låga nivåer av nitrat?[/QUOTE]

Jag undrar bara hur lagt är lagt vad avser nitrat nivan? Jag atervänder till min misslyckade uppstart med Tetra Initial Sticks och bottenvärme (som jag beskrivit tidigare). Jag uppmätte lite/inget nitrat med mina test-stickor och med dropp-testerna. Om jag inte minns fel blir det 0-10 mg/l nitrat. Hur som helst matades det inga fiskar. Algerna kom trots detta. Nu var fosfat halten skyhög.

Vilken niva pa nitratet maste till för att fosfatet inte ska ha nagon inverkan?

Calle

[QUOTE=kaihc]
Jag har sett att ett nytt blad kan växa fram ungefär 10 cm på en dag, vara mycket blekt och krulligt men repa sig ganska bra över natten (http://www.zpet.se/forum/showthread.php?t=68267).
[/quote]När min Althernantera skrynklar ihop sig så repar sig inte bladen - dom känns dessutom hårda och spröda:
http://defblog.akvarie.net/picture/1542.html

Kanske behöver växterna natten på sig för att konsumera kalcium? Kan det vara så att intensiv fotosyntes på något sätt blockerar upptaget?

10 cm på en dag tycker jag låter fenomenalt snabbt, och då undrar jag om inte Barr har fel i att Calcium hela tiden finns runt bladen och därför aldrig skulle bli något problem. Kan det vara så att Calcium faktiskt måste vara i bottnen - åtminstone för vissa växter som är typiska sumpväxter som vissa perioder står ovanför vattnet?

Enkelt testat med en spruta och lite Calciumglukonat/CaCl2. Jag vet att en en del äldre växtakvarister petar ner calciumtabletter vid rötterna på vissa växter.

lite offtopic, men hittade det på din googling :

citat: "Without nitrates there will be no algae growth no matter how high the phosphate concentration." från http://www.algone.com/phosphates.htm

kan man altså stoppa algtillväxt genom att enbart hålla mycket låga nivåer av nitrat?

Nej, helt omöjligt i ett växtakvarium. Då har växterna dött långt innan algerna. I fiskakvarier är det också omöjligt för du måste mata fiskarna.

Jag undrar bara hur lagt är lagt vad avser nitrat nivan?

Just nitrat har jag inte hört Barr nämna nivåer på, men det skulle inte förvåna mig om det handlar om fosfatnivåer, dvs ca 100 ggr lägre än vad växter klarar av.

Det är omöjligt att näringsbegränsa bort alger i akvarier.

Om jag inte minns fel blir det 0-10 mg/l nitrat. Hur som helst matades det inga fiskar. Algerna kom trots detta.

Algerna kom inte trots att du hade lågt nitrat utan därför att du hade för låga kvävenivåer.

Det som händer när du har växter är att vissa näringsämnen går åt i rasande takt, främst kol och kväve från nitrat. När något av dessa ämnen blir begränsande för växterna så blir deras näringsupptag lika stort som det mest begränsande näringsämnet. Om du har en totalbegränsning av kväve så kommer inget fosfat eller något annat bottengödningsämne tas upp.

Nu var fosfat halten skyhög.

.. och förmodligen alla andra näringsämnen, utom kväve, också.

Ni som tror att ni kan näringsbegränsa bort alger i ett akvarium bör tänka på det här:

Låt oss tänka oss att vi kan stoppa ner en mol nitrat i akvarievattnet.

Hur många enkelcelliga alger kommer kunna utvecklas på den molen, och hur mycket tillväxt på hundratals växter som består av miljarder/oräkneligt antal celler kommer man kunna få?

Alger och växter är i totalt olika nicher (alla som läser barrreport.com fnissar nu) det är som att jämföra elefanter med myror. Ett äpple kan tusentals myror bli mer än mätta på, medans det är en piss i mississippi för elefanten.

Ge elefanten ett äpple om dagen och några tusen myror ett äpple om dagen och se vilka som överlever längst. Okej. Elefanten kanske klarar att sno ett äpple för myrorna i några dagar tills den är helt utmattad, men sen? Fatta hur många myror ett elefantkadaver kan mätta ;)

Tror ni fortfarande att växter kan näringsbegränsa bort alger?

det där med näringsbegränsning var bara ett sidospår (för mig iaf) men är det ingen som vet nån slags kemisk formel på organiskt kväve? vad för slags molekyler det är bundet i?
och hur organiskt kväve påverkar mätningar av nitrat?

Organiskt kväve är väl aminosyror.

Det är inte så att organiskt nitrat "sabbar" mätningen, utan att du hela tiden har en viss del organiskt oanvändbart nitrat och en viss del ickeorganiskt mineraliserat nitrat. Ditt testkit mäter båda. Därför är testkit värdelösa ur växtakvaristiskt synpunkt.

Därför är Estimative index-metoden så bra. Man sveper ner alla kända näringsnivåer med ett stort vattenbyte i veckan och tillsätter en känd mängd ickeorganiska mineraler som växterna lätt kan ta upp.

[QUOTE=defdac]När min Althernantera skrynklar ihop sig så repar sig inte bladen - dom känns dessutom hårda och spröda.[/QUOTE]
Bladet på min Echinodorus kändes ungefär som ett salladsblad som har legat framme i vårsolen en halv dag. Efter tillsats av CaCl2 och en natts vila blev bladet lite mer grönt och mera "hårt", ungefär som nyskördad plocksallad. Krullet försvann inte helt, jag har för nuvarande ett mycket sällsynt exemplar av Echinodorus spiralis ;-)

Min tanke med "kvällsmatningen" var om vissa växter bunkrar kalcium i nån optimal form för senare användning. I sådana fall kanske bladen krullar sig om lagret töms under dagen, oavsett hur mycket Ca det finns tillgängligt i vattnet.

Kalciumbrist verkar aldrig vara nåt problem för mina snabbast växande arter (Cabomba/Ceratophyllum/Limnophila sp.).

Det borde finnas någon någonstans som forskar på detta, jag ska försöka hitta nåt på Web of Science [och evt. starta en ny tråd :)]

[QUOTE=defdac]Organiskt kväve är väl aminosyror.

Det är inte så att organiskt nitrat "sabbar" mätningen, utan att du hela tiden har en viss del organiskt oanvändbart nitrat och en viss del ickeorganiskt mineraliserat nitrat. Ditt testkit mäter båda. Därför är testkit värdelösa ur växtakvaristiskt synpunkt.

Därför är Estimative index-metoden så bra. Man sveper ner alla kända näringsnivåer med ett stort vattenbyte i veckan och tillsätter en känd mängd ickeorganiska mineraler som växterna lätt kan ta upp.[/QUOTE]


då heterotrophiska baketier förökar sig s väldigt fort och då det är dom som bryter ner aminosyrorna till ammonium som sedan oxideras av nitritbakerierna till nitrat så borde det väl inte vara ett problem om man också mäter aminosyrorna då dom snart blir till nitrat som växterna kan använda?

en stor anledning till att jag inte gillar estimative index-metoden är att jag inte gillar att kånka vatten mellan badrummet och akvariet i tid och otid. även om jag förstår att den är bra då den gör att man inte behöver mäta alls.

[QUOTE=averater]
då heterotrophiska baketier förökar sig s väldigt fort och då det är dom som bryter ner aminosyrorna till ammonium som sedan oxideras av nitritbakerierna till nitrat så borde det väl inte vara ett problem om man också mäter aminosyrorna då dom snart blir till nitrat som växterna kan använda?
[/quote]Det var inte aminosyror som ditt nitrattest mätte utan både organiskt och ickeorganiskt nitrat.

Organiskt nitrat tar lång tid för akvariet att minerlisera, vilket du märker eftersom du kan mäta upp samma nitrathalt dag efter dag trots att du har en massa växter som suger upp flera ppm nitrat per dag.

en stor anledning till att jag inte gillar estimative index-metoden är att jag inte gillar att kånka vatten mellan badrummet och akvariet i tid och otid.

Vill du slippa vattenbyten helt och hållet föreslår jag isåfall att du skippar CO2 och går helt på low-techmetoden ala Walstad: Tjock urlakad jordbotten toppad med lite grus.

Då behöver du inte göra några vattenbyten mer än någon gång i halvåret och du kan mata på ganska friskt. Du får dock välja ganska lätta växter och inte köra speciellt stor ljusmängd då du måste sätta ner näringsbehovet i linje med mineraliseringshastigheten.

[QUOTE=defdac]Det var inte aminosyror som ditt nitrattest mätte utan både organiskt och ickeorganiskt nitrat.

Organiskt nitrat tar lång tid för akvariet att minerlisera, vilket du märker eftersom du kan mäta upp samma nitrathalt dag efter dag trots att du har en massa växter som suger upp flera ppm nitrat per dag.

Vill du slippa vattenbyten helt och hållet föreslår jag isåfall att du skippar CO2 och går helt på low-techmetoden ala Walstad: Tjock urlakad jordbotten toppad med lite grus.

Då behöver du inte göra några vattenbyten mer än någon gång i halvåret och du kan mata på ganska friskt. Du får dock välja ganska lätta växter och inte köra speciellt stor ljusmängd då du måste sätta ner näringsbehovet i linje med mineraliseringshastigheten.[/QUOTE]

jag kör på ett mellanting, har inget extra co2 för närvarande, matar på ganska friskt, göder med pmdd lite lagom och byter ca 20-30% i veckan

nu har jag inget nitrattest utan är bara teoretiskt intresserad. men om ett netrattest mäter både organiskt och oorganiskt nitrat så är det väl aminosyror (organiskt nitrat) och nitrat (oorganiskt nitrat) som den mäter.

att man kan mäta upp nitrat trots att växtrena hela tiden gör av med nitrat borde väl ha att göra med att det hela tiden bildas nytt och att det hela tiden finns aminosyror och andra mellanstadier som kan mätas men som inte ännu är nitrat (NO3-), dessutom tillkommer det ju hela tiden nytt oorganiskt nitrat från döda växtdelar, fiskmat och fiskskit.

jag kör på ett mellanting, har inget extra co2 för närvarande, matar på ganska friskt, göder med pmdd lite lagom och byter ca 20-30% i veckan

Det är svårt (en hel del voodoo/känsla/tro) och tråkigt eftersom det växer så sakta, men visst går det!

så är det väl aminosyror (organiskt nitrat) och nitrat (oorganiskt nitrat) som den mäter.

Nej? Nitrat har väl inget med aminosyror att göra?

att man kan mäta upp nitrat trots att växtrena hela tiden gör av med nitrat borde väl ha att göra med att det hela tiden bildas nytt och att det hela tiden finns aminosyror och andra mellanstadier som kan mätas men som inte ännu är nitrat (NO3-), dessutom tillkommer det ju hela tiden nytt oorganiskt nitrat från döda växtdelar, fiskmat och fiskskit.

Japp och det går lååååååångsamt.

[QUOTE=defdac]Organiskt kväve är väl aminosyror.[/QUOTE]

nitrat har väl då visst med amiosyror att göra?

visst bildas det inte tillräckligt med nitrat från naturlig nedbrytning, men det är ju bara att göda på med lite extra så att man kommer upp i fina nivåer igen. jag förstår inte hur organiskt bundet kväve (aminosyror?) kan vara något negativt?

hoppas jag inte rör till allt nu. är bara väldigt nyfiken och vill ha detta utrett.
mvh

[QUOTE=averater]
[QUOTE=defdac]Organiskt kväve är väl aminosyror.[/QUOTE] nitrat har väl då visst med amiosyror att göra?
[/quote]Inte annat än att nitrat och amminosyror innehåller kväve.

Såhär ser nitrat ut: NO3
Såhär ser en amminosyra (glutamin) ut: http://web.indstate.edu/thcme/mwking/glutamine.jpg

men det är ju bara att göda på med lite extra så att man kommer upp i fina nivåer igen.

Ja men du kan aldrig veta hur mycket och måste hela tiden vara vaksam på om växterna kan tänkas behöva mer kväve - du kör kvävebegränsat vilket är en av de farligaste sakerna man kan pyssla med i växtakvarier eftersom kväve är så viktigt för växterna.
Glömmer du av att dosera en okänd mängd vid någon okänd tidpunkt så kan det dels bli smältningsymptom:
http://www.xpert.com.cy/aqua/defic.jpg
.. och dels så kommer växten sällan växa optimalt.

Trivs inte växterna så trivs algerna.

jag förstår inte hur organiskt bundet kväve (aminosyror?) kan vara något negativt?

Det är ingen som sagt?

Däremot sabbar organiskt nitrat mätresultaten så du inte kan dosera KNO3 genom att mäta upp nitrathalten - och det tror jag du förstår varför det är negativt.

EDIT: Jag glömde kvävebristsymptombildlänken.
EDIT2: Tog bort några rader jag glömt ta bort.

[QUOTE=defdac]
Däremot sabbar organiskt nitrat mätresultaten så du inte kan dosera KNO3 genom att mäta upp nitrathalten - och det tror jag du förstår varför det är negativt. [/QUOTE]

om då nitrattest mäter upp även aminosyror så är väl det inget problem?
mäter man tex 5ppm nitrat som är både nitrat och aminosyror så kommer ju aminosyrorna bli nitrat ganska snart. och därför borde man kunna anta att mätningen enbart mäter nitrat. om det nu inte är så att en aminosyra ger större utslag på mätningen än en nitratjon.

jag förstår fortfarande inte hur aminosyrorna kan sabba mätningen...

antingen så doserar man en fullpuls minus vad man nu mätte eller så byter man vatten och kör en fullpuls.

som jag ser det så står valet om man vill ha kända nivåer forfarande på att antingen mäta eller köra estimative index.
nu gör ju jag iof varken eller utan då jag inte kör co2 så hal jag i kno2 främst för att få i kalium och det kör jag genom att gissa.

jag är envis, jag vet. dessutom för något som egentligen inte spelar någon roll... man jag är tacksam för denna debatten iaf.

[QUOTE=averater]
om då nitrattest mäter upp även aminosyror så är väl det inget problem?
mäter man tex 5ppm nitrat som är både nitrat och aminosyror så kommer ju aminosyrorna bli nitrat ganska snart. och därför borde man kunna anta att mätningen enbart mäter nitrat. om det nu inte är så att en aminosyra ger större utslag på mätningen än en nitratjon.
[/quote]Nitrattest ger utslag på nitrat (organiskt och ickeorganiskt), inte aminiosyror.

Aminosyror är organiskt kväve, inte organsikt nitrat.

jag förstår fortfarande inte hur aminosyrorna kan sabba mätningen...

Det kan dom inte. Det är det organiska nitratet som sabbar mätningen.

Mäter du upp t ex 5 ppm nitrat och du har samma nitratvärde över en hel vecka kan du vara helt säker på att det är organiskt kväve och du har sannolikt extremt dålig tillväxt.

KNO3 ovanpå det skulle förmodligen ge en hel del action, men problemet är att du inte kan veta när du slagit i botten och därmed inte kan veta att du måste dosera KNO3 förrens akvariet varit kvävebegränsat ett bra tag - med svajjande ammoniumnivåer och mer algsporutveckling som följd.

som jag ser det så står valet om man vill ha kända nivåer forfarande på att antingen mäta eller köra estimative index.

Problemet är att du inte kan veta om nitrattestet mäter nitrat som är upptagbart av växterna.

Med Estimative index så slipper du veta. Du sveper bort allt och tillsätter kända fina nivåer av ickeorganiskt nitrat.

jag är envis, jag vet. dessutom för något som egentligen inte spelar någon roll... man jag är tacksam för denna debatten iaf.

Inte lika envis som mig 8)

[QUOTE=defdac]Nitrattest ger utslag på nitrat (organiskt och ickeorganiskt), inte aminiosyror.

Aminosyror är organiskt kväve, inte organsikt nitrat.
[/QUOTE]

vad är då organiskt nitrat? trodde det var samma sak vi menade...

Såhär ser organiskt nitrat ut:
http://www.dojindo.com/newsletter/eq8.gif
Där R är en Ester:
http://dl.clackamas.cc.or.us/ch106-04/esters.htm

[QUOTE=defdac]Mäter du upp t ex 5 ppm nitrat och du har samma nitratvärde över en hel vecka kan du vara helt säker på att det är organiskt kväve och du har sannolikt extremt dålig tillväxt.

KNO3 ovanpå det skulle förmodligen ge en hel del action, men problemet är att du inte kan veta när du slagit i botten och därmed inte kan veta att du måste dosera KNO3 förrens akvariet varit kvävebegränsat ett bra tag - med svajjande ammoniumnivåer och mer algsporutveckling som följd.

Inte lika envis som mig 8)[/QUOTE]

härligt att du också är envis så jag kan få detta utrett!

vadå sligit i botten? menar du att man efter ett tag har bara massa organiskt bundet kväve? de bryts ju fort ner av heterotrophiska bakterier. eller?

enligt: http://nsgd.gso.uri.edu/vsgcp/vsgcpc98001/vsgcpc98001_part6.pdf på sidan 2: "Wastes in recirculating aquacultural systemsCurea, amino acids and uric acidCare rapidly broken down into ammonia by heterotrophic bacteria." så verkar ju det stadiet inte vara ett problem.

[QUOTE=averater]
vadå sligit i botten? menar du att man efter ett tag har bara massa organiskt bundet kväve?
[/quote]Exakt.

de bryts ju fort ner av heterotrophiska bakterier. eller?

Inte fort. Du kan mäta upp samma nitrathalt över lång period trots att du öser på med 0,7 aquarellewatt/liter och kör perfekt CO2-halt - samma burk som käkar 5 ppm ickeorganiskt nitrat per dag.

Estimative index är bra för den metoden har tagit ur de förvirrande test-resultaten ur hela ekvationen - liksom bottnen med dess eventuella ickekända reduktions- och mineraliseringsprocesser så man slipper lita på bakterier som finns eller inte finns.

enligt: http://nsgd.gso.uri.edu/vsgcp/vsgcpc98001/vsgcpc98001_part6.pdf på sidan 2: "Wastes in recirculating aquacultural systemsCurea, amino acids and uric acidCare rapidly broken down into ammonia by heterotrophic bacteria." så verkar ju det stadiet inte vara ett problem.

"Rapidly" är ett relativt begrepp. Det är oändligt långsamt jämfört med om växterna kan få ickeorganiskt nitrat rakt in i bladen istället för att suga upp det genom hela växten via mineraliseringsprocesser i substratet.

men rapidly borde vara tillräckligt fort för att det aldrig kommer kunna bli så att man till slut får massa organiskt bundet kväve. fort innebär ju att det faktiskt bryter ner det organiska kvävet...

de ppm'erna man hela tiden kan mäta är enligt min hypotes nya som hela tiden bildas från slam, fiskskit och sånnt.

[QUOTE=averater]men rapidly borde vara tillräckligt fort för att det aldrig kommer kunna bli så att man till slut får massa organiskt bundet kväve. fort innebär ju att det faktiskt bryter ner det organiska kvävet...[/QUOTE]Helt fel.

Om växterna klarar att strippa 5-10 ppm nitrat per dag och du kan mäta upp 20 ppm organiskt nitrat i en hel vecka så kör du akvariet extremt kvävebegränsat med extremt dålig tillväxt, och då brukar algerna passa på.

de ppm'erna man hela tiden kan mäta är enligt min hypotes nya som hela tiden bildas från slam, fiskskit och sånnt.

Exakt. Din burk kanske klarar att mineralisera någon ppm nitrat per dag medans växterna egentligen vill ha 5-10 ggr så mycket.

Om du begränsar dom till den låga tillväxten vad gäller kväve så kommer dom relativt sett ta in lika lite av alla näringsämnen.

Därför är Estimative index så bra: Du kan lägga dig *över* växternas behov istället för att konstant ligga under dom pga felvisande hobbytester.

enligt: http://soil.scijournals.org/cgi/content/full/65/3/941

kan det mineraliseras 237 mg N kg-1 d-1. dvs 237mg N per kilo jord och dygn. nu är det iof inte jord vi har i karen, men 237 mg på 100 liter (ungefär mitt kars storlek) är 2.37ppm och jag har 25 kilo grus plus gojs och den översta centimetern är syresatt vilket borde innebära minnst ett kilo plus allt gojset som flyter runt i vattnet och i filtret där det också är aeroba förhålladen ger minst ett par ppm no3 per dygn vilket är mer än vad mina växter käkar.

dessutom mineraliseras organiskt kväve under anaeroba förhållanden, om än inte lika mycket vilket ger ännu mer.

de upp till 20 ppmerna som man enligt dig kan ha som organiskt kväve kommer på en vecka vara omvandlat till nitrat och 20 ppm löst organiska kväve som bildas på en vecka låter väldigt mycket, kan det verkligen bildas så mycket?

förresten så galler detta inte mitt kar där det finns mer än tillräckligt med kväve, det är istället kaliumbrist och co2 begränsat.

men jag antar att vi pratar om vad som kan vara i hypotetiska kar...

kan det mineraliseras 237 mg N kg-1 d-1. dvs 237mg N per kilo jord och dygn. nu är det iof inte jord vi har i karen, men 237 mg på 100 liter (ungefär mitt kars storlek) är 2.37ppm och jag har 25 kilo grus plus gojs och den översta centimetern är syresatt vilket borde innebära minnst ett kilo plus allt gojset som flyter runt i vattnet och i filtret där det också är aeroba förhålladen ger minst ett par ppm no3 per dygn vilket är mer än vad mina växter käkar.

Om det nu ger ett par ppm NO3 per dygn (lätt att mäta i ett fiskakvarium utan växter) så är dessa ppm:en inte tillgängliga för växterna eftersom det kan vara organiskt uppbunden nitrat - vilket är hela problemet.

dessutom mineraliseras organiskt kväve under anaeroba förhållanden, om än inte lika mycket vilket ger ännu mer.

Det är här problemet ligger. Hur mycket anearobitet har du i ditt substrat? Hur mycket oorganiskt nitrat producerar din burk per dygn? Förmodligen långt mindre än vad växterna egentligen vill ha och blir därför väldigt kvävebegränsade.

Kan du mäta upp ett visst antal ppm nitrat över flera veckor, som dessutom stiger pga matning utan att du tillsätter KNO3, så är det ju ett bevis på att du kör kvävebegränsade växter - men att algerna har kalasbordet uppdukat.

de upp till 20 ppmerna som man enligt dig kan ha som organiskt kväve

Närdå? Du kan ha flera hundra ppm nitrat.

Hela min poäng är att man inte kan veta allt det här. Det är lönlöst att diskutera eftersom du inte kan mäta mineraliseringshastigheten eller hur mycket av vilket nitrat du har.

och 20 ppm löst organiska kväve som bildas på en vecka låter väldigt mycket, kan det verkligen bildas så mycket?

Exakt min poäng. Hur mycket bildas det egentligen? Vilket foder ger vilken nitratmängd under en viss växtmängd och mineraliseringshastighet vid en viss typ av substart?

Det uppkommer fler frågor än vad man behöver svara på, och det är det som är det fina i kråksången med Estimative index. Vi tar bort bottnen, mineraliseringen, nitrifikationen, bakteriemängden, redoxen - ja allt komplicerat man inte kan mäta och som varierar för mycket per tidshet - från hela ekvationen och pytsar istället ner kända mängder ickeorganiska mineraler som direkt kan sugas upp av växterna blad så dom slipper använda rötterna vilket tar onödigt mycket energi. Man får därmed maximal tillväxt med det ljus man väljer.

[QUOTE=defdac]

kan det mineraliseras 237 mg N kg-1 d-1. dvs 237mg N per kilo jord och dygn. nu är det iof inte jord vi har i karen, men 237 mg på 100 liter (ungefär mitt kars storlek) är 2.37ppm och jag har 25 kilo grus plus gojs och den översta centimetern är syresatt vilket borde innebära minnst ett kilo plus allt gojset som flyter runt i vattnet och i filtret där det också är aeroba förhålladen ger minst ett par ppm no3 per dygn vilket är mer än vad mina växter käkar.

Om det nu ger ett par ppm NO3 per dygn (lätt att mäta i ett fiskakvarium utan växter) så är dessa ppm:en inte tillgängliga för växterna eftersom det kan vara organiskt uppbunden nitrat - vilket är hela problemet.
[/quote]
när organiskt kväve mineraliserats så är det inte längre organiskt utan oorganiskt. dvs de ppm'erna är tillgängliga för växterna.

[quote]

dessutom mineraliseras organiskt kväve under anaeroba förhållanden, om än inte lika mycket vilket ger ännu mer.

Det är här problemet ligger. Hur mycket anearobitet har du i ditt substrat? Hur mycket oorganiskt nitrat producerar din burk per dygn? Förmodligen långt mindre än vad växterna egentligen vill ha och blir därför väldigt kvävebegränsade.

Kan du mäta upp ett visst antal ppm nitrat över flera veckor, som dessutom stiger pga matning utan att du tillsätter KNO3, så är det ju ett bevis på att du kör kvävebegränsade växter - men att algerna har kalasbordet uppdukat.
[/quote]
jo, visst är det ett problem att man inte från start kan veta hur mycket som mineraliseras, men efter ett par veckors mätningar borde man ha lärt sig det och kan då veta hur mycket det rör sig om i just sitt eget kar.

om man kan mäta upp stigande värden av nitrat utan tillsats av kno3 OCH att växterna visar bristsymptom på kväve under lång tid (dagar) så faller min teori (iaf som helhet).

[quote]

de upp till 20 ppmerna som man enligt dig kan ha som organiskt kväve

Närdå? Du kan ha flera hundra ppm nitrat.

Hela min poäng är att man inte kan veta allt det här. Det är lönlöst att diskutera eftersom du inte kan mäta mineraliseringshastigheten eller hur mycket av vilket nitrat du har.

och 20 ppm löst organiska kväve som bildas på en vecka låter väldigt mycket, kan det verkligen bildas så mycket?

Exakt min poäng. Hur mycket bildas det egentligen? Vilket foder ger vilken nitratmängd under en viss växtmängd och mineraliseringshastighet vid en viss typ av substart?

Det uppkommer fler frågor än vad man behöver svara på, och det är det som är det fina i kråksången med Estimative index. Vi tar bort bottnen, mineraliseringen, nitrifikationen, bakteriemängden, redoxen - ja allt komplicerat man inte kan mäta och som varierar för mycket per tidshet - från hela ekvationen och pytsar istället ner kända mängder ickeorganiska mineraler som direkt kan sugas upp av växterna blad så dom slipper använda rötterna vilket tar onödigt mycket energi. Man får därmed maximal tillväxt med det ljus man väljer.[/QUOTE]

nu är jag iof inte ute efter maximal tillväxthastighet utan att köra bekvämare med mindre vattenbyten.

och just nu i denna disskutionen är mitt mål att komma fram till att det visst går att mäta sig fram till bra nitratnivåer.

ps, jag ska nog skaffa ett nitrattest (eller flera) och testa min teori snart.

jo, visst är det ett problem att man inte från start kan veta hur mycket som mineraliseras, men efter ett par veckors mätningar borde man ha lärt sig det och kan då veta hur mycket det rör sig om i just sitt eget kar.

Helt sant. Är man rik och gillar att testa och har felfritt färgseende så är det bara att köra på. För att den meningen inte ska låta sarkastisk så tyckte jag själv det var kul att mäta och se nivåer förbrukas mellan vattenbytena. Det ger en helt unik förståelse för hur otroligt mycket växterna käkar - så det kanske trots allt är en bra infallsvinkel på växtakvaristiken på så sätt.

om man kan mäta upp stigande värden av nitrat utan tillsats av kno3 OCH att växterna visar bristsymptom på kväve under lång tid (dagar) så faller min teori (iaf som helhet).

Förmodligen kan du isåfall kompensera genom att mata mycket mer så att både mat och fiskskit sedimenteras i högre takt och mineraliseringen på så sätt går snabbare. Borde vara görbart, men det största problemet jag ser med den strategin är allt ammonium som kommer trigga alger samt att lära sig hur mycket mat som är nog vid en viss växtmängd.

nu är jag iof inte ute efter maximal tillväxthastighet utan att köra bekvämare med mindre vattenbyten.

Isåfall tycker jag absolut du ska sniffa på Walstadmetoden med en tjock urlakad jordbotten. Då behöver du dessutom inte köra CO2-utrustning och slipper vattenbyten helt och hållet.
Jag brukar säga att man inte klarar dom svåraste växterna med low-techs, men är man beredd att lägga ner lite voodoo/själ i det så tror jag nog man kan lyckas med förvånansvärt svåra växter ändå även om man kanske får testa sig fram.

Anledningen att jag förespråkar en så tydlig gräns mellan Estimative-index och Walstadlowtech är båda dessa ger en oerhörd näringsstabilitet som man pajjar med lite halvtaskig mäsk-CO2 och andra oregelbundna gödningsstrategier (göd när man ser att man behöver det) vilket skapar algodling.

En nybörjare tycker jag ska köra det ena eller det andra, för att gå mellanvägen är skitsvårt. Inte ens Amano klarar det (hans metod är någon slags medel av estimative index och low-tech).

och just nu i denna disskutionen är mitt mål att komma fram till att det visst går att mäta sig fram till bra nitratnivåer.

Varför då? Det behövs ju inte och kostar bara pengar och resurser och tid? Du är ute efter en bekvämare metod med färre vattenbyten (som du inte behöver göra alls) men är ändå villig att slänga tid på kontinuerliga nitratmätningar?

Att det går är jag helt övertygad om, speciellt om du skaffar KNO3 och under tre veckor lär dig hur mycket oorganiskt nitrat som förbrukas med din växtmängd (som kommer variera från låg till jättehög vilket gör det oerhört svårt att dra några slutsatser) och sedan jämför med en treveckors körning med enbart mat.

jag är inte ute efter färre vattenbyten utan mindre vattenbyten, altså mindre mägnd lika ofta (1gång per vecka), så jag kör högrisk estimativ index, i stället för max dubbel fulldos som mest blir det 3-4 ggr fulldos som mest. fast jag har ganska låg fulldos (sådär lite lagom låg, blir det brist ökar jag dos, blir det inte brist minskar jag).

och visst är jag nog mer intresserad av lowtech än hightech, men kör ändå på med mitt mellanting, då karet redan är uppstartat och det är mycket svårt att slänga ner en jord botten under allt det andra utan att sabba hela karet.

och ja jag har vissa problem med alger, vattnet e lite grönt sen jag började med kno3 (för mycket no3 tror jag) innan det hade jag problem med tofsalger (för mycket fe, bland annat, tror jag) men jag måste ha i kno3 pga kaliumet, det enda jag har hemma som innehåller kalium.

och jag måste ha i tmg/nutrisi pga calcium (tror jag, krulliga blad). fast nu är det inte så mycket tofsalger sen jag började med kno3, de blir kanske uppätna fortare än de växer till si sen de fick konkurrens med grönalgerna?

tackar iaf för en trevlig debatt, där jag tror vi kom fram till att det går att mäta, men troligen är estimative index-metoden trots det bättre, tror du har koll på det bättre än jag.

oj vad långt det blev när jag bara tänkte avsluta debatten lite snyggt, med all denna text finns det säkert nått att fortsätta den med...

mvh

(Ammonium triggar grönvatten, inte KNO3... Men det är en annan debatt..)

[QUOTE=defdac](Ammonium triggar grönvatten, inte KNO3... Men det är en annan debatt..)[/QUOTE]
nu när den ändå är här...

kan inte grönalger leva av no3 också?

det är nog ändå ingen annan som störs av lite offtopic här då det bara har vart vi som skrivit här det senaste.

Absolut. I fallet grönvatten så är det därför dom är så jobbiga att bli av med när dom väl blommat upp.

Det som oftast triggar igång en grönvattenblommning är dock ammonium.

Hönskit i en balja med vatten ute på sommaren är ett säkert sätt att få igång lite grönvatten till sin fiskodling.

då beror dom nog på no3, och inte ammonium, hoppas jag.

tja, jag tror inte jag bryr mig om de som finns i mitt kar, vattnet är lite grönt, men inte värre än att det ser ok ut ändå.

känns lite naturligt på nått sätt. (fast sjukdomar är ju också naturiga och dom vill jag inte han ... man kan inte vara konsekvent jämt)

nu måste jag ta upp den tidigare debatten om att näringsbegränsa alger igen.

om elefanten äter upp äpplet i den tidigare liknelsen så har ju myrorna inget att äta och borde vara näringsbegränsade.

detta borde iaf kunna gälla fosfor

citat från http://www.cam.org/~tomlins/algae.html
It is believed that when light, CO2, N, K, and all micronutrients and trace elements are present in slight excess relative to the amount of phosphate available for plant growth, certain higher plants are able to out-compete algae and cyanobacteria for the phosphate in the water column, starving them of this essential nutrient. Two case studies are presented as evidence for this hypothesis.

har dom fel eller har jag rätt?

dessutom borde en elefant klara sig längre utan mat än en myra, särsklt om elefanten snodde det sista äpplet som fanns. :-)

mvh

Den är från 1996 8) Tom Barrs information om det omöjliga för växter att näringskonkurrera ut alger har kommit efter den där gamla uppsatsen.

Men den är bra att läsa för dom som undrar var PMDD-begreppet med alla dess knasiga kemikalier kom ifrån.